なぜ優秀な武将を持つ豊臣家が滅亡したのか

c2
なぜ優秀な武将を持つ豊臣家が滅亡したのか
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:25:22.12 ID:0.net
惜しい


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1493760322

2:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:16.29 ID:0.net
家康が屑すぎた
3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:39.26 ID:0.net
家康を潰しておかなかったから
51:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:08:03.39 ID:0.net
>>3
潰そうとしたじゃん
江戸に飛ばしたときがそれでしょ
潰すというより地元から引き離して無力化、かな
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:41.48 ID:0.net
何とかの何本槍とかやたら多いな
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:55.45 ID:0.net
朝鮮出兵の戦後処理の失敗
8:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:46.73 ID:0.net
そりゃあんな時代に女が権力握ってたら
9:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:51.59 ID:0.net
秀吉の末期に家康を潰そうと思えば潰せたのかな
11:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:11.06 ID:0.net
>>9
無理
21:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:40:05.65 ID:0.net
>>9
小牧・長久手の戦いで軍勢遥かに少ない家康と引き分けた時に
秀吉は戦で倒すの諦めた
327:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:00:43.35 ID:0.net
>>9
出来たろ
北条や朝鮮にあんな大軍送れるんだから
秀吉は人が良すぎたから悪人家康を信用してしまった
563:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:02:53.67 ID:0.net
>>9
無理だよ
14:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:30:59.60 ID:0.net
ジェネラリストとして多くの部下を育てた秀吉の失敗
家康はスペシャリスト集団を作った
15:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:31:07.36 ID:0.net
賤ヶ岳の時実は石田三成も武功あげてるよな
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:33:26.67 ID:0.net
豊臣家筆頭家老徳川家康
176:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:04:37.00 ID:0.net
>>16
これ
基本的に三成と家康の争いは豊臣家臣団内での勢力争いだから
豊臣から政権を取るのはその後
17:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:34:43.24 ID:0.net
秀頼が生まれなかったらどうなんだろう
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:43:42.19 ID:0.net
>>17
関係ない
北条潰した後に徳川潰しをしなかったのが全て
徳川は秀忠がそれを冷酷にやった
18:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:35:30.90 ID:0.net
家康死ぬまで我慢しなかった石田や淀が馬鹿
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:37:02.82 ID:0.net
関が原前後から家康と水野勝成以外は戦国ゆとり世代だった
フェクサーになりそうな伊達は戦下手だし、島津は内紛かつ遠過ぎ
20:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:38:30.99 ID:0.net
黒田官兵衛信用して最後まで近くに置いていたらどうだったんだろ
597:帰りに@\(^o^)/:2017/05/03(水) 16:44:23.10 ID:0.net
>>20
官兵衛の時代は5分と5分の戦いで
その後は何十万の軍の物量勝負の
へいたんの出来る石田三成の時代に代わってたから
22:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:42:53.12 ID:0.net
石田が嫌われ過ぎた
24:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:45:02.87 ID:O.net
朝鮮出兵で衰弱したんだろ
25:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:06.15 ID:0.net
潰さなくても北条領を小飼に分けておくだけで十分だよ
26:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:32.30 ID:0.net
体良く僻地に島流ししたはずなのに、北条と武田の遺臣とその機構を取り入れた家康が凄い
その後は戦闘ではレジェンド枠の家康、政治では秀忠で磐石の態勢
27:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:47:36.80 ID:0.net
小牧長久手でかましたのは大きいな
その後無理に潰しにいけば潰せただろうが
人望と人金かなり失う感じになるから止めたんだろ
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:49:18.50 ID:0.net
僻地に飛ばすならせめて栃木群馬会津にしておかないと
最終的にものをいったのは256万石という石だかの大きさだから
これに誰も敵うわけないと思った
30:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:53:29.63 ID:0.net
徳川に関東丸投げしたせいて
子飼いの部下に与える恩賞の土地がなくなった
だから海外(朝鮮)にそれを求めるしかなかった
土地の配分が出来ない家は武家の棟梁の立場にいられなくなるのは当然
