戦国裏切り武将で打線

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戦国裏切り武将で打線
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:50:58.09 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
小早川秀秋
松永久秀
荒木村重
陶晴賢

四番は小山田信茂として

あとは?


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1482659458

2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:51:27.02 ID:M/6fnVjQ0XMAS.net
前田利家
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:51:37.60 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>2
うーんこの
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:45.95 ID:M/6fnVjQ0XMAS.net
>>5
どっちの意味でうーんこのやねん
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:51:29.20 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
土壇場で裏切る小山田
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:51:30.34 ID:mdEJVa6mpXMAS.net
穴山
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:51:48.43 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>4
サンガツ
忘れてたわ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:52:04.50 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
裏切りのデパート武田
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:52:06.39 ID:/8x/rHWt0XMAS.net
木曾
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:52:07.09 ID:pALbm76m0XMAS.net
藤堂高虎
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:52:45.12 ID:L9iA5t4LMXMAS.net
真田昌幸
藤堂高虎
がなんでおらんねん
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:52:48.18 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
鍋島は違うか
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:12.92 ID:5C02osjo0XMAS.net
>>11
ワイ激怒
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:52:55.52 ID:Zg/+u8FmaXMAS.net
真田昌幸を裏切りと捉えるか
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:05.61 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>12
裏切りなのかなあ
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:52:57.43 ID:clZcdS4ZpXMAS.net
赤座なんたらさん
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:18.69 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>13
そいつら四人は外野でええやろ!
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:07.76 ID:L9iA5t4LMXMAS.net
あとは石川数正もやな
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:41.92 ID:Gawy11IfdXMAS.net
明智光秀がおらんとか
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:47.23 ID:GqUqoJo20XMAS.net
みっちゃんは?
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:53.72 ID:IU0zZfy00XMAS.net
明智はあり?
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:53:55.01 ID:F34gdi+CaXMAS.net
宇喜多
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:54:00.86 ID:K4JKxkPb0XMAS.net
宇喜多直家はあかんのか?
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:54:04.69 ID:nR+IRcsl0XMAS.net
裏切りと謀反は違うのか
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:54:17.14 ID:/2z8ZeirrXMAS.net
なんで4番明智光秀ちゃうねん
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:54:34.22 ID:AQ1fkwMudXMAS.net
明智光秀
石川数正
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:54:43.22 ID:/2z8ZeirrXMAS.net
織田信行
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:55:51.75 ID:5C02osjo0XMAS.net
>>27
信行は家督争いやからな
28:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:54:48.83 ID:ZlQEJzq10XMAS.net
木沢長政
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:54:52.91 ID:2ynt3YE10XMAS.net
松永久秀
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:55:18.84 ID:FCyi5Eq00XMAS.net
本庄繁長
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:55:28.02 ID:/2z8ZeirrXMAS.net
竹中半兵衛も斎藤家裏切ってるけどな
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:55:33.56 ID:tdYrumDg0XMAS.net
赤座小川朽木とかいう負け組
33:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:55:45.25 ID:Rph3GXNZaXMAS.net
戦国時代の長政裏切り者しかいない説
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:55:55.00 ID:EP1tm35+dXMAS.net
北条(きたじょう)は?
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:56:03.90 ID:M/6fnVjQ0XMAS.net
そもそも小山田なんか四番無理やろ
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:56:21.85 ID:RLgWBfum0XMAS.net
藤堂高虎
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:11.09 ID:K4JKxkPb0XMAS.net
>>37
藤堂は主家が潰れてから移籍してるからセーフやろ
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:52.00 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>45
裏切りというより世渡り上手
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:56:30.63 ID:soePYl1WaXMAS.net
稲葉とか氏家とか安藤とか
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:56:33.12 ID:id7k55UV0XMAS.net
脱糞「太閤すまんのやで」
41:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:56:41.01 ID:poN4Wubi0XMAS.net
宇喜多直家おらんとか
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:57:11.93 ID:BOm9p8Ls0XMAS.net
四番小山田の意味が分からん
滅亡しそうな国を見限った豪族なら腐るほどおるやろ
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:57:51.36 ID:M/6fnVjQ0XMAS.net
>>42
ほんこれ
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:57:57.60 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
(二)小早川秀秋
(右)脇坂安治
(遊)大浦為信
(一)小山田信茂
(三)松永久秀
(左)
(中)
(捕)陶晴賢
(投)明智光秀

