徳川家康って、なんで人気ないの?

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徳川家康って、なんで人気ないの?
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 14:58:45.43 ID:0.net
頑張ったのに
かわいそうやんか


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1491371925

4:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:08:55.84 ID:0.net
最後だけ美味しいとこ取ったから
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:26:58.96 ID:0.net
俺は家康好きだよ
最後に美味しいところもってくにはそれなりに頭と度量と運の良さがいる
6:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:28:41.78 ID:0.net
家康は人気あるだろ
ただ信長や秀吉より人気ないだけで
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:31:11.81 ID:0.net
徳川家康とは
武芸の達人
経験を積んで野戦上手に
優れた内政官
老獪な政治家
長男は仕方なく殺したけど息子達大好きで教育熱心
側室はルックスではなく行政能力重視
家臣の諫言はちゃんと聞き入れる
好奇心旺盛で医学の知識もある
長寿
398:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 18:57:46.06 ID:0.net
>>7
勉強大好きで文武両道
ただし和歌の才能なし
616:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/06(木) 06:58:08.24 ID:0.net
>>7
テンプラ大好き
8:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:34:28.55 ID:0.net
変革の躍動感爽快感
統一の達成感

>>>>>>>>>>>>>>>>>>長持ちする抑圧的システムの構築
12:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:38:56.07 ID:0.net
秀吉が先に死んで長生きしたことだけが家康の優れたいたところ
要は長生きは一番大切
13:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:40:46.93 ID:0.net
武将というよりは政治家寄りだからね
17:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 15:56:47.49 ID:0.net
政治家としては秀吉の圧勝
秀吉の手紙好きは異常だからな
合戦より懐柔で勝っていった人だぞ
18:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:00:48.43 ID:0.net
人気あるでしょ
マンネリなくらいに
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:01:56.20 ID:0.net
家康好きだと言ったら大人という風潮

家康=ブラックコーヒー
21:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:02:35.01 ID:0.net
秀吉は後継者問題さえどうにかしてればなー
信長の四男が長生きするか秀次を殺さなければああいう結末にならなかっただろうに
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:02:56.57 ID:0.net
ぽっちゃり枠でありながら『しかみ像』という激ヤセ顔芸を披露する
体を張ったネタにも定評のある徳川さん
24:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:03:56.82 ID:0.net
尖った所が無いから
25:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:04:02.37 ID:0.net
家康の功績は秀忠という内政の天才を育て上げたこと
それだけの人ともいえる
27:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:06:17.96 ID:0.net
信長や秀吉は常に自分以上の敵と戦いまくり勝ち抜いたから英雄
秀吉は織田を簒奪したのでなく一族として吸収した
息子の秀頼は織田信秀のひ孫に当たる
家康は秀吉による全国平定後の日本で3度も大乱を起こし、権力独り占めにした
主家である豊臣秀頼へのいじめ方、滅ぼし方もかなり陰湿
396:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 18:56:42.43 ID:0.net
>>27
豊臣は自分から徳川に喧嘩討って家康が丸く納めようとしてたのを撥ね付けて自爆しただけだろ
61:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:18:11.95 ID:0.net
>>27
>主家である豊臣秀頼へのいじめ方、滅ぼし方もかなり陰湿

そのせいで日本は戦国時代が終わり平和な世の中になったんだけど
70:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:21:26.49 ID:0.net
>>61
秀吉死亡直後朝鮮出兵中止の判断は石田三成
そこで戦国は終わってた
家康が野心剥き出しにして余計な戦争を3回も起こして豊臣を弱らせ、いじめ、そして滅ぼした
秀頼に忠義を尽くせばそれで良かったんだよ
106:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:40:55.06 ID:0.net
>>70
朝鮮出兵などという無駄なことをした秀吉こそ批判されるべき
日本に平和をもたらさない豊臣家が滅んだのは自業自得
571:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 21:59:21.08 ID:0.net
>>27
原則自軍以上の数とは戦ってないぞ
必ず対戦相手より兵の数では上回ったじょうたいで戦ってる
例外は桶狭間
573:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:04:16.48 ID:0.net
>>571
天王寺砦の時は2、3000で援軍に行ってる
585:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:44:02.38 ID:0.net
>>573
それ相手はしょせん烏合の衆だろ
その辺を読みきってた
すなわち例外だな
596:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/06(木) 02:07:22.45 ID:0.net
>>585
雑賀込みの本願寺相手だろ
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:07:08.56 ID:0.net
楽しい楽しい戦国乱世を終わらせて退屈な江戸時代にした極悪人だから
29:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:07:34.07 ID:0.net
豊臣家を残していたらもう少し人気があったかも
30:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:07:38.57 ID:0.net
秀頼はイケメンで優しい人だったらしい
34:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:09:29.16 ID:0.net
>>30
160kgの巨漢で怒ると城から人間を放り投げる人
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:08:21.35 ID:0.net
戦国乱世は秀吉が北条征伐をもって完結させたから
32:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:08:50.09 ID:0.net
あれは豊臣家がバカすぎた
生き残るチャンスはいくらでもあったのに
33:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:09:19.35 ID:0.net
三国志は百万の軍勢に立った一人で追い返したとか超人話が多いのになんで日本の武将はこれといった戦のエピソードがないのか
35:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:10:07.66 ID:0.net
>>33
源為朝
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:11:45.30 ID:0.net
なんだかんだずっと辛抱して勝てそうになるまでしぶとく長生きしたからな
もっと普通に寿命が短かったら徳川幕府なんてない
40:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:11:54.55 ID:0.net
直虎でもチョロっと描かれてたけど南三河の一向一揆に苦慮して東三河も氏真に奪い返されて滅亡は時間の問題だったんだよな
飯尾連竜の叛乱騒ぎのおかげで命拾いしてるラッキーボーイでもある
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:12:15.85 ID:0.net
江戸時代も江戸は華やかだけど地方は相当虐められ続けたんだよな
だから幕末に思いっきり仕返しされてる
43:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:12:59.45 ID:0.net
今や石田に人気逆転された感ある
48:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:14:48.28 ID:0.net
真田丸見たら結構いい奴だったらしい
49:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:14:50.34 ID:0.net
でも現代の政治家が見習うべきなのは信長や秀吉の天才性ではなくて家康の老獪さだよね
なお龍馬は論外
51:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:14:57.17 ID:0.net
なんか徳川家康ってセコいイメージ
52:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:15:26.10 ID:0.net
信長は残虐な司令官だが人気はある
56:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:16:32.39 ID:0.net
信長 子供に甘い父ちゃん
秀吉 残虐な独裁者
家康 愉快なおっちゃん
57:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:16:40.93 ID:0.net
家康は上司にしたくないな
68:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:20:17.62 ID:0.net
>>57
一番上司にしたいのは家康じゃないか?
少なくとも信長や家康の部下にはなりたくないけど
76:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:22:29.75 ID:0.net
>>68
ジョブズの直属の部下みたいもんだからな
平社員ならべつにいい
83:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:24:04.35 ID:0.net
>>76
信長ならそれでもいいが秀吉だと平社員でも危険
59:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:17:29.92 ID:0.net
秀吉は怒らせたら鼻と耳削がれそう
65:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:19:25.43 ID:0.net
幕末見たら鎖国はなかったとか?だろ
66:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:19:39.22 ID:0.net
天下統一で戦国時代を終わらせたのは秀吉
そのあとに暴れたのが徳川
67:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:19:42.19 ID:0.net
親父今川にいいように利用されてるからな
桶狭間も十中八九今川が勝つだろう
71:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:21:28.05 ID:0.net
80年代90年代は家康物のビジネス書がたくさん出てた
そういうこと
80:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:23:19.55 ID:0.net
>>71
いかに保身するか

73:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:21:57.87 ID:0.net
>飯尾連竜の叛乱騒ぎのおかげで命拾いしてる
>徳川は織田の隣じゃなかったらとっくに死んでそう

やっぱり運も大事なんだな
78:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:22:52.03 ID:0.net
信長は有能に優しく無能に厳しい
秀吉は忠臣に優しい
家康は外様に厳しい
81:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:23:48.14 ID:0.net
家康の腹黒イメージは参謀の本多正信のせいだろ
92:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:32:44.93 ID:0.net
なんかデブ感があるよね
102:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:39:06.83 ID:0.net
経営者が家康リスペクトしてると騙まし討ちしますよって言ってるも同然なので取り引き慎重になるだろうな
111:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:43:41.49 ID:0.net
>>102
戦国時代はだましだまされの時代
その中で生き残った者が真の勝者
105:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:40:23.72 ID:0.net
戦国武将は全員騙し討ちの天才だろ
109:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:42:17.76 ID:0.net
>>105
戦術レベルではな
112:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:44:39.95 ID:O.net
前期 信長に便乗して今川から独立
中期 信玄に便乗して今川を滅ぼす。遠江をゲット
後期 信長に便乗して武田を滅ぼす。駿河をゲット

これで終わりと思ったら

おまけ 光秀が信長を滅ぼしたのに便乗して甲斐・信濃をゲット

そしてその後は

1584年 小牧長久手合戦
1590年 小田原の役
1600年 関ヶ原合戦
1615年・1616年 大坂の役

家康はこれだけしか戦してないのに天下を取った
113:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:45:58.54 ID:0.net
ああ劉邦が人気無いのと似てるな
項羽の方が格好いいもの
114:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:46:12.19 ID:0.net
家康は約束破ったことはないな
確かに律儀すぎるくらい律儀
119:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:49:27.23 ID:0.net
>>114
伊達との百万石のお墨付き
121:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:50:41.86 ID:0.net
>>119
あれは政宗の自業自得でしょ
120:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:49:41.61 ID:0.net
>>114
なんで天下奪ったのw
124:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:51:44.27 ID:0.net
>>120
家康が最後の最後まで豊臣家を守ろうとしたのは事実
123:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:51:14.77 ID:0.net
>>114
北条との同盟関係
125:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:52:46.00 ID:0.net
>>123
あれは上洛しなかった北条が悪い
家康も何回も説得してるはず
117:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 16:48:29.95 ID:0.net
戦術では家康の勝利だが
戦略では秀吉の勝利だからな
141:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:00:04.94 ID:0.net
その忍耐力がすごいって評価が不人気につながってる
143:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:00:42.19 ID:0.net
豊臣だって織田から天下を奪ったじゃないの
同じよ
156:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:07:23.01 ID:0.net
>>143
豊臣は織田をまるごと内包してるんだが
153:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:05:42.93 ID:0.net
>>143
違うな

信秀の娘お市 お市の娘が茶々
豊臣秀頼は織田信秀のひ孫に当たる
秀頼に継がせる事で結果的に織田に返している
また清洲会議のキーマンだった信忠嫡男織田秀信に岐阜城を与えている
それに大坂の陣直前まで大坂城には織田信包、織田有楽、織田信雄とか織田一族が溢れていたが
冬の陣前後に茶々と秀頼以外みんな逃げたけどな
145:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:00:45.41 ID:O.net
家康は40過ぎたら戦ほとんどする機会が無くなったから家臣も目立った活躍が少ないんだよね
だから徳川家臣団は人気低いのだろう
160:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:08:11.49 ID:0.net
家康の野望だとずっと我慢して寿命が来そう
166:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:09:38.67 ID:0.net
織田を丸ごと抱え込んだって表現は
正しいのかもわからん
167:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:09:46.58 ID:0.net
信孝殺しをよく言われるけど一族内での殺害はよくある事で
源頼朝公だって英雄の弟義経ころしてるだろ
175:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:12:41.14 ID:0.net
日本人は基本的に戦闘民族だからね
こいつは最後に漁夫の利しただけの卑怯者
外堀だけの約束を内堀まで埋めたり
卑怯極まりない
177:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:13:30.02 ID:0.net
>>175
あれも最近の説では双方合意済みだったらしい
179:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:13:56.76 ID:0.net
>>175
外堀埋める約束を反故にしたのは豊臣方なんだけど?
183:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:16:34.88 ID:0.net
>>179
だからって何で内堀埋めるの?
言い訳にしかならんよ
185:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:17:54.36 ID:0.net
>>183
豊臣内部に徳川派がいたって事じゃないの
254:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:50:47.46 ID:0.net
>>183
約束守らないんだからどれだけ埋めてもいいってことだろ
196:猫@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:21:30.10 ID:0.net
>>183 所詮、どの説も、決定的な証拠のない有力説に過ぎないでしょう?
199:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 17:22:26.32 ID:0.net
>>196
うん
でもこういう胡散臭さが人気ない理由だと思うよ
カテゴリ:人物 ラベル:徳川家康 徳川氏 Comment (255)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 22:23

    家康自体は豊臣残したがってたけど突っぱねられたらどうしようもない
    秀吉亡き後の立ち回りの下手さは人材不足が祟ったんだろうなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 22:51

    信長って恐いイメージ脱却して優しいイメージが出てきてるけど
    水野信元とか前の記事に出てた美濃三人衆の安藤とか
    難癖つけて奪ったり殺したりって結構あるよね

    佐久間信盛も鼓舞したら止めたって言われてるが
    折檻状の時には既に佐久間の城とか差し押さえてて
    与力にも佐久間の言うことは聞かないように言ってたりと
    結構陰湿なことやってる気がするわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 23:02

    信長は有能でも無能でもできる範囲で頑張れば評価する一方で
    成果上げててもサボってたら超キレるイメージ

    家康はクセの強い部下の手綱を引くのが上手いイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 23:03

    家康は自ら頭を下げる者には寛大な対応をしてる。豊臣恩顧の大名を潰しまくったのは秀忠で、国替えに応じていれば豊臣家も存続可能だったと思う。ただ、秀忠の代になっても存続できたかとうかは知らん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 23:14

    ちょっと前まで江戸時代は暗黒の労働者からの搾取時代みたいに教えられてたもんだからそりゃ家康にいいイメージ抱く人は少ないんじゃ?
    最近やっとこ江戸時代の統治の上手さがクローズアップされるようになってきたけどさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 23:18

    下剋上&下剋上で、あんま面白くないから。

    ※4
    嘘つけ。
    岡崎譜代を露骨に遠ざけてたり、寛大とは程遠い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 23:36