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:54:27.20 ID:0.net
知れば知るほど家康の凄さが分かってくる
32:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:33.05 ID:0.net
そもそも優秀な武将ていたか
福島加藤黒田蒲生ぐらいか
33:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:58.93 ID:0.net
なのに家康って世間では悪者されてる
34:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:56:42.96 ID:0.net
家康もすごいけど東西に分かれるようなことしないで三河を包囲すれば良かったのに
38:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:03.04 ID:0.net
>>34
いつのこと?武田滅亡後のことだと思うけど大義名分は何で?
37:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:59:41.42 ID:0.net
>>1
木下家は滅びていないがな
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:08.66 ID:0.net
家康が凄いのは分かるがどうしても
漁夫の利(秀吉)の漁夫の利(家康)ってイメージがある
40:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:01:35.81 ID:0.net
家康は漁夫の利デモなんでもなく力業で簒奪してるでしょ
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:02:12.64 ID:0.net
所替えだっけ
僻地に追いやるつもりが帝国を作られたんでしょ
だったら周囲を子飼いで固めた方がと良かったのではと
42:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:04.98 ID:0.net
でも福島ごときがトップクラスに行ける組織だし
44:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:00.24 ID:0.net
>>42
その人は親戚
43:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:30.33 ID:0.net
生きている間に幕府を開かなかったのがマズかったんでしょ
45:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:34.27 ID:0.net
小牧長久手後も実は家康討伐する気満々だったのが地震で潰えたという説を最近よく見るのだが実に説得力がある
90:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:39:59.77 ID:0.net
>>45
説というか昔からそっちのが学術的には史実だったんだが
大河ドラマやらテレ東スペシャルとかがまともに描かないで
秀吉大敗!のイメージが植え付けられてる
46:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:05:26.68 ID:0.net
家臣団の結束と忠誠心が違った
48:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:17.04 ID:0.net
天下を治めるビジョンが無かった
家康は天下泰平の世を築くために大名を改易したり弱めたり重要ポイントを天領にしたり監視防衛の城を築いたり様々な策を講じてる
49:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:41.78 ID:0.net
秀吉は家康に1度負けたことでスルーすることにしたのに
淀と三成がその事をすっかり忘れちゃったから
50:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:07:32.22 ID:0.net
なんだかんだと三成のせいにされてるけど
福島や加藤黒田は秀吉が死んだら豊臣を見限ってんだよ
忠義だなんだってのは江戸期の平和な時代に出てきた考えで
カリスマ秀吉が生きている間に統治機構をきちんと作らずに
豪族連合の上に君臨する豊臣家のままでいたから簡単に潰された
52:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:33.10 ID:0.net
勝てば中国朝鮮の領土取り放題なんだから
家康にあげた関東250万石は大したことないという理屈
53:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:43.99 ID:0.net
姉を無理矢理側室にさせてまで強引に臣従させたけど徳川方は全然その気持ちがなかったんだからようは敵意を隠してなかった
これは秀吉にしたら逆に有利だったのに
54:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:11:16.69 ID:0.net
秀吉は家康に大軍を派遣しながらも負けたけど、地方である江戸に飛ばして
「次あったらいつでも潰せるから」ってことにしておとなしく見えたんで満足しちゃった
秀O型、家康はたぶんA型なんだろう・・・がまんする、我慢できるのが信条だった
黙ってるから言うこと聞いてると思い込んだ秀吉が負け、ていうか、戦国時代は
下克上なんだから仕方ない
76:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:08.50 ID:0.net
>>54
いい大人が血液型性格診断とか恥ずかしくないの
57:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:40.71 ID:0.net
秀吉は家康に関東管領みたいな役をやって欲しかったんだろう
58:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:42.90 ID:0.net
明侵略を当て込んで戦闘部隊の将の石だかを低く押さえてたと言うんだけどアベコベだよね
自前でやらせるからそれで疲弊して内部で指揮してた石田への反感が豊富見限らせることになった
59:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:30.70 ID:0.net
地震があったのも大きい
60:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:37.60 ID:0.net
あの時の秀吉は明に勝てると確信してたから
61:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:16:32.79 ID:0.net