穴山梅雪のGG臭
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:13.96 ID:0G2p1fSY0XMAS.net
> 松永久秀

これは打線爆発
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:17.99 ID:quTUXzmIaXMAS.net
大道寺政繁
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:22.11 ID:p75eswQi0XMAS.net
重要度でいったら明智一択だろ
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:26.48 ID:I0aBLEBZ0XMAS.net
弁当食ってたやつは裏切りみたいなもんやろ
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:59:14.50 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>49
監督に向いてそう
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:34.91 ID:ze8rfXnI0XMAS.net
真田
51:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:49.65 ID:HmsNk0Lx0XMAS.net
松田
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:58:52.45 ID:Rph3GXNZaXMAS.net
終身名誉裏切り者藤堂高虎
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:59:13.54 ID:iE39PdThKXMAS.net
家康も裏切りやん
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:59:32.21 ID:M/6fnVjQ0XMAS.net
前田の賤ヶ岳の裏切りなんて最悪やろ
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:00:47.44 ID:tdYrumDg0XMAS.net
>>56
利家とまつでは涙流して親父様に謝ってたからセーフ
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:59:35.26 ID:4alXhqY10XMAS.net
別所長治
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 18:59:44.34 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
小山田って雑魚扱いなんか
武田好きのワイ許せんのだが
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:00:05.00 ID:UuZqA14q0XMAS.net
斎藤道三
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:04.51 ID:5C02osjo0XMAS.net
>>59
当主が裏切者とかもう訳わかんねえなあ・・・
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:55.86 ID:Rph3GXNZaXMAS.net
>>62
息子も裏切り者だからセーフ
76:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:03:54.19 ID:7wLvv+mRpXMAS.net
>>62
土岐家潰して成り上がってるやんけ
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:00:20.52 ID:NNe4C6ld0XMAS.net
最後の最後で北条を裏切った大道寺
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:12.30 ID:i+4CLAMZ0XMAS.net
ここまで津軽為信なし
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:40.18 ID:poN4Wubi0XMAS.net
>>63
??
67:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:44.29 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>63
おるで
武力抜いたらピカイチやろ
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:21.43 ID:AQ1fkwMudXMAS.net
小山田四番にするくらいなら小早川のが適任
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:36.14 ID:6yOeNhxRaXMAS.net
歴代の武田関係者だけで打線組めそう

パッと思いついだけで信玄、飯富、信義、小山田、穴山、木曽
68:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:01:54.41 ID:JanXLzme0XMAS.net
謀反系やないけど裏切りNo1なら龍造寺隆信やろ
全会一致でドン引きやで
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:02:03.15 ID:/2z8ZeirrXMAS.net
織田信長殺した明智光秀なんてメジャーでも通用する強打者やんけ
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:02:27.41 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
ファームにいそうな脇坂カルテット
72:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:03:13.71 ID:w+MXSdo6aXMAS.net
一門衆なのに土壇場で裏切りはいかんでしょ
73:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:03:18.53 ID:NCK2tWKgaXMAS.net
武田裏切られ過ぎじゃね

しかも裏切って成功したわけじゃないし
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:03:41.88 ID:gguNUfEu0XMAS.net
上杉の方の北条
84:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:05:33.16 ID:HmsNk0Lx0XMAS.net
>>75
上杉も主力ボロボロ裏切るよな
北条柿崎大熊新発田
87:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:06:44.68 ID:poN4Wubi0XMAS.net
>>84
本庄もな
やばいやろあそこ
77:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:03:56.54 ID:9VRCWK+r0XMAS.net
イメージ的には吉川広家も入れときたい
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:03:56.81 ID:poN4Wubi0XMAS.net
新発田重家たそ~
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:04:04.49 ID:/UrONkfE0XMAS.net
小早川って反石田の急先鋒だった黒田、加藤と懇意なのに裏切り武将もクソも無いやろ