    一部に人気がないわけではないだろうけど、まあ簒奪の仕方にも仁義ってものがあってだな、という話。

     信長は、足利義昭を奉じて天下(この時代の天下は近畿周辺)に号令した後、結局足利義昭を追放したけど、元々信長いなけりゃ義昭上洛できなかったし、義昭はその恩も忘れて反信長行動しまくるし、いや、これ義昭の方が悪いだろ、って皆思っている。追放したけど殺していないし。

     秀吉は、三男信孝を自害に追いやったけど、これは次男信雄と三男信孝の家督争いという話になっているので、要は兄が弟を自害に追い込んだという話になっている。信雄は、秀吉と戦って和睦した後、臣従後も優遇し続けたが、転封を断って改易された。が、その辺を非難している人は見当たらない。秀信は、岐阜の一大名で満足していたみたい。関ヶ原で西軍ついたし。まあ、そもそも天下統一は秀吉自身の力だし。信雄・秀信殺していないし。

     家康は、秀吉の配下で(ここをごまかそうとするから、批判される)、天下を統一した秀吉に遺言で秀吉を託されたのにも関わらず、豊臣から天下を乗っ取って、あげくのはてに託された秀頼を自害に追い込んでるから、完全にアウトだろ。これは言い訳しようのない非道行為なんだよ。家康自身が全国に広めた儒教道徳的にもな。

     家康は、こんな家康のようなサイコパスに子供(じゃなくても会社でもなんでもいいが)を託しちゃいけない、殺さるぞ、という貴重な実例として存在している。家康を擁護する人間は、「自分も家康と同じサイコパスです」って自己紹介している訳だから、勇気いるよな。ある意味正直でよろしいし、どんどん実名で表明してほしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月03日 23:54

    いや秀吉が一番クズだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:02

    秀頼個人は自滅感あるし、国松処刑もまだ戦国のならいとして家康の情状酌量もあるけど、
    その後の豊国社破壊&秀吉の遺体埋め直しは擁護できないからな

    まるっきり簒奪者としての行動だから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:02

    ※7
    家康を擁護する奴はサイコパスですって論評できちゃう人間は勇気いるよな。ある意味正直でよろしいし、どんどん実名で表明してほしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:05

    ※8

     秀吉はクズなんだけど、自分の力で天下統一した実績というものがある。それをどう評価するかってことだな。

     そんなもん、どうでもいい、というと話はそこまでになる。

     創業者って性格的にはクズが実は多い。 

     家康もクズなんだけど、クズさ加減が卑小なんだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:06

    静岡駅前に家康像祭ってあるけど、、、愛知の人が、あれだれ?って聞かれるのが辛い。
    あれ三河の人間やん!って言うから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:09

    ※7
    擁護しただけでそいつをサイコパスだと断定する勇気が凄い
    俺は実名で何か主張する勇気はないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:11

    ※10

     いや、実名でってのは、誰か会社とか子供とか託されるされるかもしれない立場の人ってことだよ。そういう立場の人(そういう人は当然それなりの立場だろうね)が実名で表明するのはリスク高いよなって話。でも託す人にとってはメリットになるから、どんどん表明してねってこと。(家康だったら当然しないだろうけど)

     そんな立場に立つことがないだろう無名で弱小な人達とかは匿名で結構。気が楽だよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:14

    ※13

     いや、例えば死にかけの老人で、子供だか会社だかを託そうと思っている人がいたとして、託そうとする候補の人の尊敬する人が徳川家康だったら、「そりゃ全力でやめたほうがいいよ」という当たり前の話をしているだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:20

    ※15
    徳川家康の豊臣家の権力を簒奪した部分以外について尊敬している人だったとしても、
    徳川家康が好きって言うだけで託された子供を殺すようなサイコパスだと確実に断定できるって事なのか・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:34

    ※11
    ※8だが天下人てクズじゃないと、今までの社会に根付いた常識や風習を一新できるやつこそ相応しいんだと思うわけだわ。
    頼朝や尊氏だってクズだよw
    正直、信長のままでは天下を取るのは10年以上伸びたとおもう。武闘派すぎて要領がわるいはず。そのへんは秀吉の方が政治センスがあったようにおもう。
    しかし、過去の君主を支持する人間はたくさんいるわけで、そいつらを黙らせるためには排除しなければ泰平の世にはならない。
    まあ家康もそれがわかっていたんだろう。
    その数や強行した度合い、秀吉はまじで素晴らしいクズだよ笑
    散々、クズって言ったけど農民だった秀吉ふ武家の義理なんかで戦争を続けるより圧倒的多数の民衆の安定を重視したのかもしれんしな。
    ただやはり、豊臣も一代限りの力しかなかった。取って代わられてもしゃーないよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 00:55

    たった一項目の意見で安易にサイコパス認定する奴こそ託される立場に上がれないから
    日ごろからそんな調子じゃ人望集まんねーよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 01:15

    ※18
    実際どのくらいの立場の人なんだろうね…
    匿名だからいくらでも上の立場を主張できるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 01:25

    ※9
    豊国社破壊&秀吉の遺体埋め直しってどちらもやってないんだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 01:33

    逆張りガイジがやたらと豊臣方を再評価という名の過大評価で大声を上げるからだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 01:39

    戦国時代という物語において一番盛り上がる信長期にあんまりインパクト出せてないからだろうなー

    三国志だったら孔明没後、太平記だったら楠木正成没後に活躍しました、みたいなイメージはある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 01:52

    家康嫌いって言ってる奴は大体小説とかしか読んでないにわかのイメージ
    異論は認める
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 02:39

    ※20
    いや流石にその主張は無いわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 02:39

    鎌倉街道国道で残してほしかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 02:53

    >>153
    お江「あの」
    家光「あの」


    そろそろ「豊臣は血脈的に織田に政権を返しているから簒奪じゃない」論者は徳川も同じ状況であることに気付くべき

    信秀の娘お市 お市の娘がお江
    徳川家光は織田信秀のひ孫に当たる
    家光に継がせる事で結果的に織田に返している んだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 03:31

    秀吉遺体の話は明治30年の湯本文彦『豊太閤改葬始末』が発端なんだろうけど、いろいろ曲解されて広がっちゃった感じだね
    実際の秀吉の墓や神社は太閤坦など中腹にあったのに、明治に山頂に変更したことから誤解が生じたっぽい。五輪塔や石垣が山頂になかったから

    ウィキにもあるけど馬塚の由来など近年に神社が作成した伝説が元となった話も多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 03:50

    「理想の社長」対決!秀吉と家康、カリスマ上司はどちら?
    2016/04/04/ 05:30

    しらべぇでは以前、「織田信長と坂本龍馬のどちらが理想の社長か?」という調査を行った。

    日本史にとって、この両者は最大級の英雄である。もし彼らが現代によみがえり企業を率いるとしたら、きっと素晴らしい手腕を発揮してくれるだろうと考える日本人は多い。

    だが、日本史の英雄はなにも信長と龍馬だけではない。信長亡き後の日本を率いた二巨頭、豊臣秀吉と徳川家康もまた、人気のある歴史人物である。

    ■「上昇」と「安定」の対決

    豊臣秀吉は名もなき貧農の生まれながら、己の才覚だけで出世を重ねついに天下を取った男。まさに日本史上最大のサクセス・ストーリーの体現者で、また強大な財力を背にしていたことから「上昇・拡大志向の政治家」と見なされる向きがある。

    一方、徳川家康は2世紀半存続する江戸幕府を創設した人物。秀吉ほどの派手さはないが、堅実さと熟考が武器の「安定志向の政治家」という印象が強い。

    現代日本人が「理想の社長」と見なすのは、どちらだろうか?

    調査の結果、7割弱の人々が「徳川家康が理想の社長」と答えた。かなり圧倒的な差のついた調査である。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 03:51

    ■大阪府民はこう答えた

    徳川家康は、大阪では嫌われているという噂がある。2度に渡る「大坂の陣」で豊臣家を完全に滅亡させた家康だが、地元の人は「豊臣秀頼は隠し通路を使って生き延びた」というアナザーストーリーを後世に伝えてきた。

    要はそれだけ豊臣が贔屓されていたということだが、その心情は調査結果にも出ているのだろうか?

    意外なことに、「理想の社長は秀吉」と答えた大阪府民は3分の1強に過ぎなかった。全国平均と大差ない数字だ。

    ■強固な基礎を作った人物

    これはやはり、265年もの長きに渡る政権を築いた家康への評価ではないか。単独政権がこれほど長く存続する例は、世界近世史を見てもあまりない。たとえば明治新政府が樹立した1868年から今年2016年までは、まだ150年も経っていないのだ。

    しかも徳川幕府は、一度として対外戦争を起こさなかった。鄭成功の援軍要請を受けて大陸へ出兵を検討するということはあったが、それも最終的には計画のままで終わった。

    同時代のヨーロッパが戦争や内紛を繰り返している事実を見ると、家康の築いた基礎がいかに盤石だったかということがわかる。現代日本人は、こうした「地味だが芯の太い上司」に憧れているのかもしれない。

    (取材・文/しらべぇ編集部・澤田真一)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 04:16

    ※27
    遺体移設の方はその通りみたいだね。
    豊国社自体は神号剥奪の上、廃絶させられてるけど。
    (社殿だけは残されたけど、神社としては破壊させられてる)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 04:17

    ※7
    秀吉に遺言で秀吉を託されると家康も困っちゃうと思うぞw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 05:37

    秀吉は自身を農民出身と言ってるから、権力構造構築過程で権威、権力を保つのに手っ取り早い手段として織田を利用している。
    三法師の後見、織田家を滅ぼさず、一応淀君を側室に迎える。
    その後関白という朝廷権力により強固な体制を築くものの統治システムの曖昧さ、政治的ミス、後継者問題という自爆で滅んでる。
    仮に家康が動かなくても豊臣政権は自壊していたと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 05:50

    ※32
    さあ、どうだろう?
    自滅と簡単に言うが、徳川と前田・毛利などの有力者が豊臣を支える体制は出来とる訳で、徳川がかなり意識的にそれを破壊してるからね。室町時代や唐王朝中期以降みたいに、諸侯が好き勝手やりながらも、トップは一応存在するって体制はあり得るからね。
    徳川もトップとして立てつつ実権を握るってやり方もありなのに、なんで名実ともに成り代わろうとしたのか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 06:36

    ※33

    家康が生き残るには、自分が取って代わるしかない情勢です。
    №2は脅威と見なされ、粛清される運命です。
    特に代替わりの時期は、過剰に粛清の嵐が吹き荒れます。

    逆説的に考えれば、秀吉が家康を粛清しなかったからこそ、代替わりの権力の再構築期に家康に乗っ取られたとも言えます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 09:21

    本願寺分裂させて弱体化させてる功績あるのに人気ないわけない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 10:04

    織田家が残ったのは豊臣に降ったから

    豊臣が滅んだのは徳川に降らず武装化して大阪城に立てこもり徹底抗戦したから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 10:10

    ドラマで三成とか幸村ら豊臣に忠誠を誓った勢vs天下を奪おうとする家康の構図になることが多いからな。幕末の佐幕派と新政府軍の構図にも似てる。要は判官びいき。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 10:19

    ※36
    生き残りにかけては凄いもんがあるな
    織田信雄さんは
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 10:23

    ※33
    あんま唐のことには詳しくないけど室町幕府とは簡単には比較できないだろ
    とりあえず権威として利用するなり擁立するなりってのにもそれなりの条件があると思うし

    足利家は鎌倉幕府創立からの有力者で一門衆も多いが豊臣家は真逆だからなあ

    傀儡にしたほうが得だと思わせないと長くは続かないんじゃないかな
    ついでに秀頼が家康じゃなくても傀儡に甘んじる性格って気はしない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 10:52

    織田豊臣徳川で主家を滅ぼしたのは徳川だけだからね
    そりゃ人気も出ないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 11:50

    ※32だが秀吉がなくなり、利家がなくなった途端に七将による石田三成襲撃事件も起こしてるし、五奉行はまだしも五大老は年齢幅が大きく利家死去によってほぼ形骸化したと思う。
    その中で家康排除の動きが起これば家康は対応せざるを得ないと思うし、政治的不安定さは他の大名達にとっても対応しないといけなくなるよね。
    秀吉政権はほぼ1人によって成立してたと思うし、後継システム構築できなかったのが痛い。秀次処罰が特にそれで関白より上の太閤になってる時点で権力構造に歪みを作ったのが問題。
    家康は全て豊臣政権の悪しきことを教訓にしてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 12:32

    ※32

    「仮に家康が動かなくても豊臣政権は自壊していたと思う。」という仮の話をされても仕方ないんだよね。

    豊臣政権を滅ぼしたのは徳川家康だというのが史実な訳で、別に現実に豊臣政権は自壊していない。

    徳川家康によって「他壊」されたんだよ。

    「仮」の話で反論しても仕方ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 12:35

    ※31

     あら、秀頼のまちがいでした。ごめんね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 12:40

    ※16

     誰も断定していないけど、まあ徳川家康が秀頼滅ぼしたの知っていて、徳川家康尊敬してます!という奴を、後見役にしたくないのは当たり前の話だと思いますが。まあ、後見役ってのが必要なシチュエーションそのものが少ないからね。

     多くの人にとってはどうでもいい話ではあるが、そういうポジションになりそうな人が家康尊敬してますとか広言していたら、そりゃ引くよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 12:47

    ※41

     あと五大老制は形骸化したんじゃなくて、家康が自分の意思をもって形骸化させたの。

     主語をはっきりさせよう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 13:23

    秀吉の死後10日の時点で三成ら奉行衆が輝元と結託して派閥作ってるからなぁ。
    掟違反の起請文まで提出させてるし(家康の私婚問題より遙かに早い掟破り)。

    そら家康も対抗して派閥作ろうとするさ。
    じっとしてれば蹴落とされるのは目に見えてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 15:53

    秀吉の自業自得だろ
    臣従を願い出てる他家や身内をさんざん根断やしにしておいて、自分の血は断やさないでは筋が通らない
    臣従を願い出てさえいない秀頼は滅ぼされて当然
    秀吉が秀次にやった事を考えれば、救いの手を何度も差し伸べた家康は甘いくらい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 16:13

    ほーん、家康が秀頼滅ぼしたから、けなされてしかるべき。と?
    信長や秀吉は何人も滅ぼさなかったとでも?
    託されたから生かすべきだったとでも?