朝鮮出兵に備えて全国の大名を名護屋に集めたけど
実際に渡ったのは子飼いの連中と自分が平定した九州勢
それがボロボロになって帰ってくるのを眺めてたら
豊臣終わりだなって誰でも思いますがな
62:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:13.80 ID:0.net
その優秀な家臣は秀吉に仕えてたんであって豊臣家に仕えてるんではなかったから
63:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:30.89 ID:0.net
徳川を出してれば勝ってたかもな
徳川の金と兵隊を結城秀康に指揮させる
68:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:07.22 ID:0.net
>>63
国替えさせてたから
駆り出させなかった
口実を作らせるきっかけをわざわざあたえるとは
70:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:04.98 ID:0.net
>>63
そんな事したら朝鮮や明の土地まで徳川に与えなきゃいけないだろ
74:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:22:29.06 ID:0.net
>>70
負けたらゼロだろ
領地なんか与えたあとでどうにでもなるのは徳川自身が証明してる
64:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:18:00.27 ID:0.net
小牧長久手の戦いで戦自体では負けた所為で征夷大将軍になれなかったのがすべて
関白じゃ侍は統べられない
66:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:19:23.95 ID:0.net
早死にが多いので実際の世代で言うと八代ぐらいなんだけどね
69:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:24.54 ID:0.net
秀吉は足軽からの一代限りの成り上がり
家康は200年の歴史のある古い国衆の9代目当主
家臣団の団結力がまるで違う
71:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:16.18 ID:0.net
前田利家もいるし他にも大大名がいる
朝鮮へは清正など子飼いの将を中心に送っていた
73:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:57.37 ID:0.net
家康もいずれは出兵させるつもりだったんだろ
その前に秀吉が死んで終わったから
75:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:23:06.73 ID:0.net
>>1
朝鮮の敗戦が全て
これやってなければ内部分裂してない
77:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:54.25 ID:0.net
あと秀次とその家族への無慈悲な処遇は家臣団の気持ちを一気に萎えさせたと思う
79:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:25:20.69 ID:0.net
ハロが家康から学ぶことは多い
学ばないが
82:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:33:00.03 ID:0.net
石田も真の意味で全軍投入してないんだよね
戦意の高い鍋島家をなぜか後ろのどうでもいいことに使ってる
86:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:36:12.93 ID:0.net
>>82
三成の想定してた主戦場は大垣とかあの辺だったような
三年くらい前に全国巡ってた関ヶ原展でその辺は色々資料が読めて面白かった
毛利の総大将に大坂から出てくんなよって
吉川が何度も手紙送ってたり
92:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:43:02.90 ID:0.net
景勝は旧領越後と最上の領地にしか関心がなかった
95:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:45:15.45 ID:0.net
島津も国元から静観しろって言われてたのに
猪武者の弟が東軍に入りたいと出兵
でも鳥居のバカが伏見城に入れなかったために
すごすご戻ろうとしたら西軍の軍勢に飲み込まれて
関ヶ原では退路を作ろうとしたら家康に無駄に迫ってしまう
その結果徳川幕府に散々恐れられ要監視対象の外様になってしまう
ドタバダがあちこちであって関ヶ原は面白い
96:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:46:21.27 ID:0.net
輝元はやる気があったのかなかったのか
97:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:47:04.63 ID:0.net
輝元本人はそれなりだった模様
100:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:19.71 ID:0.net
秀吉も晩年は家康三成で仲良く豊臣盛り立ててくれ
ぐらいにしか考えてなかったろ
秀次も既に殺してるしな
101:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:22.87 ID:0.net
けっこうな犠牲を払いながら一つづつ敵方の城を落としてるのが謎
城なんか中から出てこなければなんでもないじゃん
この無駄な作業をせずに速やかに東に兵を進めるべき
東軍に信長の孫の岐阜城を孤立無援のまま落とさせるとか論外
220:ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:34:06.28 ID:0.net
>>101
あれで6500失ったからな
ありえんわ
114:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:56:58.07 ID:0.net
秀吉は織田の前に仕えた松下家まで残す律儀な男
松下 之綱(まつした ゆきつな)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・大名。豊臣秀吉が織田氏の家臣になる以前に仕えた人物で、之綱は秀吉の恩人であり、『太閤記』では武芸・学問・兵法などを教えたとされる。
やがて今川氏が滅亡すると、徳川家康に仕えるが、天正2年(1574年)の第1次高天神城の戦いにおいて籠城して武田氏と戦うも、のちに降伏した。すると、織田氏家臣で長浜城主になっていた秀吉によって、之綱は家臣として召し出されたとみられる[2]。天正3年(1575年)の長篠の戦いの際には秀吉の前備として兵100を預けられた(『山内一豊公紀』)。