そもそも味方になると思った方があかんやろ
81:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:04:48.66 ID:ElK6AUQS0XMAS.net
>>79
なりゆきで西軍組み込まれたとか説もあるらしいで
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:06:48.24 ID:/UrONkfE0XMAS.net
>>81
成り行きも糞も小早川が大阪に連れてた兵隊は対上杉用だった筈なんだよなぁ…
83:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:05:10.12 ID:ybUL4yqu0XMAS.net
>>79
黒田も加藤も小早川も東軍についた時点で裏切りのカスだぞ
88:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:06:47.16 ID:M/6fnVjQ0XMAS.net
>>83
関ヶ原は豊臣の内輪揉めやし
80:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:04:22.57 ID:9VRCWK+r0XMAS.net
あと津軽為信
82:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:04:49.58 ID:DlRtFAQF0XMAS.net
新発田は?
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:05:44.54 ID:uYV81jBedXMAS.net
鍋島直茂は?
91:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:07:14.66 ID:5C02osjo0XMAS.net
>>85
こ●す
86:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:06:02.13 ID:NCK2tWKgaXMAS.net
そもそも信長も裏切り者やないの?
90:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/25(日) 19:07:04.64 ID:id7k55UV0XMAS.net
鍋島は裏切りと言っていいのか
92:過去ログ ★:[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
たまには僕も組んでみました

1中 松平元康
2二 荒木村重
3右 陶隆房
4遊 明智光秀
5一 小山田信茂
6三 松田憲秀
7左 石川数正
8捕 穴山梅雪
9投 朝倉景鏡
カテゴリ:人物 ラベル:やきうネタ Comment (100)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 12:30

    裏切ったあとに一族郎党処刑された小山田信茂は裏切りポイントが高い
    関ケ原でも内通せずに裏切った連中は処罰されてるな
    報連相は昔から大事ということか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 12:37

    管理人がわざわざ打線組んでるところの松平元康って書き方は
    今川家に関してってことなのか

    てか、こういうのをみるときに思うんだけど
    主君裏切り軍と同盟裏切り軍で分けて欲しいなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 12:38

    こいつ打線の意味わかっとるんか?
    外野もスタメンやぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 12:48

    管理人ちゃんは小早川抜いとるね
    あれを裏切り扱いにしたら
    何人挙げてもキリがなくなるからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 13:11

    管理人ちゃん、6番の松田はスタメン入り微妙じゃない?
    北条降伏の原因にはなったけど、彼自身の裏切りは実行前にバレちゃってるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 13:12

    すべて合わせてもゲリゾーの裏切りには負ける
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 13:36

    本人の私利私欲度の高い裏切りを上にもってきてほしいな
    穴山はともかく小山田は仕方ない感じ割りとする
    元康とか貧乏三河武士の悲願だったろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 13:36

    裏切りポイントとかいう指標すき

    裏切るタイミング、裏切ったことの影響、本人と家の末路、全体的な胸糞悪さ
    これらが揃うと裏切りポイントは一気に高くなるんだろう
    そういう意味では明智、景鏡、小山田の裏切りポイントはかなり高い
    ほとんど喧嘩別れの新発田重家なんかは低そう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 13:45

    北条(きたじょう)さんは越相同盟に尽力したりしてるから裏切り者って言うかスタンドプレーやってた感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 13:47

    荒木ー中川の黄金リレー…あるいはコンビ芸を崩したくないなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 14:14

    小早川は小物のくせに調子に乗った屑だからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 14:22

    ※8
    それな。
    やっぱり裏切りと言うからには、相手の信頼を裏切って背中から刺す様なのでないと。

    新発田重家は正面から反旗を翻してるし、そもそもアレ直江が悪いやろと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 14:27

    北条さんの清々しい転身っぷり見ると
    上杉の家臣とじかじゃなくて、同盟関係にあった独立領主の類いなんだったんじゃないかと思ったんだけど
    元々は柏崎の人で厩橋は謙信から与えられてるんだね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 14:31

    前田の敵前逃亡は裏切り
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 15:08

    信玄なんかいいところ行くんじゃね?
    悪い見方をすれば
    親父裏切り、朝廷からの上杉停戦を破棄、三国同盟破棄、織田との同盟破棄、その他etcなかなかな略歴やぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 15:09

    陶晴賢は毛利視点の資料しか残ってないんちゃうんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 15:29

    逆の忠義に厚い武将で打線を組んだら・・・
    1
    2
    3
    4高橋紹運
    5
    6
    7
    8
    9
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 15:37

    管理人さんの打線は裏切った時の名乗りで統一してる?