    徳川による政権奪取はまごうことなき事実だけれど
    豊臣家が滅んだのは、豊臣家の天下への未練、徳川とは相容れなかったと考えるべきでは?
    一大名(or公家)としては生き残れたかもしれないんだし
    まぁ、こういうと「どんなことをしても豊臣を滅ぼしたはず!」なんていうんだろうけど
    江戸下向もいやです。人質も国替えもしません。浪人たくさん集めました!などなど
    北条より困ったちゃんじゃないですかね
    んで、自害せず降伏してれば本人はともかく、国松丸くらいは救われたかもよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 17:05

    ※48
    北条家は最近の研究で豊臣に臣従したのと、氏政が一応上洛しようとしてたのが分かったのを考えると、無能呼ばわりされてる氏政よりも時の最高権力者(秀頼の場合は家康)に頭を下げることに対して頑迷に抵抗してるよね秀頼って。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 17:06

    以前、このスレで家康を司馬仲達に例えていた人がいたけどそれじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 17:22

    中世の権力者捕まえてサイコパス認定は笑えるw
    元上司(柴田勝家)を主君の妹ごと滅ぼした秀吉は良いんですかね
    主君の息子(信孝)も自害に追いやってますが。
    主家の跡取りにわざわざ3歳の三法師を据えたのは主家の権力を簒奪するつもりがまったくなかったと言えますか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 17:52

    そりゃ関西じゃ人気ないだろうよ
    この手の1はせめて出身地ぐらい書けよと思う。勝手に日本でひとまとめにするなっての
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 18:47

    ※51
    秀吉は簒奪者(それ言うと、ほかの織田家の武将も領土の横領やってんだけどね)。家康も簒奪者(ここまで堂々と明け透けに、旧主の息子・孫を殺すって中々いないけどね)それで良くない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 19:10

    ※44
    断定的でもないのに実名で表明だの無名で弱小な人達呼ばわりだの当たり前の話だの言ってたとかもっとダメじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 19:44

    武田信玄と並ぶホモなのに
    何故かホモ扱いされないからじゃね

    ※51
    秀吉が三法師を担ぎ出したってのは江戸時代の創作で
    信雄・信孝の家督争いが激化しそうだったので柴田勝家主導で三法師を跡取りにした訳だが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 20:26

    家康好き=サイコパス認定する人はまるで親の仇の如く家康を憎んでいるな。ご先祖様は家康に滅ぼされたのかよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 21:26

    ※49
    氏政はただの他人だけど、秀頼は主君だからしょうがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 21:32

    ※46
    別に掟破りではない
    「奉行」は「上様(の代行者)」だからただの「大名小名」ではなく忠誠を誓うのも当たり前だし問題ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 21:35

    ※48
    豊国神社にあんなことやってる時点で最初からいちゃもんつけてボコったろということだろ
    下品極まり無い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 21:38

    日本人はみんな嫌いだよ家康なんて
    好きなのは朝鮮人だけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 21:55

    サイコパスだの朝鮮人だの牽制にもならないな
    徳川家康?
    好きだよ。だって江戸幕府250年の創始者だもの
    日本文化の礎に深くかかわっているわけだし。

    レッテル張りしかできないってことは議論で納得いく主張ができないってことだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 21:56

    ※58
    んな分けないだろ。
    奉行衆は只の執行機関で只の臣下だ。
    政策の決定ですら大老の「承認」が必要な程度の公的権限しか持ってない。

    だから掟破りまでして輝元と結託したんだよ。
    政権内での立場が弱いから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 22:04

    ※60
    (俺は)日本人はみんな嫌いだよ(偉人代表の)家康なんて(もってのほか)
    (俺が)好きなのは朝鮮人だけ

    って事ですね
    うーん・・・ちょっと僕は同意しかねます
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 22:11

    ※59
    当時は言葉の重みが云々…というのをさておいても
    鐘銘事件は1614年、それまでに豊臣が徳川に臣従していたっていうなら問題かもだろうけど
    関が原から14年。家康の征夷大将軍就任からでも11年
    なーにしてたんですかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 22:13

    ※62
    年寄共五人之者ハ、 誰々成共背御法度申事を仕出し候ハゝ、 さけさやの躰にて罷出、 双方へ令異見、 入魂之様二可仕候 、 若不届仁有之而きり候ハゝ 、 おいはらとも可存候、又ハ 上様へきられ候とも可存と、 其外ハつらをはられ、さうりをなをし候共、 上様ヘと存知、秀頼様之儀大切二存知 、肝を煎可申と、 被成 御意候事

    こんな強大な決定権を与えられてる奉行が、只の臣下な訳がない。
    上様の執行機関。五大老には一応話を通しておくというだけのことで承認とかは過大評価。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 22:17

    ※63
    勝手に言葉を曲解するなよ
    さすがキムチ民族w
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 22:18

    朝鮮人=家康信者
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 22:24

    いかにも、日本的な議論の進み方ですなあ。言葉尻とレッテル貼りに終止して、本題がまるで進まない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 22:31

    ※65
    年寄為五人、 御算用聞候共、 相究候て、 内府、大納言殿へ懸御目 、 請取を取候而、 秀頼様被成御成人、 御算用かた御尋之時、 右御両人之請取を懸 御目候へと、被成 御意候事

    何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、 其次第相究候へと、 被成 御意候事

    これを「一応話を通しておくというだけ」と取る方が恣意的。
    少なくとも「内府、大納言」に「得御意」しろとしている時点で「忠誠を誓うのも当たり前の存在」な訳が無い。
    そもそも執行機関所属の個人に忠誠を誓うなんてことが当たり前の訳が無い。
    江戸幕府の老中個人に外様大名が「忠誠を誓う」なんて起請文出すのと同じレベル。それだけで大問題。

    輝元の起請文の目的は明らかに派閥形成。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 23:09

    上の方々(※65と※69)が指摘しているのは
    太閤様被成御煩候内に被為仰置候覚11箇条
    通称「秀吉の遺訓」のことですね。

    65は第7条
    69は第8、9条
    を指しております。
    ここでも読めますよ
    ⇒ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11159093836
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 23:15

    遺訓じゃなくて遺言でしたスマソ

    あと※69さん
    >秀吉の死後10日の時点で三成ら奉行衆が輝元と結託して派閥作ってるからなぁ。
    >掟違反の起請文まで提出させてるし(家康の私婚問題より遙かに早い掟破り)。

    差し出がましいのですがソースがありましたら教えてください。
    初めて知ったので今後のために参考にしたいです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 23:31

    秀吉の農民から国のトップまで成り上がるのはやっぱロマンあるからな。家康にはそんなワクワクしたのが感じられんのや
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 23:40

    ※56

     うーん、主の子殺し、それも遺言を託された子どもを殺すような人間に拒否反応を示す人間は、先祖が家康に滅ぼされなくても、たくさんいると思うよ。ここのタイトルが「徳川家康って、なんで人気ないの?」だから、その回答をしているだけなんだが。人気がないのもむべなるかな、って話だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 23:47

    ※71
    「関ヶ原前夜 西軍大名たちの戦い」 著:光成準治
    とかですかね。

    抜粋で良ければ個人様のサイトで申し訳ないですが、
    下のベージに記載されてます。
    ttp://94979272.at.webry.info/201602/article_15.html
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 23:49

    ※69

     別にその派閥形成を家康が糾弾したわけでもなく(てか、四大老・五奉行ってのはもともと秀吉があみだした家康監視機構。秀吉が家康を信頼していたら、こんなややこしい集団指導体制つくらん。)最後には家康暴走の歯止めとして機能した(結局関ヶ原の戦いで負けたからそれもおじゃんだが)のだから、豊臣家を守るためのやむを得ない措置なのでは?

     いや、何があっても法律をたがえるな、法律を守るためなら、主家が滅んでもかまわん、ていう法律(遺言・掟)教条主義立場からいえば批判されるだろうけど。

     たぶん私婚違約事件の対比をしてるんだろうけど、実際に家康の違約私婚は豊臣家を滅ぼすのに、ものすごーく役に立っただろ。咎められて当然。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月04日 23:53

    三英傑の中ではって話じゃないのかな
    俺は好きだけどな家康
    江戸300年の安寧無くして今日の日本はなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 00:23

    ※75
    五大老五奉行が家康監視機構ってのはちょっと引っかかるな。
    五大老の面々は秀吉生前の「御掟」「御掟追加」にも連署している。
    秀吉の死後に徳川に備えての新設機構と言うよりは、秀次失脚で麻痺状態になった
    中央政府機構の穴埋めとして急遽枠組みされた物がそのままスライドしたとみるべきだろう。

    一方で秀吉の遺言書を見ると、「内府」と「大納言」を対比させるように書かれている。
    また、伊達政宗の慶長3七月朔日付け書状でも
    「御諚には秀頼様いまだ御幼少の義に御さ候間、太閤様以来は内府・大納言あづけ御申候間、
    御うしろ見なされ、如何様にもとりたて御申あるべき由」とある。
    以上を鑑みれば、秀吉本来の構想は、徳川前田両頭体制に近い物で、
    その下に実務機関として五奉行が位置したと考えられる。

    で、何が言いたいかというと、三成らが毛利と結託して第三派閥を作ったことが、
    かえって徳川閥成長と派閥対立を促進する結果になったんじゃないかってこと。
    対徳川封じ込めの為なら前田の元に集結すべきだった。
    それなのに増田らは利長謀反を密告して前田を蹴落としている。
    本人達は派閥争いの一環だったんだろうけど致命打だったな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 00:23

    ※68

    まあ、そうだね。ただ、ここのテーマは「徳川家康って、なんで人気ないの?」だから、その理由を書いたら終了の話で、議論は続かない話なんだよね。

     別にその理由に対して、揚げ足とりしても意味ないんだけどね。史実は変わりようがないし。あるいは「〇〇の方が酷い」と言っても、別にそれで家康の酷さがなくなるわけではない。「自分は好きだけどね」となんで言っても、「それは、あなたの感想でしょ。「家康ってなんで人気ないの?」の回答になってないよ」という話にしかならない。

     まあ、「家康は人気がない」なんて嘘だ!こんなデータがあるぞ、なら話が続くよな。

     めんどうくさいんで、「信長の野望」武将人気投票だと(もちろん偏りがあるだろうけど、母数が多そうなのが他にあまりない)、

     第1位 織田信長 第18位 徳川家康  第22位 豊臣秀吉

     となっている。

     やったね!家康さん、秀吉より上だよ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 00:27

    71です。
    ※69さんありがとうございます。
    石田家に縁ある方のブログなんですね。
    参考にさせていただきます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 00:38

    ※71
    慶長三年八月二十八日の起請文だね。増田長盛・石田三成・長束正家・前田玄以の四奉行と毛利輝元が徒党を組み同心することを誓い合ったもの。
    秀頼様へ逆心にはあらず共、4人衆と申し談、秀頼様ご奉公って三成加筆が過激。安国寺経由で取り交わしたみたい、「毛利家文書」の三に乗ってる。
    これは無断の起請文かつ、徒党を組むことの禁止を破っているので明確に違法
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 00:46

    三成の派閥を作る誓約では家康と仲の良い浅野長政をはぶって4奉行でやってることで対家康なのが見え見え
    家康と関係ないところで三成への7武将襲撃事件があったりで秀吉死後は混乱していたのは明らか
    結果論だけど三成の決起は家康の天下取りへの最高のアシストになったのは間違いない

    まあしかし、ここで家康の話になると死に物狂いで叩く人が必ず沸くな
    嫌いなのはともかく歪曲してまで叩くの見ると気持ち悪いわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 00:55

    ※77

     そうだね。増田・長束の一時的家康すり寄りは致命的だった。結局、あれで三奉行の信頼は相当下がった。 けど、まあ前田利長は七将襲撃事件の時に何もできなかったし、家康から勧められたとはいえ、親父の遺言及び秀吉の遺言聞かずにさっさと国元に帰ってしまった。増田・長束的には、前田家に見捨てられたのは自分たち奉行衆だと思ったんじゃね。それに現実、軍事的に家康と対抗しようとする勢力がもうこの時期いないし。三奉行だけでこの時期の家康の意見に逆らうのは現実的に無理だったのだろう。

    「かえって徳川閥成長と派閥対立を促進する結果になったんじゃないか」というのは、結局「私婚違約事件」を彼らがスルーするかしないかって話になるね。家康を弾劾したら、派閥対立は当然促進されるから。でも史実通り、スルーしないで弾劾するなら、反家康派閥(四大老・五奉行)の結束は必須ということになる。仮にスルーしたら、味をしめた家康は、違約し放題だろう。(まあ、七武将襲撃事件以降、本当に違約し放題になったが。)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 01:07

    ※81

     うーん、歪曲じゃなくて、家康が主家豊臣家を滅ぼして、主君の子秀頼を自害に追い込んだのは史実でしょ、って話。

     三成の決起が家康の天下取りへの最高のアシストになったのは間違いあろうがなかろうが、別に上の史実になんの影響もないでしょ。要はゴールしたのは、家康自身でしょ。なんか、関係のないどうでもいい話ばかりしているよな。

     叩いているんじゃなくて、史実を示しているだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 01:15

    ※77

     結局、現代の我々は西軍が負けたことを知っているので、秀吉死後の家康警戒勢力の行動がどれほどの意味があったのか分からない。最適解でなかったとして、では他の「よりマシな解」はあったかというと、誰も説得力のある回答ができないのではないか。

     四大老・五奉行というより、前田利家が家康監視役の中心だけど、利家だけだと心もとないってこと。利家・奉行衆は必然的に他の大老に頼る必要があった。他の大老のうち婿殿宇喜多は、豊臣命!大名だから心配ないとして、他の毛利・上杉は要は外様で、豊臣命!って訳じゃないから、いつ家康側に転んでもおかしくない。それで、家康につかないようにあらかじめ味方にしておく必要があった。景勝とはそういう書状がないのは、上杉は毛利より奉行衆から信頼されていたということでもあったのだろう。(破棄されただけかもしれんが。)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 01:47