天正10年(1582年)の本能寺の変から天正11年(1583年)の賤ヶ岳の戦いを経て、同年丹波国・河内国・伊勢国などの内に秀吉から3,000石の所領を与えられた。之綱が丹波に所領を与えられたのは、大坂城築城のための用材を淀川水系を利用して流下させたからであろうと考えられる。天正15年(1587年)3月には、秀吉の九州遠征にも前備の直属部隊として兵150を率いて従軍(『久野保心氏所蔵文書』名古屋市立鶴舞中央図書館蔵)、秀吉が4月9日付けでその前備17名に宛てた朱印状で、「松下加兵衛の事、先年(秀吉が)御牢人の時、御忠節の仁(人)に候」と述べ、松下加兵衛との旧縁に言及、格別の計らいを指示している。(『松下文書』)この年、従五位下・石見守に叙位・任官され、同年に丹波3,000石を加増され6,000石となった。

天正18年(1590年)の小田原征伐後、徳川家康が関東に移封されると、10月3日に遠江で1万石追加され、遠江久野(袋井市久能)1万6,000石の所領を秀吉から与えられた。この時の居城である久野城は城の規模は小さいが、瓦の格式が高く立派な作りであったと発掘調査の結果明らかになっている。

115:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:57:01.86 ID:0.net
秀吉は何処の馬の骨かも分からんゴミカスだが
秀頼公は貴人中の貴人だよ そんな家来に臣下の礼とか絶対にあり得ない
116:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:11.27 ID:0.net
秀頼は大阪城で実際に家康に臣従の礼を取ってる
121:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:00:40.03 ID:0.net
>>116
はっ?
大阪に内府が来てる限りはその逆
二条城では摂家を迎える様にした
171:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:59:42.10 ID:0.net
>>116
嘘つくな
118:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:50.00 ID:0.net
間違えた大阪城じゃなくて二条城だったかな
120:ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 08:00:00.73 ID:0.net
難癖つけて家康を100万石あたりまで落とせれば
126:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:06:54.72 ID:0.net
あくまで武家の棟梁だからな
山口組の親分と一緒
力がなければ分裂する
127:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:16.87 ID:O.net
種無し秀吉
129:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:29.84 ID:0.net
優秀な武将を取り込んで天下を統一したことにするまでは良いのだが
その後はその優秀な武将を粛清しなければ災いのもとになる
秀吉はそれが中途半端だった
131:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:09:34.61 ID:0.net
ふりかえれば小牧長久手で徳川に負けたのがターニングポイント
難癖つけてでも徳川滅亡させるべきだったよな
161:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:00.26 ID:0.net
>>131
負けてもまだ余力十分だったし全力なら潰せたかもね
ただ本能寺後味方についた武将たちはあの時期はまだ
秀吉をかつての織田家の同僚くらいにしか思って
なくて心から服従してたわけではないから
やっぱり難しいかな
162:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:53.22 ID:0.net
>>161
難しいね。
それと九州征伐急がなきゃならんかったし。
163:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:52:38.84 ID:0.net
>>161
だから信雄を調略して徳川から戦争の大義を取り上げた
徳川もこりゃ義がないから援軍は期待できんと秀吉に頭を下げた
やっぱり秀吉はすげーな
135:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:14:47.31 ID:0.net
せっかく少勢の真田氏が上田で何度も奮闘したのにその機を生かせなかったな
153:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:40:18.27 ID:0.net
優秀な武将だったからあっさり切り替えただけなんだよな
だから優秀だったからとしかいいようがないw
カテゴリ:雑談 ラベル:徳川家康 豊臣秀吉 豊臣氏 Comment (73)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 12:18

    三成に汚れ役をやらせすぎたのも原因の一つだな。結果的に家中が二分されて家康に付け入る隙を与えてしまった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 12:24

    結局の所豊臣後、徳川の配下が牛耳っていたように一握りの有能な人間は除いて能力の差なんてないんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 12:28

    朝廷をしっかり抑えてなかったのが問題なんじゃないかな?
    家康の実力がいかに突出していても征夷大将軍なんて大義名分を与えなければ田舎の実力者でしかなく、他大名が従う理由が弱かったはず。
    徳川家なんて出自が確かですらない野良犬に源氏を名乗らせたのもいかんかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 12:35

    天下統一を急ぎすぎたために家臣に領土を与えすぎたな。徳川に限らず、毛利、前田もだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 12:56

    豊臣政権の滅びは秀次事件と秀吉の死で、豊臣家の滅びは秀頼の徹底抗戦のせいって印象
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 12:59

    小牧長久手後も攻めたかったけど地震で潰えたって時点でそこが天命だよな。信長が本能寺で焼け死んだ後に秀吉がのし上がってくるのも天命だったんだからさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 13:17

    秀吉の理想は関白を世襲にして豊臣の安泰を図ったけど秀次殺しておじゃん
    結果秀吉死後の関ヶ原の戦いで豊臣家はただの大名に成り下がったって感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 14:11

    ※3
    征夷大将軍に任命される前から影響力は発揮してたでしょ
    利家死んで筆頭大老になって、諸侯の調整してるし縁組の世話もしてた
    建前は豊臣家の決定としているが、関ヶ原の処理も家康の専権で行っている
    この一連の行動は豊臣家の大老としての権限使ってやってるけど、その豊臣家の蔵入地を諸侯の知行にあてがったりしてるあたり普通に越権行為、だけどどこからも文句はでなかった
    関ヶ原処理の時点で天下が秀吉から家康へ移動したって雰囲気があったんでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 14:24

    秀頼が生まれなかったら、ってのはどうなったんかね。秀次が後継になったとして上手くまわったのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 15:23

    滅亡は大阪の陣で優秀な武将がいなかったから

    まぐれ当たりのフランキ砲にビビってるようじゃ勝てない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 15:28