    ※8、※12
    その意味では裏切りっていうか乗っ取りだけど木沢長政とか斎藤道三もポイント高そう

    新発田重家の乱は経緯読んでると新発田さんがかわいそうに思えてくる
    裏切られた上杉(長尾)も元はといえば裏切り乗っ取りで成り上がった所だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 15:40

    ※18
    主家に七難八苦を与えてしまったけど鹿とかどうやろ?
    あとは長野業正とかもどうやろか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 15:44

    ※18
    有名どころなら鳥居元忠とか
    どマイナーでも良いなら大久保家次とかどうやろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 15:54

    野望査定なら中村忠滋もギリ高い人やな
    逸話的にはギリ高いと言うより使命感が強い人って印象だけど個人的には
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 16:23

    ※18息子の宗茂もええんちゃう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 16:53

    家が残ってなければボロクソに言われる。
    小さくても城持ち大名で残ればあまり言われない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 16:55

    やっぱり大きな戦の行く末を決める裏切りこそ至高
    自分の推しメンは
    大物崩れ 赤松政祐
    甲州征伐 木曽義昌
    賤ヶ岳の戦い 前田利家
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 17:50

    氏康「謙信さんほど義理堅いヤツはいないゾ」
    氏政「せやろか…」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 17:54

    空弁当
    秋月
    筑紫

    こいつらそれなりの勢力なのに裏切りが小物臭い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 18:02

    ※26
    なお北条に援軍は出さない模様。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 18:09

    ※10
    荒木村重と荒木の裏切りを誘発した中川清秀も裏切りポイント高そう
    裏切りを勧めておいてその荒木を裏切る中川に荒木とその家族の末路
    なかなか胸クソ悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 18:47

    明智のみっちゃんは戦国の範疇飛び越えて日本代表のエースクラスだからな
    もはや別格な気がするわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 19:15

    ※25
    赤松は裏切った相手が親父の仇だから傀儡を装って復讐の機会を待つっていうどちらかというとかっこいいイメージになっちゃってるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 20:07

    まず、一定以上の知名度や勢力が無いといかんよね
    地方の小領主や国人衆なんかは調略でアッチについたりコッチについたり
    生き残る為に主を変えまくってるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 20:19

    真田のことさね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 20:33

    浅井長政と荒木村重はクリーンナップいけそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 21:23

    もうそろそろ小早川は二軍落ちでも良いと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 21:51

    松永久秀も、主君である三好義継が家臣のとこから逃げ出して松永に味方してるんだから
    どちらかと言えば裏切り者は三好三人衆と阿波三好家
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 21:53

    忠義の塊なら
    常陸のフェニックスのとこの菅谷政貞
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 22:05

    メジャーだとユダ、ブルータスは確実。あとはパッと思いつくとこで呂布、フーシェとか・・・やっぱ歴史に興味ない人でも知ってそう、有名な事件に関わってて説明しやすい人じゃないとアカンね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 22:48

    ※32

    それが、戦国の模範的な武士道です。
    むしろ、道徳の塊と言える次元。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月17日 23:32

    織田有楽斎

    本能寺の変では甥・信忠を見捨てて遁走
    大坂の陣では徳川方のスパイ疑惑
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 00:01

    ※39
    大河ドラマにしてもTVSPドラマにしても歴史物番組にしても
    そういった当時の当たり前を完全に省いて今の道徳観で勝手に持ち上げたり下げたりするからね
    毎週放送される様なシリーズ番組でもメインで扱われるかサブ(主に敵役)で扱われるかで
    真逆の評価を交互に放送しちゃうからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 01:01

    同盟なんて裏切るためにあるものだと思ってる武田信玄さん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 01:50

    やっぱ大物崩れクラスの大事件じゃないと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 05:04

    ※18
    紹運の甥の吉弘統幸なんかも凄い忠臣だよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 06:58

    藤堂高虎が裏切り扱いされるのは割と初めて見た。
    柿崎景家さんも裏切って殺された説はただの俗説らしいやん?