    ※82
    利長の帰国を「家康の勧め」と記している史料は江戸中期成立の「三壺記」のみ。
    これは前田家顕彰物で言わば前田家版「甲陽軍鑑」みたいなもの。正直これだけで鵜呑みには出来ない。
    例えば、「小松軍記」では「帰国を勧めたのは三成」で「利長帰国を聞いた加賀一円の諸氏が
    金沢城に集まりだしたのを「利長謀反」として広めた」とある。

    ・同時期は家康以外の4大老全員が帰国している。
    ・利家死後、前田家臣団の対立が激化し、御家騒動一歩手前までなっている。
    ・慶長四年八月の利長帰国から、九月の利長謀反の密告まで、
    利長の帰国が問題視された形跡が一切無い。(諸大名はもとより奉行衆、豊臣家も問題視していない)

    以上から利長の帰国そのものは問題視されるものでは無く、
    治国のための必要性は周知だったんじゃないかな。
    利家の遺言に逆らうけど杓子定規に遵守していては、宇喜多騒動みたくなりかねなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 01:55

    ※84
    >利家・奉行衆は必然的に他の大老に頼る必要があった。
    これは理屈として分からなくは無いけど、結局三成らがやったことは
    「輝元と結託して第三派閥立ち上げ」「前田蹴落とし」なんだよね。
    特に前者は利家存命中なのに前田を一切関わらせていない。

    徳川封じ込めというより、徳川前田両頭体制の破壊を目指してたとしか思えないんだよね。
    それも奉行衆の地位向上のために。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 02:22

    七将襲撃事件の時も三成らが取った行動は
    「五大老への仲裁要請」でも「豊臣家への仲裁要請」でも「前田毛利への仲裁要請」でもなく
    「毛利への援軍要請」って時点でずぶずぶだったんだろうと。

    あと「私婚違約事件」で問題視されたのは「無届け」だったと言う点で、婚姻そのものは撤回されてない。
    蜂須賀に至っては実際に嫁いだのは私婚違約事件の翌年。
    糾弾の内容も「上巻誓詞(十人連判の誓紙)違反」であって「秀吉の遺命違背」ではない。
    要は「重要なことは十人で決めると誓ったでは無いか!」と言う理屈。
    婚姻(派閥作り)を糾弾しているわけじゃないんだよね最初から。

    着地点としてそこしかなかった為か、
    家康の派閥作りを一方的に糾弾できない事情があったのは不明だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 03:14

    秀頼の「後見」って利家じゃなかったっけ? 利家が後10年生きていれば、関ケ原は無かったのでは?

    あと、秀吉は信孝だけじゃなくてその生母、つまり主君・信長の夫人を「嬲り殺し」にしてるド畜生だと
    いうことは忘れてはいけない。信長に対する忠誠心など、本当は無かったのが判るエピソードだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 04:23

    味噌だから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 09:21

    ※69
    誰々成共背御法度申事を仕出し候ハゝ、 さけさやの躰にて罷出(以下略

    「誰々成共」って言ってる時点でもう、内府も大納言も含まれちゃうから意味ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 09:23

    ※81
    家康ファンがいちいち都合よく曲解して無理矢理擁護するから突っ込まれてるだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 09:29

    ※86
    別に誰を外そうともしてない。
    というより、※65にあるように
    奉行はもともと上様同様の権限を与えられてるわけだから
    毛利だろうが前田だろうが徳川だろうが従って当然。
    徳川が勝手に自分から外れただけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 10:01

    ※86、

     いや、思えないと思っているのはあなただけ。前田利家、宇喜多秀家は元々秀頼派の中核であり奉行衆の味方なので、わざわざ書状とかで念押しする必要ないんだよ。毛利は外様でどっち転ぶか分からないので家康側につかないように配慮する必要があった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 10:49

    結局、五大老・、五奉行制をどうみるかって話だと思うよ。秀吉の遺言は、一見家老筆頭に政務を任せ、絶大な信頼をしているように見えるけど、実際には伏見城に家康を押し込めて、大坂の秀頼から分離し、その保護は前田利家に任せる。伏見城には常時三奉行が番をして家康を監視。五大老・五奉行制は秀吉がつくったもんだから、なぜそんな制度を作ったかを考えるべき。家康ファンがよく言う、秀吉は家康にすべてをゆだねたのだー、とかいう話だったらこんな制度いらないんだよ。


    「家康が律儀にも(秀吉は律儀、律儀てよういうよね。「律儀であってくれ」という願望にしか過ぎないけど)秀頼成人まで、政務だけを真面目に行って、成人後は政務を引き継いでくれれば、よし。そうでなくて野心を抱いたら、これを除け、というのが秀吉の遺思でしょ。五奉行は秀吉の遺思を(途中まで)忠実に実行していただけ。派閥もなにもはじめから家康監視機構なんだよ。

     毛利宛の書状がってのは、毛利は結局(他の3大老とは違って)この秀吉の監視機構の意味を理解してないぽいので、家康側に転びかねないので念押ししたんでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 10:55

    秀吉も秀信(三法師)が大阪に挨拶に来ずに安土城に立て籠って浪人を集めたら家康と同じことすると思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 11:44

    ※90
    だから、
    誰々成共背御法度申事を仕出し候ハゝ、 さけさやの躰にて罷出(以下略
    (たとい誰であっても、御法度に背くようなら裁け(執行行為))
    但し、
    何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、 其次第相究候へと、 被成 御意候事
    (どんな事でも、家康殿と利家殿の御意見を聞き、その御意見次第できめるように)
    ってことだろ?
    要は家康殿と利家殿の承認を得た上での執行担当を指名しているだけで、
    権限は上位者の家康と利家の方が上。警察機構と政府の関係。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 12:11

    ※93
    >五大老・五奉行制は家康の監視機構
    って主張したいのは分かった。
    ただ俺が言いたいのは、それを最初に、明確に、破壊したのは
    前田と浅野の謀反を主張して蹴落とした奉行衆だろうということ。
    (三成襲撃事件で三成は隠遁するけど、襲撃事件の仲裁は五大老連名で行われ、
    その後は関ヶ原合戦時の三成復帰までは大谷が代理さながらの仕事与えられている。
    つまり五大老五奉行の枠組みは維持されている。)

    五奉行が家康監視機構として忠実に行動したという主張ならこれはおかしい。
    会津征伐の時とは違って利長を一切かばっていない。(そもそも言い出したのが五奉行側)
    利長が謝罪しなかったら加賀征伐発動だっただろう。

    結果、前田と浅野は家康側に着くわけだ。奉行衆には陥れられた恨みもあるしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 12:19

    親豊臣派や反徳川派のやつって豊臣に落ち度はまったくないのに滅ぼした徳川外道!!みたいな事言うのやつが多いけどさ

    秀次事件による後継者不在→徳川助長
    正規軍の上杉征伐に対する三成らの決起→西軍(反徳川派)粛清
    再三の従属勧告を無視して大阪城で籠城→豊臣家滅亡

    結果論かもしれないけどこんだけヘマやらかしたらそら滅ぶよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 12:24

    輝元との起請文の中で浅野が五奉行で唯一ハブられていて、
    その浅野は謀反の密告で前田と一緒に蹴落とされている。
    しかも奉行衆の密告によって。

    偶然にしてはできすぎだろう。

    他の奉行にとって邪魔だったから蹴落としたとしか思えないし、
    それは家康監視機構として忠実だったという主張に反する。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 13:25

    豊臣政権は自壊してないだろう
    輝元と三成ら奉行衆の起請文は問題ない
    5大老5奉行は家康監視機構

    この辺は酷い。三成悪くない!家康悪い!の1点張りだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 14:54

    確かに浅野が入っていないのに「輝元と五奉行」の起請文ってのは無理があると思う。
    浅野って豊臣親族で五奉行筆頭格でしょ?

    親徳川だから排除されたのかも知れないけど、だったらやっぱり「輝元と三成一味」の起請文って印象は拭えないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 17:45

    ※97
    >前田と浅野の謀反を主張して蹴落とした奉行衆だろうということ。

    ソースは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 17:47

    ※95
    妄想はNG
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 17:55

    ※96
    アスペかな?
    権限は上様、豊臣家つまり奉行の方が上に決まってるだろ。
    前ちゃんと徳ちゃんもちょっと尊重してあげなよというだけの話。
    なんでいきなり外様に全権委任するんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 17:56

    ※101
    4/5ならまあオッケーでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 18:37

    ※105
    4/5が署名してるからOKってどんな理屈だよ。まさかの多数決ですか?

    襲撃事件で三成が五大老連署で更迭されている時点で、豊臣(上様)=奉行衆なんて理屈は成り立たないと思うけど。
    奉行衆は五大老が更迭できる程度の存在だったってことだよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 19:11

    権限のかなめは豊臣家直轄領でしょう。

    遺言で、奉行衆は豊臣家の蔵入地収入の決済について前田、徳川の確認を得る必要がある。
    つまり、遺言にそむいた大老を勝手に直轄領の収入を使って成敗するための兵力をまかなえない。
    奉行衆全員合わせても80万石に満たない石高の権限なんですよ。
    当時の世相は最終的に武力解決。兵力の多寡が物をいうわけです。

    結局、奉行衆が遺言どおりに政権を運営しても、豊臣家直轄領を勝手に決済できない。
    ゆえに、他の大老の助力を得ないと反逆者を成敗できない不安定な体制になるんですね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 19:33

    たぶん1は
    東京で「島津はなぜ人気ないの?」と言ってるのと同じ
    大阪で「北条はなぜ人気ないの?」と言ってるのと同じ
    四国で「伊達はなぜ人気ないの?」と言ってるのと同じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 19:45

    内大臣家康「豊臣に仇なす、謀反人石田三成を討ち取った!反逆者どもは処刑じゃ!」
    大御所家康「豊臣家が浪人を集めておるじゃと、怪しからん。討ち取れ!」
    根本的にこの変わり身が、おかしいだろって。浪人とか些事だわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 19:54

    ※107
    三成襲撃事件でも増田は毛利と上杉に、大谷は徳川に仲裁を依頼してるしね。
    確か丸島氏のTwitterで言ってた。

    三成は更迭の一方で襲撃者は無罪放免だし、勿論「奉行衆=豊臣(上様)に弓引いた」なんて主張は誰一人してないんだよね。それこそ当事者の三成ですらも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 20:47

    ここまでの流れを見ると家康を嫌っている人の多くは親豊臣で、豊臣潰しを恨んでいるのがよくわかる。
    ちなみに、自分は三英傑みんなそれぞれ好きだけど、親豊臣の方々の徳川を貶す主張はちょっと・・・
    織田好きの人も徳川好きの人も好きな武将の擁護はしても、他の武将を貶めることは少ないように見えるけど、豊臣の人の徳川敵視はアツいものがある。
    同じ潰された大名でも、親北条の豊臣敵視や宇喜多の徳川敵視とかは聞かないのに。(こう書くと、家康の天下取りの過程が汚かったからだと反論する人多いだろうけど、それにしたってアンチ徳川=親豊臣の構図が多い気がする)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 21:51

    ※111
    俺の印象としては、親家康の人は贔屓の引き倒しが多いイメージ。綺麗に綺麗に見せようとして、結果親豊臣から反感買うんだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 22:30

    ※112
    いちいち擁護するときに、「家康も汚いところはありました。」なんて言わんでしょ
    キレイ汚い、そこらへんの境目があいまいなところが上での五大老みたくとかで議論にはなってるけど

    秀吉も「鳥取の飢え殺しとかひどいじゃん!」、信長も「長島願正寺とかひどかったじゃん!」
    なんて思うけど、いちいち言わないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 22:30

    親豊臣というより、
    清廉潔白な忠臣三成vs 徹尾徹頭簒奪しか頭にない家康
    の構図に固執してる人がいるイメージかな。
    そんなに単純じゃないと思うんだよね。
    三成達も家康も豊臣家を横目に自分の権威向上に邁進してるし、どっちも裏でコソコソしている。
    勿論家康が最終的に豊臣を滅ぼしたのは事実だし、それについては簒奪者の誹りをうけて然るべきだと思うけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 22:39

    むしろ策謀家家康が虚像である可能性を知りガッカリするまである
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 22:51

    ここまで本多正信正純の名でてこないとはな。
    お前ら全員頭空っぽかよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 23:09

    いやいやちょうど司馬歴史小説「関ヶ原」読んでるところだからね
    謀略の限りを尽くしている元鷹匠そこ意地わるいわw
    フィクションでもこりゃ業が深すぎる
    本多家は謀略のしすぎで取り潰されてもしょうがないと思いました
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 23:19

    そういえば、司馬の「関ヶ原」が映画化されるね。
    生粋の家康(徳川幕府)アンチ司馬遼太郎の原作だけど、やっぱり清廉潔白な忠臣三成vs 徹尾徹頭簒奪しか頭にない家康という描かれ方するのだろうか。
    個人的には策謀家の家康も好きなのだけど、それでアンチが増えてしまうのは悲しいものがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 23:30

    米118
    映画の監督がこの前テレビに出てたけど
    石田三成大好きで今におけるスノーデンみたいな正義をやった人と熱心に語ってたよ
    家康はノーコメだったからなんとなく察しは…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 23:30

    ※118
    映画化は全く知らなかった・・・
    耳寄りな情報ありがとう。
    たぶん、憎ったらしい家康なんだろうな~
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 23:51

    ※119
    情報ありがとうございます。監督からしてそんな感じなのか・・・
    三成も好きだけど、野心は全くなく、ただひたすら豊家の忠臣で清廉潔白の義の人とするのは、ゲーム上だけにしてほしい・・・
    真田丸のようなコミュ障で誤解されがちだけど、熱い想いを持つ人物設定は良かったし、好きだったけど。
    周囲に家康アンチを作りたくないので、一人で見にいくことにします・・・笑
    ※120
    いえいえ。
    憎ったらしい家康もまた家康の側面ということで笑
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 23:51

    ※118
    原田眞人じゃ期待しない方がいい
    のぼうの城の足元にも及ばない出来になるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 00:14

    ※121
    関ヶ原といえば葵徳川三代の映像が印象に残ってますねー
    たまによつべで視るけどあれは予算も確保できていて俳優さんもよかったな。
    特に福島正則役の蟹江さんがよかった
    島津の麿赤兒さんと山口祐一郎さんの掛け合いも渋かったなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 00:23