    蔵入地については管理していた奉行衆が軒並み反乱側についたから、
    残った政権機構≒徳川家臣団+αじゃ到底管理しきれないって
    実務的理由があるからなんだけどね。
    だから近隣大名に管理させたって側面もある。

    現に清正なんかは蔵入地分の収入を関ヶ原後も豊臣家に送り続けてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 15:29

    滅亡回避だけなら四国か河内一国に引っ込んでれば良かった
    もしかしたら、新政府に豊臣の名が連なっていたかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 17:12

    二条城会見で秀頼が馬鹿のふりをしていれば家康をだませた?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 17:13

    島津義弘は本来薩摩一国に減封されるはずが
    三成のお陰で大隅と日向に島津領を残して貰った恩から
    参戦して本戦でもバリバリに戦ったって話ををちょっと前に知ったなぁ

    有名な元から東軍派で他の武将共々巻き込まれただけから
    傍観して敵中突破して帰ったって話とは真逆だよね

    前者が本当で後者は島津が生き残るための方便ってことなんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 17:25

    家康潰せたとは思うけどそんなことしたら統一までどれだけ長引いたか、地震とかもあったし
    秀次が生きてれば豊臣の運命は変わったろうねー
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 18:08

    家康潰すことは出来たけどやる意味がないからやらなかっただけじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 18:20

    >>小牧・長久手の戦いで軍勢遥かに少ない家康と引き分けた時に

    こんなこと言ってっけどさぁ、家康軍と直接戦った豊臣軍の人数は家康軍と変わらないんだよなあ
    豊臣からすれば徳川方面に差し向けた部隊がノコノコ敗走してきただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 18:22

    ※14
    義弘は最初から割と精力的に西軍として行動してるし、
    本国の義久も小西の救援要請に応じて肥後に出兵して清正の城を攻撃してる。

    消極的参戦とか本国は中立だったとかは
    全部戦後の島津のデマカセ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 18:50

    秀吉は信長が生きてる頃から大陸出兵に色気を見せていて、国内統一にグダグダ時間掛けるつもりはなかったんだろう。
    秀吉にとって小牧長久手の前後は九州平定も抱えており、信雄(と家康)とのゴタゴタはさっさと片付けてしまいたい案件だった。
    そして信雄を懐柔した時点で目的ほぼ達成。
    自領に引き篭もった徳川については秀吉が後で直々に出向いて潰そうと準備も整えてたけど、ピンポイントの地震で振り出し、おまけに九州の後は東国の平定が残ってる。
    だから徳川は潰さず、生かして東国平定で利用する事にした。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 19:45

    豊臣はひとりの豪腕社長で爆上げした会社ってイメージだなあ
    アップルのジョブズとかジブリの宮崎さんいなくなってポッカリ穴あいた感じに似てるような
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 20:01

    優秀な部下がいる→滅びない、というのは成り立たたないのだから、疑問に思うほうが変。

     優秀な部下がいる。→その優秀な部下に滅ぼされる、乗っ取られる、という確率の方がはるかに高い。ましてや戦国時代。

     「成人した優秀な後継者がいない」、の一点だけで十分に滅亡フラグ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 20:04

    秀次生きてたら、っていうが、秀次生きていれば、秀吉死後に豊臣家中が秀次派VS秀頼派に分かれて大争乱になっていただけだろう。で、漁夫の利を得た家康が天下を乗っ取るという図式しか見えん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 20:11

    ※22
    俺もそう思う。
    ただ秀頼を担ぎ上げて挙兵するのは三成だろうな。
    秀次生きてれば、秀次自前の家臣団が主流になって
    三成ら秀吉側近組は徐々に排除されていくだろうし。
    それに我慢できず挙兵→家康漁夫の利だろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 21:07

    家康を潰しておけばというのは結果論でしかないしな。やっぱり唐入りと秀次が致命的すぎた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 21:27

    ※24

    家康を潰す→有力者を潰すために、日本内部の戦争延長させる路線。

    家康を潰さない→唐入り(外征)のためには、国内で粛清している暇はないから、内部粛清はやらない。

    劉邦のように、早期に外征をあきらめ、内部粛清に走った方が、政権が安定するということ。

    この劉邦の鉄則が結局正しいことが、家康によって証明されるのであった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 21:45

    百万石越えの毛利前田丹羽上杉北条あたりも潰さんといかんだろな
    秀吉の寿命先に尽きそうだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 22:00

    ※13
    前田利常「せやな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 22:01

    >>90
    大河でやらなかったって、真田丸でやってたろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月25日 22:35

    近代以前は血の繋がりこそが組織結束の強さの根幹。
    正統性のある子供がいなかったことが全ての原因
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 01:02