    北条になびかないで息子に城を乗っ取られた太田資正さんは忠臣?
    乗っ取って北条に付いた息子の太田氏資さんは裏切りポイント高そうだけど、
    けっこう戦国じゃありふれた話だよね
    父ちゃんと一種に城を追い出された弟の梶原政景さんは拾ってくれた佐竹を裏切るもよう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 07:05

    「鬼神も哭しむ壮烈な討死」にお供すれば子孫は仕官の引く手あまた、「百姓の落武者狩りで命を落とした」大将の臣下ならば子孫は優秀でも仕官は難しい…お侍さんもそろばんを弾いてますよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 07:53

    ※45
    梶原政景はよそ者扱いでそこまで忠義尽くす立場じゃないし、残ってたら川井事件に巻き込まれて粛清されてる
    あれは裏切りではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 10:43

    小早川秀秋は、「西軍にとっては」裏切者以外何者でもないな。最初西軍について戦って、その後「東軍についた」とも言わず、戦闘中に突然裏切ったからな。京極高次を裏切者とは誰も呼ばない。不審な動きがあったとしても、ただその不審な動きだけで、西軍諸将が北政所の甥を、敵とも名乗っていないのに敵とみなして戦うわけにもいかんだろ。

     問題は、「東軍も」小早川秀秋を裏切者扱いしたこと。関ヶ原の勝利の大功労者を裏切り者扱い。酷いもんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 11:07

    ※48
    小早川は関ヶ原本戦においては、松尾山に元々布陣していた西軍を追い出して自らが陣を置き
    戦後の論功行賞では筑紫30万石から岡山55万石へ大加増されているのを見れば、関ヶ原本戦以前から内応済みだったことは明らか
    東軍も小早川を裏切り者として見たっていうのは講談の影響が強いんじゃないかな、早死してしまったせいでかなり面白おかしく好き勝手に書かれてるからね
    史料上では関ヶ原の戦いで家臣の松野重元が離脱したということくらいしか、小早川を裏切り者として扱った史料はない

    京極についてはハナから徳川派で、西軍についたのは孤立無援に陥ったからだからやむを得ないこと、家康が西上してくると元々の計画通りに西軍に対して籠城してるし、戦後加増受けてるしね

    関ヶ原の論功行賞については結構明確なルールがあって
    関ヶ原の戦い以前に内応住みだった人は功績あげて無くても安堵以上で、土壇場で寝返りした人は功績挙げても改易されてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 11:12

    大浦=津軽知らんヤツいるのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 11:35

    ※49

    すぐ断絶したのが大きいんだろうな。明治まで残っていれば、ここまで酷い扱いにならなかったろう・・・・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 12:03

    小早川は政治的事情で裏切り者になった感ある
    死に方も怪しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 12:57

    白峰旬氏の「小早川秀秋は戦闘開始直後に西軍と戦った。問鉄砲は虚構」という説も、どこまで本当か分からんが、この「問鉄砲」エピソードも、小早川秀秋のイメージを相当悪くしているので、歴史学者の先生達は、検証を進めてほしいな、と思う。

    (個人的には、「問鉄砲は虚構」説は、白峰氏の指摘通り、この話、元々は藤堂高虎が問鉄砲を撃ったというエピソードが変遷しているのを見ても、白峰氏の主張通り虚構の可能性が高いと思う。

     ただ、開始直後に秀秋が戦った説は、激しい一進一退の攻防があった史書がたくさんあるので、ちょっと違うような気がする。これらの史書全部が「戦いを大きく見せるための誇大宣伝」とは言い切れないのでは。)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 17:20

    小早川やら松永やら、ずっと裏切り者とされてた連中が実はそうじゃなかったんじゃね?という研究結果になっていくのは非情に興味深い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 17:31

    小早川秀秋は調べれば調べるほど東軍感あるけど
    西軍から慰留の書状貰っといて明確な返答した形跡ないし
    敵じゃなさげなテイで松尾山から西軍追い出して直後の本戦でいきなり襲い掛かってるしなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 17:42

    ※55
    秀秋は松尾山の前の時点で西軍から敵認定されてるし、西軍から秀秋へ攻撃を仕掛けていた説もでてるみたい

    書状の返答については清正や正則たち諸将が家康から指示を受け返書を濁して引き延ばしているから、秀秋も同様の行為してたんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 18:43