    ※121
    原田監督は小早川が攻める判断を躊躇してたのは
    三成の真っ直ぐさにひかれてたからとか
    どこのラノベ見たんだよってくらいキラキラ像を頭の中で描いてる感じだった

    ※123
    九州の言葉の台詞がなかなか迫力ありましたね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 00:52

    ※124
    原田監督ってラストサムライで陛下の横で讒言してた役の人ですよね。
    すごく覚えてます!役者としてはいい味出してたけどなー

    個人的に映画の方はあんまり脚色しないで淡々と関が原してほしいですね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 01:11

    日本のいちばん長い日も酷かったな原田眞人は
    オリジナルには遠く及ばなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 06:10

    ※113
    言う意味が分からんなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 08:48

    なんで関ヶ原だけどっちが正しいみたいな話が出るのかねえ
    似たような権力掌握のための戦の賤ヶ岳とか小牧長久手だとどっちが正しいみたいな話は全然ないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 09:19

    真田丸の内野家康のおかげでおもしろいおっちゃんのイメージが広がったなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 10:54

    ※128

     まあ、それは徳川サイドの自業自得でしょ。さんざん、西軍のメンツを奸臣、奸臣、カンシーン、関ヶ原の戦いは反乱(誰にたいしての?)って貶め続けてきたんだから。

     どこが、奸臣だよ、お前らの方が本物の奸臣だろ、まともに考えればね。

     現代でも徳川擁護者は西軍を貶めないと気が済まない輩が多いよな。
     
     徳川時代の逆宣伝がひどすぎるし、論理破綻していて、とっくに徳川が滅んで長くたった現代でもその論理破綻を指摘すると、必死で屁理屈をたてて反論するから、本当に気持ち悪い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 10:59

    ※118

    清廉潔白な忠臣三成vs 徹尾徹頭簒奪しか頭にない家康

    まあ、それって徳川家康が日本に広めた儒教道徳を当てはめるとそういう図式に必然的になっちゃうよなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 11:28

    ※114

     まあ、結局豊臣政権を簒奪して、秀頼を殺したのは徳川家康であり、西軍諸将はそんなことをしていない。

     それを西軍諸将も自分の権力を増大させようとした、裏でコソコソしていたからお互い様だ、みたいな超ぶっとんだ屁理屈理論を立てる人がいるから、徳川擁護者はちょっとおかしいのではないか、とされる訳だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 11:49

    なんやかんや言っても経営者の間では家康人気有るよ。自分も含め、取引先の社長さんも家康が好きな人が多い。
    秀吉は嫌いと言うか、残念だと思ってる人が多い。
    商売を営んでいたら今の世も下剋上。生き残り勝ち残り、次に繋げる事が出来た家康は大正義ですわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 11:50

    そうだよな。
    西軍は行動の全てが純真無垢の清廉潔白で、
    東軍は絶対悪だもんな(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 11:58

    何かここまでくると盲信の域だよな(笑)
    「徳川と違って簒奪していない」の一点だけで西軍の行動は全て清廉潔白でやましい所は一切ないっていう。

    三成も聖人じゃないんだから相応の野心があったってことがそんなに受け入れがたいのかねぇ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 12:04

    ※133

     まあ、経営者さん的に家康人気があるのは分かる気がする(最終的に成功して、200年以上も政権が続いたんだから経営者的には尊敬の対象だろう)けど、あまり広言するのはどうかと思うよな。周りからどう思われるかね。。。私が経営者だったら、広言するなら坂本竜馬(龍馬にあらず)一択だけどね。で、密かに家康ファン・・・・・。

     秀吉は一代で滅んで、息子が副社長に殺されているもんな。経営者的には、あっちゃいけない反教師だろ。

     まあ、教訓としては「後見者選びは熟慮せよ」って話だよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 12:09

    ※135

     誰もそんなこと言っていないんだが。

     三成ほか西軍諸将が清廉潔白だなんて誰も言っていない。まあ、徳川家康が広めた(偏った)儒教道徳だとそういう見解もあるよね、って話。

     実際に豊臣家を滅ぼして、秀頼を殺して儒教道徳的には完全アウトな家康と、その他野心を持ってたかしらんが権力を拡大しようとした西軍諸将を同列に比較するのは、おかしいよな、って話。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 12:09

    徳川はクソ、三成は清廉な忠臣という論調も明治政府の自己正当化の一環なんだがな
    縁戚贔屓に邁進してたり、淀周辺から反乱扱いされてた事がバレた今や、評価は一周回って奸臣(の面もある)に
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 12:25

    近現代の大量殺人犯ならまだしも、遠い昔の指導者なんてが好きってだけで周囲の印象が致命的に落ちるんですかね
    その辺の人が歴史に興味がある訳でもないし、上で言ったそこそこの地位の人が家康=簒奪=擁護者もヤバイ奴って考えに凝り固まってる偏狭な価値観の持ち主なら、むしろ距離置くのが正解では
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 12:26

    ※138

     まあ、「縁戚贔屓に邁進してたり」

    →縁戚贔屓は他の大名も当然の行為としてやっている。当時の武将にとって縁戚=ファミリー。というか、誰もそんなことで批判している人はいない。(みんなやっていることだから批判される訳もない。)代わりに、縁戚のやったことで自分の知らない事でも連座される連帯責任もコミコミ。

     なんで、秀吉死後に多くの武将が家康の縁戚になろうと必死になってたのかを考えれば?

    「淀周辺から反乱扱いされてた事がバレた」

    →バレるも何も、昔から知られたことなんだが。7月17日の「内府違いの条々」発出以前は、公議的には三成と吉継「反乱準備」扱いだったのは知れた話。毛利軍を大坂城に入れるための口実。7月17日以降から豊臣公議の真の意思が明らかになる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 12:34

    ※139

     まあ、いちいち、そんなこと口にださないでしょ。というか、尊敬する人は〇〇です、って言われて、その〇〇を面前で罵倒する奴がいたら、それは〇〇がどんな人であっても(〇〇がヒトラー、スターリン、麻原とかだったら論外だけど)、普通はその罵倒する人自身に皆ドン引きでしょ。コミュ障かアスペが疑われるわ。

     ただ、内心「こいつ大丈夫か?」と思う人はいるだろうけどね。「そんな奴はいない」と思うなら、どうぞご自由に。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 13:00

    ※137
    「秀吉死後~関ヶ原までの間でやってることは西軍も東軍も大して変わらん」
    って主張してるのに、
    「徳川は豊臣を滅ぼしたから同列視はおかしい!」
    って反論するから
    「その一点だけで時系列関係なく全てを判断してるんだな」
    って話になる。敢えて論点ずらしてるのかも知れないけど。
    アスペだの何だの言ってるけど、
    端から見れば自己紹介にしか見えないからね?
    気を付けた方が良いよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 13:18

    ※142

    ああ、そうなの?

    「徳川は豊臣を滅ぼした」のは秀吉以後の、家康の一貫した行動だよ。

    人間てのは意思ってものがあるんだよ。一貫した時系列的な意思がね。それが「歴史」。

    そこを無視して、まるで人間の意思なんて、自然現象のごとく歴史を見ていると思わなかったわ。ちょっと歴史に対する理解力がないんじゃない?家康の行動を関ヶ原までにわざと無理やり切って比較していること自体が意味不明の行為。

    アスペだのなんだって、別に他のコメ主に言っているのではないことぐらい、文章読めば分かるね。大丈夫?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 13:31

    ※142

    「秀吉死後~関ヶ原までの間でやってることは西軍も東軍も大して変わらん」

    ってことはないよ。目的が違うだろ。だから大して変わらんとはいえない。

    西軍は、「徳川家康が豊臣家を簒奪しようとしている!」と主張し、

    東軍は、「いや、そんなのは西軍の言いがかりだ」と主張しているの。

    で、結果、東軍は勝利し、結果が西軍が主張した通りに徳川家康が豊臣家を簒奪して、秀頼を殺したんだから、

    家康自身が「西軍の主張は言いがかりではなく正しく、東軍の主張は嘘だった」と明々白々にその行動でわざわざ証明している訳だ。

    家康自身がその行動で証明してまったんだから、擁護者が何を言おうと無意味なんだよ。普通まともな人間なら、こういう擁護しようのないことはしないんだよ。

    関ヶ原の戦いってのは、負けた側の主張したことが正しかったことが、勝った側が後に行動で証明してしまった、世にも珍しい戦いなんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 13:58

    コメント数見ると不人気どころか大人気だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 14:07

    ※145

    大部分はネガコメだけどね。他のコメントは「西軍ガー!三成ガー!」ばっかり。

     別に「西軍ガー!三成ガー!」と言っても、家康の人気が上がる訳じゃないのにね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 14:41

    >>146
    あなた実は家康ファンじゃないですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 14:51

    朝鮮人とかアスペとか、意図的に対立激しくさせようとしてる人を糾弾すべきであって、家康派とか三成派とかはまるで関係ないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:14

    >「徳川は豊臣を滅ぼした」のは秀吉以後の、家康の一貫した行動だよ。

    つまり、
    「家康は秀吉が死んだ瞬間から簒奪を考えて行動していて、そこから豊臣滅亡までの全行動はその目的に基づいた初志貫徹の深謀遠慮だ」
    と言いたい訳か。
    俺はそれは家康を過大評価し過ぎだと言ってるわけ。
    あなたの言うとおり人には意志が有るが、それは一度決めたら決して変わらないものではなく、状況に応じて変わっていくものだとおもってる。
    最終的に家康が簒奪の意志を持って行動したのは事実だか、それは秀吉死後直ぐに決めた一貫したものでなく、それが可能になったから目指しだけと考えている。具体的には関ヶ原合戦後。
    それまでの家康は豊臣政権枠内での地位向上に邁進してるし、そのの程度のことは三成もしている。しかもそれは家康に対するカウンターではなく、前後を問うなら三成が先とも言えるって言いたいわけ。
    何度も言うけど家康が簒奪した事実は変わらないしそれを擁護するつもりもない。
    飽くまでも清廉潔白な忠臣三成像には疑問が有ると言いたいだけ。
    家康が真っ黒なのは否定しないが、その対立軸として三成がまっし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:17

    失礼。
    三成が真っ白ではないと主張したい。
    それが家康擁護として伝わったなら謝罪する。こちらにその意志は全くない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:21

    言うほど嫌われてないよな。
    たまーにテレビで日本の偉人ランキングとかやってるけど、大抵2位とか3位だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:29

    ※147

     うん、ダークヒーローとしては好き。今の自称家康擁護者の擁護になっていない擁護が嫌いなだけ。

     曹操みたいな「乱世の奸雄」ポジになってほしいな、と思っている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:34

    重ね重ね申し上げない。
    だから
    秀吉死後~関ヶ原までの間でやってることは目的が違うだろ
    にも異を唱えたい。
    この時点で目的は一緒。
    例えば
    天正期の信長は明確に天下統一が目的だっただろう。
    だが、尾張統一中の信長がその時から天下統一を目指して行動していたかというとそれは違うだろう。
    その時は自身の勢力圏拡大が目的だろうし、それは信玄や朝倉なんかと変わらない。
    それを天下統一への「一貫した行動」としてくくっちゃダメだと思うんだよね。それは結果論だろう。
    家康についても一緒。
    簒奪は「一貫した行動」ではなく状況に応じた行動の帰結だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:37

    つーか家康関連で話が荒れる原因ってだいたい家康アンチ西軍派が議論吹っかけてくるせいな気がする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:39

    >>152
    なるほど氷解しました。
    あなたのコメントを閲覧しまして、経営者の返信のあたりで何となくそう思いました。
    論点の筋も納得いくし、サイコパスの例も極論を言うことで発奮させるような流れに見えました。
    この数日非常に勉強になりました。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 15:55

    ※149

     うん、私は上でも書いたけど家康は英雄(奸雄だけど)で「頭の良い人」だと思っているんだよ。だから、行き当たりばったりの行動をしている訳じゃなくて、用意周到な計画を立てて、計画的に行動していると考えるし、史料を見ても私にはそれがうかがえるけど、自称家康支持者にとってはそうではないらしい。

     成功者家康からの最大の教訓は「長期的な計画を立てて行動する人間は、高い確率で成功する」ということだと思うんだけどね。

     彼ら自称支持者の言っていることによると、家康は行き当たりばったりに受け身で行動していていて、糾弾者に対して反射的に反応を繰り返しているうちに、自分でも思ってもいないうちに、天下が転がり込んできたようなおとぎ話を繰り返している。そんなおとき話あるわけないだろ、家康をどれだけバカにしてんだ、と思うよ。(あなたの事を言っている訳ではない。)

     それとは別に清廉潔白というのは、抽象的でよく分からん表現なんだよね。 掟を破って、四奉行が輝元と密約を結んだのが清廉潔白に反するというのが、このスレの中のいくつかの中のひとつの主旨だと思う。しかし、四奉行は家康が簒奪しかねないと思ったから、このような密約を結んだ訳だ。秀吉が掟を作ったのは豊臣公議を守るためで、掟を守って、豊臣家滅ぶじゃ、掟の意味も何もない。それを清廉潔白に反するというなら、清廉潔白でないほうがいいよ。

     この密約が結果的に豊臣の崩壊を速めたか?って話はまた別に検討すべき話だよね。毛利が立たなきゃ、元々関ヶ原の戦い自体が起こらなかった。起こらなかったら、粛々と景勝が滅ぼされ、多分(今までの流れからすると)輝元も難癖をつけられて屈服させられ、用済み三奉行は追放され、ただ単に家康の天下取りが早まり、簡単になっただけだと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 16:16

    ※154

     まあ、そもそもタイトルが「徳川家康って、なんで人気ないの?」だから仕方ない。

     これが、「徳川家康の魅力を語ろう」 だったら、アンチ突撃すんな、場違いだってことになるわな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 16:54

    ※156
    確かに家康が対処療法だけで天下を取ったなんて主張は暴論も良いとこだと思う。
    ただそこに至るまでに家康のなかで目的の変移はあったんじゃないか?と思うわけです。
    (目的のスケールアップ)