    一代で伸し上がった人だから本当に信頼できるのは弟ぐらいだったんだろうなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 01:21

    ※18
    義弘は朝鮮からの撤退や庄内の乱の時に小西行長や立花宗茂と
    協力関係を築いてて、関ヶ原時の書状を見ても西軍視点で動いてるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 02:18

    ※30
    どうだろうな。
    秀長は天下統一直後に病死しているから分かんないけど、
    晩年の秀吉は自分に諫言できそうな身内や古馴染みの多くを排除・冷遇し始めるからなぁ。

    晩年の秀吉に限っては、「誰も信用できない」状態だったんじゃ無いかと。
    例え秀長が生きていても。

    五大老五奉行体制が徳川監視体制としても、徳川前田両頭体制としても中途半端なのは、
    秀吉にとって十人全員が同じように「信用できない」人間だったからじゃないかと思うんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 02:34

    秀次の処刑は本人もそうだけど家臣団が連座させられたのも問題
    前野や木村、秀秋に浅野ら豊臣家の有力家臣がこれで勢力を削がれた
    そういった事も含めての、「あれが無ければ」


    あのまま権力の移譲がなされてたら秀次の地位は早々揺るがんくらいには人望も能力もあったようだし、
    それならばお家騒動が起きるのは豊臣として地盤の固まった後の方が都合が良かったのではないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 12:33

    秀次が関白のまま生かしておけば、いずれ秀頼と争うことになったかも
    ってのはわかるんだけど
    豊臣家を残すって考えたら、秀次処断は下の下な判断だったと思うんだなー
    秀吉自体が当時の「家」ってものを本質的なところで理解してなかったんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 13:08

    血族は騒動の元ってのは確かにそうなんだよ
    けど秀頼一本で他全部潰すってのは極端すぎるんよ
    俺事故らんから保険入らんと言ってるようなもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 14:21

    光成に人たらし秀吉の要素が1割でもあれば
    秀吉の威光と硬軟織り交ぜた外交手腕あってこそだったのかね

    というか織田徳川とくらべると豊臣家臣団にあんまり有能なイメージ無いな
    むしろ秀吉一人が飛び抜けた超ワンマンって感じがする
    方面軍レベルで任せられそうなの秀長くらいじゃないの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 15:19

    逆に家康は血族をうまく利用できるシステムを作ったよね
    反面教師にしたのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 17:23

    家康の政権政策は秀吉のそれをそのまま踏襲しているものが殆どだからな。
    豊臣政権という前例有ってこその徳川長期政権だろうね。

    最も「学習出来る」ってのは家康の最大の長所だし
    家康が優秀なのは間違いないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 19:30

    いや、最高権力者の血縁者(家康は秀吉の義弟)で、官位・領地共に並ぶ者の無い実力者に逆らう阿呆は三成位だよ。
    死亡時にキチンとした世嗣ぎを用意出来なかった秀吉が悪いでしょ。
    あと、家康を狸爺呼ばわりは論外、秀吉死亡時の評価は律儀者の内府様だよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 20:19

    家康を潰す、潰さないは実は関係ないでしょ、普通に秀次生きてれば豊臣政権続いてた訳で家康は関係ない
    秀次殺してしまったのがほぼ9割方の原因、
    秀次生きてれば家康の評価は豊臣家を支える律義者って評価で後世に残ってた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 20:28

    秀吉が生きているうちに、家康を毒殺なりしていれば、丹羽や蒲生のように領地をほとんどは言わないまでも、削減できたはず。
    家康の子供が多いなら、家康の領地を子供たちで分けて全国各地に移して、わざと官位なり待遇で差をつけて、仲を裂いたりできただろうに。毛利から小早川を取り上げたみたいには無理でも、力をそげる。

    家康や秀吉や他の大名の個人や家臣団の能力よりも、家としての石高にNO1とNo2の差がなく、No3以下が小さすぎるのが豊臣政権の問題。
    家康に野心なくとも、No2が突出していれば、いずれ何代か後で内乱になる。
    政治機構は秀吉が未完成で、後継者が作れば良い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 22:54

    ※41
    「豊臣家」と「徳川家」の直轄地石高は倍以上離れてるぞ。
    250万石はあくまで徳川家+徳川家臣団の総計だ。

    それと比較するなら
    蔵入地に秀吉子飼の大名の石高をプラスしないと
    比較としては不適切だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 23:13

    ※34

     まあ、矢部説では、秀次切腹ではないからね。実際切腹前の豊臣公議の大名向けの書状を見ると、穏便に済ませようとしているようにしか見えない。高野山に追放されて、絶望した秀次が自殺というのが、自然の流れかな。それが、秀吉にとってみれば秀次の秀吉に対する腹いせ・あてつけ、遺族に復讐呼びかけととらえられ、更に処罰が激化したと。