    また三成ら奉行衆についてですが、彼にも相応の「出世欲」があり、
    「豊臣への忠誠」「対徳川」に並んで彼らの行動を決める要因になっている、
    そのために「対徳川」として最善の行動をしていないと考えています。そう言う意味で「清廉潔白な忠臣ではない」
    具体例が利長謀反の密告。
    家康に利長謀反を密告したのは奉行衆であるということは「看羊録」「慶長年中記」に記載があります。
    またこれと4奉行が輝元と結託した事実を合わせて
    「秀吉死後の政局に関して、家康と三成の対立という二極した見方ではなく、徳川派・前田派・毛利および三成ら奉行派に分かれていたという見解が提唱されている」
    と中井俊一郎氏の著書でも紹介されています。
    私の考えはこれに近いですね。
    対徳川としてなら前田とも結託すべきで、それをせず寧ろ謀反を密告したのは、
    対徳川よりも派閥争いを優先したためではないか?
    その程度には自分勝手だったと考えている次第です。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 17:16

    また※110にある
    三成襲撃事件でも増田は毛利と上杉に仲裁を依頼
    についても、
    「何故近隣の前田を頼らなかったか?」が疑問でしたが、
    「前田は対立派閥だったから」と考えればそれなりに納得出来るわけです。
    まぁこれについては根拠のない憶測ですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 17:42

    ※158

     詳しくありがとうございます。

     目的の変移ですが、秀吉死後当初の家康の目的は、まず「豊臣政権の簒奪」であって、「豊臣家の滅亡」ではありません。そのために行った具体的な計画は、①婚姻による家康派閥形成です。次が②四大老・五奉行の排除・屈服です。この方針は秀吉死後当初から関ヶ原の戦いまで変わりません。

     関ヶ原以降ですが、家康としては豊臣家が一大名あるいは一旗本として臣従して残ればいいなと思っていたでしょうけど、そもそも笠谷和比古氏の唱えるように、豊臣公議は消滅しておらず、二重公議状態だったのです。この矛盾を解消するには、①秀頼に政権移譲、②何らかのきっかけで豊臣政権を臣従させて一大名にする、③豊臣家を滅ぼす、です。①は家康の目的は政権簒奪ですから論外です。②が家康にとって理想的ですが、豊臣家が首を縦に振りません。(笠谷氏によると二条城会見は内容的にも臣従ではないとのことです。)最終的に③を徳川家は選びました。

     ここで、②の道を選ばなかった生存戦略としての豊臣家の愚かさを批判する声が出ますが、そもそも徳川家の政権簒奪が「正しくない」のです。徳川家はこの政権簒奪を正当化する理屈を立てることが結局できませんでした。豊臣家が愚かというのと、家康が③豊臣家滅亡を選択したのは実は関係がありません。これは家康自身の選択責任です。また、別に大坂の陣で勝利して、秀頼を確保して捕虜としていかなる処遇を定める選択肢もありました。もちろん、秀頼を生き残らせるリスクというのはそれ相応にありますが、殺すことによって末代まで主家殺し、義孫殺し、遺言破りと誹られるリスクも当然あります。歴史に詳しいはずの家康がどちらのリスクが重いかを考え、後者を選んだのはひとつの選択でしょう。ただ、後者を選んで誹られることは当然家康も覚悟していたでしょうから、その前提で歴史は語るべきだと思うのです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 17:55

    ※159

     いや、対立派閥ということはないでしょ。そんな史書見たことがない。それまで一貫して前田家は(奉行衆も含めた)徳川警戒派の中心というのは史書を見ても分かる。

     あなたと同じように推理が許されるのなら、七将襲撃事件の前田家の沈黙は、死の直前の利家+利長が行く先に不安を感じて、今後前田家は中立を保ちますよ、だから見逃してね、という密約が死の直前の利家と家康にあったのかもしれない。

     それで、七将襲撃事件に前田家は中立を示してノータッチ、かえって前田派と目された加藤、細川、浅野が七将に参戦、という流れで、増田らは窮鳥懐に飛び込んで急転直下家康にすり寄り、家康の仲裁(黒幕が家康ぽいんだがそれはそれとして、)で三成追放で解決、増田ら三奉行は前田家を裏切り者と怒り、これが後の徳川家康暗殺未遂疑惑事件に発展、という流れの方が自然。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 18:19

    ※161
    それならそれで
    自身の報復を優先したために、中立の前田を
    徳川に屈服させるアシストをした
    と言うことになり対徳川の最善を打たなかったことになると思いますが。

    まぁ※159でも書きましたがこれについては
    ※158に書いた「3派に分かれていたという見解」からの憶測・妄想の類ですので、
    これ以上は「自然に思う、思わない」等の感想しか出せませんので、取り下げます
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 18:34

    ※158

     まず七将襲撃事件「以前」と「以後」では、まったく違いますから、切り分ける必要があります。

     七将襲撃事件「以前」は、まがりなりにも四大老・五奉行vs徳川家康だったわけです。

     ですが、正直中身は?と思うのですね。たとえば、私婚違約事件の只中の慶長四年2月9日、三成は大坂屋敷でなんと事件の渦中の人である伊達政宗を招いて茶会を行っています。これは違約事件の仲裁のために三成が動いていたことが分かる訳です。反家康の急先鋒とされる三成ですら、こんな感じです。私は、秀吉から五奉行が家康を監視するようにきつく言われたので、その遺言に従って動いてただけで、個人的に家康に敵意はなかったのではないかと思います。

     七将襲撃事件「以後」は、この構図が崩壊します。この事件は三成追放で終わるだけでなく161で書いたように、前田派閥の崩壊というのが一番大きいです。この時に前田利長が中立を示すことによって、前田家の政権への影響力は0になり、前田派とみなされる加藤・細川・浅野は七将につき入りました。福島・蜂須賀・黒田・藤堂は家康派です。つまり前田派は利家の死後崩壊し、前田派3人衆は前田家を見限り家康派に寝返ったわけです。それが七将襲撃事件の本質①。
     ②は、これ以降三奉行は家康に屈服します。ほぼ、この後家康のいいなりです。前田利長暗殺未遂疑惑の際に増田・長束が訴えたのは有名(あと利長は秀吉と利家の遺言破りですから、国元に帰った時点で秀頼を見放しているのです)ですが、実は上杉討伐も三奉行の表明で行われています。これらが本当に三奉行の意思なのか(上杉征伐はこの後『内府違いの条々』で撤回してますね)、家康が三奉行を共犯に巻き込む戦略なのか。なにせ、家康の「すすめ」でたよりの四大老は次々と国元に帰ってしまうのですから。彼らには頼れる勢力もなく、どれほどの自立的発言権があったのやら。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 18:37

    ※162

     はい、七将襲撃事件以降の三奉行はだらしがないのは全くその通りですね。本当どうしようもない。

     なんで、七将襲撃事件で三成が狙われたのかよく分かりますね。他の奴はチョロいと思われたのでしょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 19:06

    ※163
    確かに景勝も上洛拒否の理由として
    「秋中令延引之趣、奉行衆へ令返答候処、重而逆心之讒言を以、是非共上洛無之者」
    と言っているので、奉行衆が上杉との交渉を担当したのは事実でしょうね。
    奉行衆の意思に沿ったものかは分かりませんが。
    (関ヶ原での行動を見れば少なくとも前田玄以は
    もう徳川に逆らうつもりは一切無かったようにも見えますが)

    ところで利長の帰国を「家康の勧め」と記している史料は「三壺記」のみだと記憶しています。
    一方「小松軍記」では「三成の提案」となっています。

    「三壺記」「小松軍記」の信憑性の有無は当方全く知識有りませんが、
    「家康の勧め」が史実なのでしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 19:44

    ※163
    >秀吉から五奉行が家康を監視するようにきつく言われたので、その遺言に従って動いてただけで
    これ何の史料にあるの?
    自説を持つのはいいんだけど、すべてが史料のない家康が秀吉から警戒されていた。奉行大老は家康を監視するための制度だったことが前提になっていて学問としてはダメな推論の仕方になっている


    家康のすすめで大老が帰国したってのは誤りで編纂史料のみの記述。輝元も秀家も大坂に居ることが書状で確認されてる。景勝の帰国に関しては家康・秀忠に帰国報告をしているので、家康の許可があったのかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 20:01

    ※163
    更にもう一点、輝元の起請文になぜ「浅野」が含まれていなかったのか?
    四大老・五奉行vs徳川家康
    の構図ならあえて浅野が除かれていることが不自然です。
    秀吉から五奉行が家康を監視するようにきつく言われたのなら尚更。

    親徳川とされる浅野ですが、実際に親徳川としての行動が見られるのは七将襲撃事件以降で、
    それまでは一時期取り次ぎを担当していただけの関係だったと思います。
    利長暗殺未遂疑惑の連座を見る限り寧ろ前田と親密。

    結果的にこのことが対徳川派内に前田派と毛利+奉行派が分かれるきっかけとなり、
    家康による前田派取り込みという各個撃破に繋がる訳ですが。

    やはり「浅野は親前田だから」という三成らの政治的判断のため(言ってみれば派閥争い)
    だと思うのですが如何でしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月06日 21:02

    ※156
    >それとは別に清廉潔白というのは、抽象的でよく分からん表現なんだよね。 掟を破って、四奉行が輝元と密約を結んだのが清廉潔白に反するというのが、このスレの中のいくつかの中のひとつの主旨だと思う。しかし、四奉行は家康が簒奪しかねないと思ったから、このような密約を結んだ訳だ。秀吉が掟を作ったのは豊臣公議を守るためで、掟を守って、豊臣家滅ぶじゃ、掟の意味も何もない。それを清廉潔白に反するというなら、清廉潔白でないほうがいいよ。

    抜け駆けが許されるのは成功して結果を出した時。失敗して負けたら責められるのは当然のこと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 04:45

    そう言えば増田が秀吉の遺言として徳川と上杉の婚姻を進めてたな。
    輝元が不満を示して破談になったけど。

    宇喜多も「西国大名は在伏見」の遺命無視して大坂に居座ってたし。
    (家康に散々指摘されて渋々伏見に移ってるけど)

    三成の掟破りは前の※に有るとおりだし。

    史実じゃ東軍が関ヶ原で勝って政権簒奪したけど、
    西軍が勝っても結局毛利か宇喜多あたりが簒奪してたんじゃない?
    秀吉の遺命すら守らない奴らが秀頼を大事にするなんて考えられないすわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 05:15

    ※164
    「だらしがない」のは三成含めた4奉行。

    利長謀反疑惑の際、
    佐和山に引退していた三成は家康の意を受けて大谷と一緒に越前路に出兵している。
    勿論目的は利長牽制。
    ソースは「看羊録」「細川家記」「前田家文書」「島津忠恒宛て島津義弘書状」

    おまけに「細川家記」には「密告したのは三成」と記載されている。
    これは「看羊録」「小松軍記」の記載と一致する。
    (「看羊録」は、三成が密告→家康が増田にも聞き取り→増田も「話は聞いていました」と認める という流れ)

    前田おとしいれは三成と増田の合作だろうな
    結局こいつらも派閥争いを優先するやつだったってことだ。
    五大老五奉行体制とか秀吉の遺言なんて二の次。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 06:09

    ※169
    そこらは分からんなあ。豊臣家皆殺しは無かったと思うけど、簒奪はされたかも分からん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 10:06

    ※170

     いや、そもそも三成は、謹慎中なので公議である家康と奉行衆の命令断れるの?
     なんか、こういう常識的な話をスルーする人多いんだよね。あと、「看羊録」は虜囚録なんで、結構間違いも多いよ。
    あと島津家の書状には「石田家中」って書いてある。まあ、謹慎中の人間が、軍率いれるの?という常識の話。そういった意味でも、「看羊録」は信用できない。つーか、「看羊録」信用するなら加藤清正が家康を敵視して倒そうとしていたって話も信用するの?多分、前田と上杉が結んで反乱起こそうとしていたって話も信用しちゃんだ。(そうすると、暗殺未遂疑惑は本当だったて話になるけど)

     あの三成ヘイト本「細川家記」(1778年完成)に三成が密告したと書いてあってもね・・・・・。「小松軍記」も1669年に忌まれた馬場信意による江戸時代の二次史料やん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 10:13

    いや、面白いな。徳川擁護者ってのは。

     このスレのタイトルは「徳川家康って、なんで人気ないの?」なの。

     それに対して、結局「家康が主家豊臣政権を簒奪して、主の子秀頼を殺したから家康は人気ないんだろ」

     という当たり前の回答に、「西軍ガー、三成ガー、奉行衆ガー」だもんなあ。

     いくら「西軍ガー、三成ガー、奉行衆ガー」といったところで、家康が主家豊臣政権を簒奪して、主の子秀頼を殺したから家康は人気ないんだろ」という回答の反論になっていなんだよ。そこら辺全く理解できないバカばっかりだから、家康擁護者は気持ち悪いんだよな。

     この気持ち悪い家康擁護者のコメントのせいで、家康人気がさらに下がる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 10:16

    ※172

    「忌まれた」×→「生まれた」〇
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 10:25

    ※171

     まあ、実際に簒奪して、主の子を殺した家康の汚点に対抗するには、ifの世界で西軍諸将も同じことしてたかもしれんじゃないか、と妄想を膨らませることでしか、反論できない時点でお察し。

     悪いけど現実の殺人犯とお前の頭の中の妄想の「あったかもしれない」殺人犯を混同して同列視するなよ。本当に気持ち悪い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 10:29

    ※169

     そもそも、家康が大坂城に居座ることが遺言違反なのだが。そこはスルー?ずいぶん便利な頭だ。宇喜多が大坂城に残ろうとしたのは家康の暴走を止めるためでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 10:34

    ※175

     ああ、これは※171さんに言ったんじゃなくて、※169さんに言ってます。すいません。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 10:53

    ここまで見て思うのは、「掟」「遺言」って何のためにあるのかわかっていない人間が多すぎ。

     「掟」「遺言」は、豊臣公議を守るためにあるんで、それを遵守して豊臣公議が滅んじゃ意味ないんだよね。

     そして、七将襲撃事件以降は家康は 「掟」「遺言」破りを公然と繰り返している。それが豊臣公議を守るための緊急措置なら、まあ認められるけど、実際にはまさに秀吉自身が、「そういった事態が起こってほしくないから、豊臣公議を崩壊させないために作った「掟」「遺言」を、豊臣公議を弱体化させるために、家康は故意に破っている。目的が明らかに違反してんの。

     いや、どうでもいいんだけどさ、戦国時代なんだから政権簒奪、下剋上、実力主義、「掟」「遺言」「起請文」なにそれおいしいの?、勝った者こそ正義、いいじゃない。家康を擁護するなら、「政権簒奪、下剋上、実力主義、何が悪い!勝った者こそ正義だ!」といってほしいんだよな。そうすれば、家康の天下取りの用意周到さの「頭のよさ」が正しく評価できるのに。これに対して、他の四大老・五奉行なんて子供同然、はっきりいってアホだよ。

     家康擁護者は無理やりに家康を擁護したつもりで、家康をアホのようにしているが非常に不愉快。「頭の良い」家康の実像で議論したいところだね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 11:09

    ※165

     謹慎中の何の権限もない、しかも伏見・大阪におらず佐和山に蟄居している(なんの公議の保証も得られない)三成が勧めたら利長は国元に帰(れ)るんですか?そりゃ、どう考えても不自然でありえない話ですね。考えるまでもない話です。これで江戸時代の二次史料の「小松軍記」の信用性が更に下がったな。

     利長の帰国は秀吉遺言違反なんですから、公議の特例の「許可」か「要請」「推奨」が必要でしょ。家康にしてみれば、前田勢力を大坂から排除したいんだから、豊臣公議大老家康が「すすめた」と考えるのが自然ですね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 11:24

    ※167

     いえ、浅野は親徳川ですね。これはずっとそういう浅野は豊臣政権で役割を担ってきているんです。これは秀吉の命令でしょう。三成の取次、上杉・佐竹・毛利・島津らも秀吉の命令です。取次(浅野長政と徳川家康の関係を取次と呼ぶかはわかりませんが)だから、個人的に仲良かったという話でもない。しかし、取次関係を結べば、必然的に親しくなります。

     要は、四奉行だけではなく、浅野を入れれば家康の耳に漏れることは必定だったんですね。家康警戒網をつくろうというときに、入れたら家康に漏れることが必定な浅野を外すのはある意味当然です。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 11:28

    ※180

    個人的に仲良かったという話→以前から個人的に仲良かったという話
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 12:43

    ※178
    >「掟」「遺言」は、豊臣公議を守るためにあるんで、それを遵守して豊臣公議が滅んじゃ意味ないんだよね。

    尊守しなくて滅んだのだが。尊守した場合はどうなるかは分からないけれど、尊守したら滅ぶと言い切るのもどうかな。

    好き勝手に動けば実力のある家康が台頭するのは自明の理だから、好き勝手やらせないために掟や遺言をつくったのでしょう。
    その掟や遺言を真っ先に破ったのが三成ら奉行衆と輝元で、守るのが馬鹿馬鹿しいということになってしまった。

    秀吉死後は家康が勝手に動いてーと思われたのが、実は他の大名たちも勝手に動いていたのが分かってきたということ。
    関ケ原の時に輝元は大阪城で西国での勢力拡大に努めていたし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:05

    ※182

    四奉行と輝元の密約は、密約であって、当時知られていないし、問題にもなっていない。だから、※182のような話ではない。

     いや、家康擁護者は、家康が掟・遺言を破りまくったのは、西軍のせいだー!と責任転嫁したいだけなんでしょ。

     家康が掟・遺言を破りまくったのは、家康が豊臣政権を滅ぼしたいからであって、西軍諸将関係ないんだよ。
    (豊臣政権を滅ぼすのが目的で豊臣家を滅ぼすことまでは当時視野に入れてないと思うが。)

     家康が、豊臣政権を簒奪したいという自己の目的と計画に沿って、故意に掟・遺言を破りまくったの。これは天下簒奪人・成功者家康の計画・判断・責任によるもの。はっきりいって実際には西軍が何しようが関係ないんだよ。西軍が実際に豊臣政権を害する行為を行っていたと仮定して、家康が豊臣政権を保護しようと思っていたとしたら、関ヶ原の戦いで一方的に家康を敵視して、家康打倒を口実にして、自分の権力を拡大しようとした奸臣が一掃されたから、忠臣家康とその仲間たちは、安心して豊臣家に忠誠を誓うことができたよな。そんなストーリーはどこにも存在しないんだよ。

     本当こういう屁理屈ならべて責任転嫁しようとするのが気持ち悪いって言ってんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:17

    ※183

    たぶん、下の文読まないで「四奉行と輝元の密約は、密約であって、当時知られていないし、問題にもなっていない。だから、※182のような話ではない。」にかみつくんだろなあ。それは枝葉で、責任転嫁だって言ってるんだけどね。

     いい加減、家康の豊臣政権簒奪の意思を認めなよな。そもそもその前提すら一致しないと、家康の評価なんてできないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:23

    ※178
    いやそれおかしいでしょ。
    七将襲撃事件「以前」、つーか秀吉の死直後から
    家康以外が「掟」「遺言」破りしてるから
    家康の「掟」「遺言」破りを大ぴらに指摘できなくなってるじゃん。

    豊臣公議を守るためなら破ってOK?
    「この「掟」「遺言」破りは豊臣を守るためです」なんて誰が保証するのよ?
    当主が幼君の豊臣?七将襲撃事件で襲撃者と五大老の言うがまま
    失脚した自称「権威は豊臣(上様)=奉行衆」の奉行衆?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:29

    ※185

     いや、おかしくない。なんか勘違いしてないか?家康は豊臣政権を現実に打倒して、秀頼を殺したの。これが史実。

     それで、その「汚点」によって家康は人気がない。というのが本スレの主旨。人気がないというのは、つまりはやはり家康の行為は忌避される行為だったということ。これをいくら西軍諸将がと言いつのっても全く無意味。

     歴史を考察するのは、「では、それをどうふせげたか?」という観点。あなたのその個別の疑問は何のためのもの?

     まず、あなたの観点を出さないと話にならない。その観点にそって回答が出てくる。

     あなたの観点は?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:32

    上杉家史料にある家康の私婚問題についての詰問状の返書なんてまさにそれじゃん。

    利家、景勝以外の大老、奉行の遺言無視を逐一指摘されてる。

    ・西国大名は在伏見と決まっているのに、輝元と秀家が無断で大坂へ屋敷替えしている。
    ・伏見で起こった騒動の首謀者が三成であり、証拠もある
     etcetc

    で、家康の返書を大老、奉行の反応は
     「座中無言にして子細を言う者なし、況や返答すべき様なし」

    誰一人反論出来なかったってことだ。
    豊臣公議を守るためなら破ってOKなんて当時はそんな理屈が存在しなかった証拠。
    だから輝元の起請文は浅野を抜いたんだろう。
    浅野を入れると徳川にバレるから。徳川にバレたら遺言無視を指摘されて「まずい」から
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:40

    ※187

    すいません、詰問状の返書のソースは?この時代一次史料か二次史料かで史料の価値が変わってくるんだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:40

    >歴史を考察するのは、「では、それをどうふせげたか?」という観点。

    違うでしょ?当事者が「どういう意思をもってその行為をなしたか」でしょ?
    人には意思や感情があるんだから常に最適解を選べるわけは無い。
    「何を思って行動したからこの結果が生まれた」のかの考察が何より大事。

    三成側に(豊臣公議を守るためなら)破ってOKなんて意識は無かったし、
    破ったらまずいと思ってたから隠してた(一部はバレてるけど)。
    破った理由も「豊臣公議を守るため」なんてものじゃなく(建前程度はあったろうが)
    自身の都合と保身によるもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 13:42

    ※189

     いや、あなたの観点は?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 14:05

    家康は保身をしてよく、忠臣は我が身を顧みてはならない。つまり、家康は忠臣では無いと言うこと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 14:11

    ※189

     ああ、「では、それをどうふせげたか?」という観点は「私」の観点。この時代それぐらいしか考察することないでしょ、という個人の感想です。で、「あなたの観点は?」って聞いているの?「違うでしょ」じゃなくて、個人によって観点違うんだから当たり前でしょ。


     なんか、知らんが、「掟」「遺言」を遵守してたかどうかというのは枝葉の議論なんだよ。「家康は清廉潔白だった!」という観点で持ち出すにしても、当の家康様が「掟」「遺言」破りまくりだもんな。これは補強にならん。

     まあ、論理構成としては「西軍諸将も「掟」「遺言」破ってんだから、家康様も破って何が悪いんだ!」って言いたいんだろうけど
    、豊臣政権を現実に打倒して、秀頼を殺したのは家康であって、西軍奉行衆ではないんで、「西軍諸将も「掟」「遺言」破ってんだから、家康様と同列に悪い、って話には当然ならないんだよ。なんでこのくだらない論点にいつまでも固執すんのか意味不明。

     このスレのテーマは「なんで徳川家康って人気ないの?」だよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 14:49

    ※183
    ばれなければいいとかすごい理屈だ
    なんにせよ掟や遺言が守られてない事例は他にもあるしなあなあだったんだよな
    家康の掟破りだけを責められない状況ができてしまっていたのじゃないか

    家康を抑える手段として三成は掟や遺言という規則で縛るのではなく派閥を作って力で抑え込むのを選んだ
    結果は家康のが上回っていて抑えられずに三成は派閥闘争で敗北、決起した関ケ原でも敗北した

    秀吉の失敗として家康の力を削げなかったことと、大名達に規則を守らせることを徹底できなかったこともあると思う
    その反省からか徳川幕府は武家諸法度でガチガチに大名を縛り、少しでも違反したら潰すことによって規則を守らせることで幕府を安定させることができた、と思う

    一応言っておくけど家康の天下簒奪は悪くないなんて言わないよ
    ただ事実として秀吉死後は【家康だけでなく色々な大名達が】掟や遺言を破って権力争いが始まり
    その争いは家康が勝利して、天下簒奪をしたということだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 15:16

    ※193

     だからさあ、ばれなければいい、なんて言ってないわな。

     ダメなんじゃない?清廉潔白さんの観点では。でも清廉潔白さんの観点だと、「どっちもダメ」というはなしにしかならないわな。

     で、「よりダメ」なのは「豊臣政権を簒奪し、主の子を殺した秀頼の子を殺した」家康という話になっちまうわな。清廉潔白さんの観点では必然的に。

     でも、家康擁護者は家康を擁護したいから、本当は清廉潔白大好きじゃないけど、一時的に清廉潔白をよそよいたいだけなんでしょ?だから家康の汚点はスルー。
    こういうのが、気持ち悪いんだよ。

     要はさ、家康擁護者は、「家康が豊臣政権を簒奪し、主の子を殺した秀頼の子を殺した」という事実から逃げ回っているわけだ。

     これを直視したら、次の議論ができるんだが、逃げ回っているんじゃしょうがない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 15:22

    ※194

     あとさ、別に私西軍擁護してないよ。上にも書いたけど隠れ家康ファン。(ただし、ダークヒーローとして)

     西軍諸将は「バカだなあ」の一言。三成は「普通の人」。普通の人が天下がひっくり返って右往左往しているのがわかって侘しい。普通の人である私として、「ああは、なりなくないな」と芯から思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 15:29

    ※194

    上の「豊臣政権を簒奪し、主の子を殺した秀頼の子を殺した」はタイポなんだけど、実際家康は国松を殺したから、訂正する必要ないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 17:48

    あらら、すっごい米欄盛り上がってるな
    好きか嫌いかともかく話題にしたら話が尽きない人よね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 18:33

    >つーか、「看羊録」信用するなら加藤清正が家康を敵視して倒そうとしていたって話も信用するの?
    なんだその理屈わ(笑)

    「信長公記」の記載内容を信用したら、誤記部分も含めて全て信用しないといけないの?
    どんな一級資料でも誤記部分があっても不思議じゃ無いし、
    部分部分で信憑性にムラがあるのは当たり前。
    逆もまた然りでしょ?こんなの史料読む上での常識でしょうに。

    悪名高い甲陽軍鑑だって「史実に反する部分が多い」って評する人はいても
    「甲陽軍鑑のこの部分を信用するなら、他の箇所も無条件で信用するの?」
    なんて言い出す人見たこと無いわ。つーかそれに類する人を今日初めて見たわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 21:16

    家康って結局どの段階で政権の簒奪を目論んだんですか?
    さすがに簒奪の意図なしに簒奪したとは思えないのでどこかで簒奪の意図は多寡にせよあったと思うのですけれども
    三成挙兵に肝を冷やして戦後処理の段階から政権簒奪に臨んだのか、挙兵前から政権簒奪を目論んでたのか
    鳥居を伏見城に入れてることから挙兵自体は予想外と思ってたように感じられるんですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 22:19

    ※199
    はっきりとは分からないとしか言いようがない

    昔は秀吉死後すぐに~と思われてたけど、最近になってそんな早くから簒奪を考えてなかったのではという意見というか予想が出てきた程度
    確定できる史料が新しく出てこない限りどれも予想の域を出ない

    自分的には関ケ原後なぜか何もしないでいた時があったからその時かなと思ってる(妄想レベルですが)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月07日 22:36

    ※200
    なるほど、お応えいただきありがとうございます

    関ケ原の後の何もしないでいた時期というのに興味があるのですけれども、関ケ原の戦後の領土の大規模処置の後のことなのでしょうか
    そのあたりの前後の流れに疎く素人質問になってしまうのですけれども、よく関ケ原後の戦後処理の際の徳川自身の大規模加増を以て簒奪の意図があったとする主張があるのですが、その時期のことなのでしょうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 00:01

    ※201
    うろ覚え&妄想なんで細かいこと忘れてしまったのですが
    確か関ケ原直後~戦後処理の間だったと思います
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 03:16

    政権簒奪は徳川幕府にとって後ろめたい話だから詳細が分かる記録を残すことはないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 07:35

    ※199

     秀吉の死の直後からでしょ。私婚縁組による派閥形成、二大老・二奉行(ライバル)の排除、遺言を破って大坂城に乗り込んで玉を握る、贔屓武将の勝手な加増、そして、上杉征伐等の危機を演出して軍権奪取。古今東西の典型的な政権簒奪パターンのオンパレード。家康はよく歴史を勉強して周到に計画立てて行動していて、感心するよ。みなさんも、家康に学びましょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 11:26

    ※202
    私的にも関ケ原後だと思っていたのですが、戦後処理の間に何も行動を起こさなかった時期があったとは知らず、勉強になりました
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 20:37