     いや、たぶん秀次生きてたら普通に自分の息子に関白譲っていたと思うよ。だって天下人だし。(というか、秀次事件は、実際にそのような計画を秀次が側近と相談していたのが発覚したんだろ。)
     それで、まるく収まればいいけど、たぶん秀吉は遺言で秀頼に後継を移譲させるために、家臣団を縛るだろうから、遺言を遵守する派、現在の権力者秀次に靡く派に分かれて結局内乱になっていただろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 23:23

    家康潰してれば勢力バランスの偏りが少しは改善されるわけだからある程度は豊臣の延命に働くだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 23:53

    ※43

     秀次切腹ではない→秀次の切腹は秀吉の命令ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月26日 23:59

    ※43そういえばこの前テレビで秀次切腹をそそのかしたのは誰だみたいな特集やってて福島正則が容疑者になってたわw
    切腹前に合っていた武将の候補から武人らしい責任の取らせ方をさせる可能性が高いとかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月27日 02:12

    ※43
    高野山に追放されて絶望するのは当然じゃないのか?
    秀吉の厳しさを見てれば復帰なんてあまり期待できないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月27日 04:20

    ※47

     早い話、秀吉が秀次に跡を継がせれば、「豊臣家」は残った可能性はある。ただ、秀頼家系は排除されただろうし、秀次が秀次vs秀頼の内乱を勝ち抜く必要があるけど。でも、それは秀吉の望んだ未来じゃなかった。

     あるいは、おとなしく秀次が中継ぎしてくれるか。おとなしく中継ぎしてくれなさそうだったから(残念ながらおとなしく中継ぎしてくれた例って、歴史上ほとんどない)、秀次事件が起こったともいえる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月27日 16:45

    家康以外も別に豊臣家に忠誠を誓っている訳じゃない。秀吉の時代に力負けしているから従っているだけ。豊臣の力の大本の秀吉が死んで足元がグラつくのは当たり前。徳川以外の誰かが裏切るかもしれない。
    徳川だって同じ。家臣団が確りしていて国力が整っていれば、それに見合わないトップは家臣によって降ろされる。
    裏切りと御家消滅の怖さを幼少から身を以て知ってる家康の方が優秀だったというだけ。
    秀吉の頭の中に権力の継続と言う才能が無い時点で決まっていた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月28日 09:33

    幼少君主が成り立つのは、政権が安定してから。
     政権が安定していない時点で、幼少君主になってしまったので、ほぼ滅亡フラグ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月28日 18:36

    徳川の体制も水戸藩が朝廷支持の元を作るとか(尾張は負けそうだから降伏しただけ、滅びの主犯というほどでも)
    老中を全国の大名から取るとか 大名妻子人質を廃止とか
    結構まずかった気もするが 仕方ないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月28日 18:48

    ガンダムネタ
    坊やだからさ(秀頼が)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月30日 12:59

    >>こんなに凄いのに家康は悪者扱い

    いやいや、成功すれば良いって訳じゃないでしょ
    あの時代の事は知らんが人質だろうと名前貰って長の親族と結婚までして主家の窮地には反旗を翻すってイカンでしょ
    無理やりとか家臣に苛められてたとかあったかもしれんがその後も裏切りまくりやないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月30日 13:53

    それが戦国の道徳的行動なのだから仕方ない。
    現代の道徳とは違います。

    それでなくても、徳川家康は粛清され殺されて取り潰されるか、自らが権力者に取って代わるかの2者択一しか道が無かったのですから。
    逆に言えば、権力者であり、その権力を維持する事で泰平の世を続ける義務を負っていた豊臣さんが、家康を粛清出来なかった事実に大きな落ち度があるのです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月02日 20:15

    ※10
    補給の断たれた籠城戦はそんな簡単な理由だけじゃないと思う。
    日々減っていく兵糧に武器弾薬、悪化していく衛生状況。実害はもちろん心理的圧迫も尋常じゃない。
    大砲に恐れてってのは、後世出来た馬鹿にも解りやすいって理由で広まった作り話だと思うな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月03日 00:58

    まぐれ当たりとけなしても、阻止できず撃たれ放題な時点で当たるのは時間の問題だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月03日 01:06

    ※53
    その理論だと秀吉が三法師のぼっちゃま(織田秀信)さしおいて関白になって惣無事令だしちゃいかんでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月04日 15:30

    ※57

     いや、逆に関白になって羽柴・豊臣家が織田家の家格をしのいだ結果、秀吉の下剋上は、世間一般からぐうの音も出ないほど正当化された。なにせ、天皇陛下のお墨付きだもんな。このような正当化は秀吉になしえなかった。