    天下統一して戦国乱世を終わらせた豊臣秀吉
    秀吉死後の跡継ぎ争いの勝者でしかない家康
    天下泰平の世が出来てからの跡継ぎ争いの勝者じゃ微妙だなって思うよな
    主家も滅ぼしてる大罪人だしな
    ただその後天下人になって幕府による神格化があるから家康を悪く言えない風潮もあるし
    仮にも徳川幕府は日本の歴史の一部で正当な政権であるから声高に主家滅ぼした大罪人と言い難い
    けどなんだか、内心は思う所あるよなって感じ、家康は間違いなく凄いけどさ人気は出ないよ
    人気は無いけど家康を悪く言ったらダメって言う風潮が存在する
    今生きてる日本人はほぼすべて徳川家の支配下にあった訳だしな
    先祖の上司の悪口は言ったらよくない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 20:54

    『権力とは如何にして取得したかが問題なのでは無い。如何に行使したかが問題なのだ。』

    結果的に天下泰平の世(250年)を作ったのはデカイよ。
    日本人の性格・思想面で、中興の祖と言えるのは犬公方・綱吉さんだけども。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 21:26

    ※207
    人気って面では、どうしても問題になるけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 21:37

    ※208

    人気が主題のスレなので、その通りだと思います。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 22:27

    ※200

     何もしていない時期とは1600~1603年?あれは、旧豊臣系東軍が勝ちすぎちゃったので、どう動くか見計らっていた時期だね。
     結局、豊臣政権を支える気が彼らにはないことがわかったので、徳川幕府が開かれましたとさ。ものすごく家康さんは慎重なんだよ。関ヶ原のときもしばらくずっと江戸にこもってましたしね。その慎重さを野心のなさと誤解しちゃだめよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 22:33

    ※198

     いや、加藤清正のくだりとか、前田利長・上杉景勝同盟なんて、モロ関ヶ原の戦いに影響するくだりだよね。
     別に、同一書物でっても年代の違うこの部分がおかしいから、他の時代のこの部分が信用おけないって難癖つけているわけではないのよ。全部関ヶ原の戦いに関係するくだりを、ここは自説にとって都合よいから採用するけど、他の部分は自説にとって都合悪いから採用しないっていうのは、歴史研究で最もやっちゃいけない基本的な誤りだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 22:48

    ※198

     ※211でも書いたけど、これって歴史研究では基本的なことなんだけど、「初めて見たわ」って言われてもね。それでお察し。

     私の方は「初めて見た」わけじゃなくて、ネットでアホがぞろぞろいるから、「ああ、またか」としか思わんが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 22:57

    いい加減うぜえわ
    要はお前がダークヒーロー家康像以外認めねぇと方々に吹っかけと矯正に勤しむサイコパスなだけじゃねーか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 23:03

    ※200

     関ヶ原以後というのは、まあ賛同できませんね。

     関ヶ原以後にはじめて簒奪の意思が家康に芽生えたというシチュエーションをそもそも考えてみましょう。

     それまで、豊臣政権を支える意思があった家康に対して、西軍諸将が「家康は豊臣政権簒奪を企んでいる!」と言って、家康を一方的に敵視して、宣戦し、それに対して、家康ら東軍は「それは西軍諸将の言いがかりだ。我らは豊臣の忠臣!むしろ、自分(家康)にレッテル張りをして言いがかりをつけて、それを口実にして自らの権力を拡大しようとしている西軍諸将こそは奸臣ではないか!」と戦ったのが東軍。

     そして、東軍が勝利し、(家康ら東軍諸将の言うところの)奸臣西軍諸将は滅ぼされ、あとは豊臣家を支える忠臣のみ。大団円。といったところで、ハッと家康が気がついて、「これって、天下とれるチャンスじゃない?」と思って、「西軍が糾弾したとおりのキャラクター」に自らの意思でなって、豊臣政権を簒奪して、滅ぼして、遺言で託された主の息子を殺す。

     悪いけどさ、こっちの方が最低の人間じゃん、家康。ほんと、ここまでくるとほんと人間のクズだよ。私は、そこまで家康はクズだと思っていない。上記の家康を貶める見解は受け入れがたい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 23:06

    ※213

     そろそろお開きなんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月08日 23:47

    そろそろやめてくれませんか?
    ニッコリンのコメント欄は個人による度が過ぎる長文と連投を繰り返されると
    管理人さんにクレームがいくので、セキュリティがかかるんですよ。
    続きは2chの歴史板でどうぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月09日 00:16

    ※166

     
    「家康のすすめで大老が帰国したってのは誤りで編纂史料のみの記述。」→『三壺記』のこと?いや、結局一次史料がなく、二次史料しかないなら、歴史研究としてはそこからしか推測するしかないわけで、それを何の根拠もなく「誤り」と言い切っちゃう神経って・・・。そこで史料批判の出番なんだが。学問としてはダメな推論の仕方になっている。というか、利長が秀吉・利家の遺言に反して慶長4年8月に国元に帰ったのは事実でしょ。普通許可得ない?常識的に?大老筆頭家康のすすめと許可があったんじゃないの?それとも非常識にも黙って帰っちゃった?(そんな記録はない。)あなたの推論は?

    「輝元も秀家も大坂に居ることが書状で確認されてる。」→輝元は基本的に伏見在住。『織豊期主要人物居所集成』読めばわかるよ。

     秀家は、家康に置目違反と堅く言われて大坂から伏見に強制的に異動させらているんですが。(それを秀家の遺言・掟違反じゃー、宇喜多は反逆と思われても仕方ねーと騒いでるアホが他のコメントにいるんですが。あなたのことではないよ。)しかも慶長4年9月、前田利長家康暗殺未遂疑惑事件のまっただ中。

     景勝もそれより前の慶長4年8月に帰ってますな。8月に景勝・利長は国元に帰り、秀家はゴネたけど、結局9月に家康に異動させれられた。毛利は元々伏見在住。つまり、慶長4年9月には四大老は大坂から一掃された。前田利長家康暗殺未遂疑惑事件のまっただ中に。浅野長政の親戚・秀家の義理の母の北政所も9月に坂城から京都新城に異動した。後に家康が居座った。これが事実。さて、この事実から、あなたは何を推論する?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月09日 00:19

    ※217

    秀家の遺言・掟違反じゃー×→秀家は、秀吉の遺言・掟違反じゃー〇

    坂城×→大坂城〇
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月09日 00:20

    ※216

     では、これにてお開きに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月09日 00:40

    大人の事情で終了ですね♪
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月09日 09:34

    ぶっちゃけ統一事業を主導した立場にいなかったから以外にない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月19日 17:40

    部下として付いていくなら家康
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月19日 20:30

    ※222

     外様からだと、めっちゃきついぞ・・・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月21日 01:05

    家康は言う程、外様に厳しくないぞ
    藤堂なんてめちゃくちゃ贔屓にしてるし
    徳川への忠誠心と能力があれば取り立ててもらえるよ
    島津は関が原で楯突いて、忠吉と直政が死んでるし、嫌がらせ受けるのは仕方ない
    改易されるところを存続させてもらえただけでも御の字
    これは長州の毛利にも言える
    毎年正月の「いつ幕府を倒すか?」なんてのも、明治以降の創作だからな
    藩士が倒幕活動してる中、江戸で育った毛利の殿様は親徳川で
    国元の動きにハラハラしてたくらいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月21日 16:05

    ※224

     いや、小早川・福島・加藤みんなつぶされたやん。全部関ケ原の戦いの大功臣なのにな。(加藤は九州だけど。)

     小早川なんて病死ていうけど、3兄弟そろって同日に「病死」しているしな。これも疑問に思っちゃいけないんだろ。

     それぞれ理由があるというけど、こうも旧豊臣系の関ケ原の戦いの大功臣がこれだけ集中的につぶされたんじゃあ、なんか裏の意味を普通感じるけど、そういうことを疑問に思っちゃいけないし、そんなのは書類には残らないのが江戸時代だからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月21日 17:07

    ※225
    加藤と福島は家康の死後改易になったから。家康よりか秀忠、家光の治世になってから外様、譜代が明確に分けられた感がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月21日 18:50

    加藤は地味な方ともども息子が島原松倉家級のバカ殿で騒動起こしたからだし、
    福島も二年連続で同じ違反した上に制裁処置に従わないんだもの
    譜代相手でも取り潰されるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月23日 16:49

    家カス好きなんて在日朝鮮人だけだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月27日 04:25

    ※226

     ああ、そういえばそうだな。秀忠が冷徹な二代目の役割を果たしたといえる。冷徹というと悪口に聞こえるが、そうじゃなくてこういった引き締めをはかるのが優秀な二代目。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月27日 19:54

    自分が天下取らなきゃ死んだほうがマシ、という考えの人だったのなら嫌い

    苦労してきた家臣の為に大勢力目指すわ→秀吉に完全に警戒されてるから豊臣家潰さなきゃ安心できんわ
    って事情だったのなら好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月27日 20:10

    まだ伸びてたのか。本当にキミら家康好きだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月29日 18:36

    現実的な勝ち組すぎてロマンがないというのが信長と秀吉に劣るところだろうな。
    憧れるなら信長みたいな大きな思想と視点
    見習うなら秀吉みたいな発想と実行力

    そして実行するなら老成した家康の様な一度行動を起こしたら完璧に仕上がる様な計画と根回し
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月29日 23:38

    統治をする為に文化統制したからね
    国民は白痴であればいいという政策だから
    好感をもてないな
    織田、豊臣の方が文化的には楽しかったよきっと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月30日 00:20

    ※233
    文化統制って具体的に何をしたの?江戸時代に真田幸村が評価されてたり割と自由な雰囲気はあったんじゃない?少なくとも、たかが落書き如きでぶち切れした誰かさんよりかは緩かっただろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月04日 09:01

    ※234
    江戸時代の識字率の高さや浮世絵芝居園芸等々
    これだけ庶民が文化芸術に関わってる事例も世界的に珍しいのに233はどこの国の話をしてるのやら
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月04日 09:17

    ※208
    主家を滅ぼしたのが問題なら信長とかどうすんねん
    主家どころかその上まで滅ぼしてるやんけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月04日 11:00

    ※231

    テーマが“人気”、つまり“好き嫌い”のジャンルだからw

    延々と自らの好き嫌いのみを根拠に、水掛け論に終始する宿命なのです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月04日 12:11

    主家滅ぼしたのが問題と言うなら秀吉の方がもっと狡猾で悪辣だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 07:35

    ※238

    「信長の方が」、「秀吉の方が」、と言っても、家康の人気には関係ないんだよね。

    信長は、元々ワルのイメージだろ。むしろ、そこが人気の元。

    秀吉は、現代では全然人気ないだろ。「ラスボス」扱いだし、狂っているとか、残虐非道とか。

    家康は「あの人『律義者』そうに見えたのに・・・・・。あんな人だったとは・・・・・。」という意味で人気がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 07:40

    ※238

    「信長の方が」、「秀吉の方が」、と言っても、家康の人気には関係ないんだよね。

    信長は、元々ワルのイメージだろ。むしろ、そこが人気の元。

    秀吉は、現代では全然人気ないだろ。「ラスボス」扱いだし、狂っているとか、残虐非道とか。

    家康は「あの人『律義者』そうに見えたのに・・・・・。あんな人だったとは・・・・・。」という意味で人気がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 07:41

    ※240

    二重投稿になってしまった。すまない・・・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 10:03

    家康は一度秀吉に屈してるのと
    最終的な勝者になったあたりだろう

    信長は裏切られる最期だったからこそ同情もある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月07日 19:35

    秀吉の方が人気あると思ってるのなんて大阪人くらいなもんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月09日 22:13

    ※243

    秀吉って人気あるのかねえ。『真田丸』でもサイコパスブラック社長扱いだったし。

    それでも、秀吉ファン(いるのか?)らしい人の反発もなく。むしろ、いかにも史実の秀吉っぽい、という反応だったような。

    あの秀吉に同情しちゃうと共依存部下になっちゃう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月09日 22:45

    ※244
    俺は秀吉好きよ。色んな面があるのも魅力やし、そこが上手く書けてるから真田丸秀吉はおもろい。
    ファンやから盲目的にエエとこばっかり言うやろってのは、一部の家康ファンみたいな餓鬼だけやで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月09日 23:56

    ※245
    わっかりやすいレッテル貼りやな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月10日 18:37

    ※246
    遠回しに言うても、あいつら解らんへんからな。しゃあなしや。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月24日 13:18

    >>153
    秀忠の嫁や家光の血筋は?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月24日 15:13

    ※239
    世間一般的には信長は時代を切り開く革命児で、
    秀吉は明るく知恵にあふれて困難を達成していく出世頭で、
    家康のただの狸親父ですよ。

    いいかげん現実をみましょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月24日 18:48

    つうか日本人は基本的に判官びいきで勝者は揶揄して敗者は美化する伝統が源平の頃からある。平家、南朝、緒豊、維新後の徳川、てな感じに。だから嫌われてるというよりも勝ってる人間を評価する必要はないって発想の方が近いんじゃねぇかな。多分豊臣政権がずっと続いてたとしても、秀吉はそこまで人気にならなかっただろうし、反対に徳川家が忠義に厚いとか評価されてたかもしれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月25日 00:03

    ※250

    戦国は、三成・吉継・真田ファンだけど、幕末は新選組・会津ファンって人多いと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月25日 00:34

    ※251
    多いかどうかは統計実際とってみないとわからないから何とも言えないけど、もしそれが本当になるならまさに判官贔屓してるってことになるかな。
    上でも言ったけど源平が切っ掛けだと思うんだよね。手段を選ばない掃討戦で勝利した源氏に対して、決して名家でないにも関わらず、地道な政治努力で一時の繫栄を手にした平家を美化したり、合戦で死ぬほど活躍したが最後粛清された義経を慰撫するような感じで皆するようになったというか。後そもそもその源氏も北条氏にとって変わられちゃったりとか。徹底的にドラスティックな手段で権力握った奴だけが生き残って英雄に近い人物が死んでいったからみたいなさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月25日 00:35

    ※252
    訂正×ドラスティック〇ドライに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月18日 18:19

    戦国時代の主役は最終勝者の家康じゃなく、信長か秀吉ってイメージだものな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 19:50

    自分がいかに苦労したのかを盛って嘘ばかりつくからじゃん