     家康は、残念ながら、これほど見事な正当化はできなかった、というか、全く正当化できていない。将軍は従五位下で、摂関家を凌ぐ理由にはなりえない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月04日 17:05

    ※58

    秀吉になしえなかった×→秀吉にしか、なしえなかった〇
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月05日 09:26

    おいおい、家康も秀忠も大坂の陣の前に従一位まで昇進してるぞ。
    ちなみに秀頼は正二位な。
    三人とも右大臣に就任しているけど普通官職が同じなら
    位階が高い方が立場上なんじゃないのか。
    それから秀頼は関白には就任してねーぞ。
    大体摂関家といえども自分より位階や官職が上なら
    そいつが摂関家の家の者でなくても頭下げるのが普通だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 07:24

    ※60

    家格というものがある。武家で摂関家は豊臣家のみ。徳川家は清華成。

    家格秩序というものが理解できていないと、理解できない。

    だから、家格秩序を考えるならば、徳川家も摂関家に家格を上げるしか、豊臣家に並び立つことができない。そうなっても「並び立つ」だけだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 10:08

    豊臣の家格は急ごしらえで金で買ったものって日本中に知れ渡ってるからなあ
    徳川の家格がどうとかフォローにならん
    当時の世間がどうみるかだ

    ※58 天皇のお墨付きなら徳川家康も将軍になった時点で貰ってる
    大坂の陣で天皇が徳川に苦言を呈したようなことがあっただろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 12:10

    家格なんぞより、単純にその勢力の持つ「力」で何事も正当化されてしまっているだろうに
    (豊臣云々より後だけど)禁中並公家諸法度なんてもんが出されたコトがある時点で
    官位や家格の上下なんてカンケーないってもんでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月06日 17:31

    苦言は呈していないな
    勅命講和は提案してるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月07日 21:50

    まあ、現代的視点からいえば、家康のやった手段が「きたない」なあというイメージか否かでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月08日 01:47

    結論を言えば、国内への対処を疎かにしたまま朝鮮出兵した事だと思うがなあ
    失業対策とか大名家への力の削減という話もあるが
    年齢的に内を固めて次代に繋ぐ事に力注ぐべきだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月08日 07:28

    ※66

     戦国時代がずっと続いて、「武士は戦争する者。領地を際限なく望む者」という発想から抜け出せなかったんだろうな。秀吉は。

     ただ、朝鮮出兵の失敗で大名達も「対外戦争はもうこりごり」となった訳で、それより前は、実際に「武士は戦争する者。領地を際限なく望む者」だったのかとは思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月08日 13:48

    朝鮮半島北部や中国の北方地帯は寒冷で、田地=封土の戦国大名の野心を木っ端みじんに打ち砕いたらしいね。
    半島南部は農地に出来る地帯だった+奇襲になったから、やる気満々+超有利で勝ち捲った。
    だが、そんな土地が動員された大名にいきわたるほど無いと分かった時点で、ヤル気が壊滅したらしい。

    さらに朝鮮と唐土に転封される=日本国内から追放される事が、追々分かって来てさらに意気消沈したっぽい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月09日 21:58

    ※68

    朝鮮出兵で、朝鮮に転封されるかも、で喜んでいるの鍋島直茂ぐらいしかいないからなあ。他の大名は日本の領土取り上げられて、たとえ加増転封でも異国に転封されるなんて大迷惑だと思ってたんだろうな。そういう意味でも秀吉の読みは間違っていたんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 15:00

    家康に朝鮮出兵させて切り取り放題させたほうがよかったんじゃと思ってみる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月23日 16:31

    ※70
    江戸に追いやった上で駿遠三に部下を配置したから安心しきってたんだろうな。
    或いは逆に家康に朝鮮行かせたら切り取りすぎて強くなるとでも思ってたのかもしれん。

    実際は子飼いや近しい家臣たちから朝鮮行って心身財産ボロボロになった上に
    文治派との仲がこじれまくったせいで豊臣の滅亡が早まっただけという。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月30日 01:28

    一番判らんのが(史実かどうかは知らんが)関が原の時家臣同士の争いだから関与せずってやったこと
    いや、支配者なら調停するなりなんなりしろよ、それがお前の役目だろと
    もしガチでこれ言ったとしたら、俺が大名ならその瞬間から自分の権益守ってくれる人間に鞍替えするわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月31日 00:42

    ※70 ※71
    遠くの他人の土地が良いものに見えたんだろうな
    寒冷地だというのに
    秀吉の生涯の行動範囲見ると寒冷地の実情詳しくないようだし

    ※72
    秀頼が若すぎた まさか創作のように淀が威張り散らせるはずもないと思う