    小早川秀秋は初めから東軍としても
    朽木元綱、脇坂安治、小川祐忠、赤座直保
    この4人の裏切りは笑える
    せめて戦うか逃げるか…土壇場の勢い任せて裏切る小物臭さよ
    まとめて処分されただけはある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 18:43

    4番は家康だろ。今川裏切って独立、くらいならまあよくある話だけど、豊臣裏切って主君の遺児殺し、政権転覆。実績ならナンバーワン。
    でも唯の裏切りじゃなくて、鐘の文字が気に入られねえから滅ぼすって言いがかりとか、秀吉の墓あばいて遺体を引きずり出して250年以上風雨にさらすとか、やり方がいちいち陰険。何かやり口が日本人っぽくない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 18:54

    ※56
    とはいえ、何より小早川秀秋は当時の世間に裏切り者だと後ろ指さされてて、真偽はともかくあれこれ逸話までつくられてたわけで。
    当人がどういうつもりだったかはともかく、当時の周りの評価や、徳川政権の時代になってもその功労者の筈の小早川が永らく裏切り者扱いされてたわけで。
    最近じゃあれこれ新解釈となえて既存の評価を反転させるのが日本史のブームになってるけど、小早川は裏切り者ってのが当時を生きた人間やそれに近い時代の人間の常識だった時点で察するべき。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 19:21

    武田さん本人も、裏切りだらけやで。戦国を生き抜くためには必要な事なんやろうけどな。
    ・パッパ、もう甲斐には入れんでー
    ・諏訪さん、降伏したら命は助けるでーからの切腹命令
    ・今川さん同盟は解消や、駿河もらうでー
    ・織田さん同盟は解消や、上洛させてもらうでー
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 20:29

    ※53
    片岡愛之助の「歴史捜査」で実際に検証してたけど小早川本陣まで問鉄砲の銃声はわずかに聞こえるが、それが「問鉄砲」か交戦で起きたただの銃声かはっきり判断することはできないレベルだった気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 21:23

    検証方法がどこまでのものか分からないが
    当時の詳細な戦陣布陣や戦闘経緯があるから判断出来そうなものだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 22:22

    ※26
    後の氏康「謙信とは手切れして信玄と組むんやで」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月18日 23:12

    長尾為景は入らんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 02:17

    中川清秀が荒木村重の謀反唆したっていう確たるものってありましたっけ?
    いや、私が完全に無知なだけかも知れないですけれども
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 02:57

    ※58
    また別記事で暴れてた家康アンチか
    その論点だと秀吉も三法師洗脳して小さな領土で満足させて不平を言わせないから同類
    秀次裏切ってるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 04:00

    ※65
    荒木村重の謀反の確固たる理由がわかっていないってことは
    当然中川清秀が唆したという確かなものもないだろうなと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 07:32

    ※66

     君が別記事で暴れている徳川信者ってことになちゃうやんか。※58が別記事で暴れている家康アンチかは知らんが、※66が別記事で暴れている徳川信者なのは、自分で言っているんだから確実だな。

     まあ、おれは家康は「裏切者」とは思わんけどな。秀秋すら裏切者扱いじゃないらしいから、かなり「裏切者」って定義の範囲が狭いのでは。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 10:22

    横からだがコメントでの秀秋についての話を見ていてなお「秀秋すら」というのはどうなんだ
    徳川家康を名乗って以降はまだしも松平元康としての桶狭間以降の立ち回りは秀秋とは比べものにならんくらいわかりやすく裏切ってるだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 11:24

    周知されてきたかなーとは思ったけど、やっぱりまだ大坂の陣の開戦理由を鐘銘のせいやと思ってる人って多いんやな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 11:41

    裏切らないほうが稀かも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 12:32

    明智みたいに裏切って主君滅ぼす→裏切りポイント高
    松永みたいに裏切って自分の身を滅ぼす→ポイント中
    荒木みたいに裏切って自分だけ逃げ果せる→ポイント小
    有象無象が裏切ったくせに講和しちゃうパティーン→ポイントなし
    それに自身や裏切り対象の知名度を加味すると、信長まわりだけで完結しちゃいそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 14:50

    ※57
    脇坂さん「ぼくも処分されたんですか?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 18:54

    伊達政宗は、裏でコソコソしてたイメージ強いが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 19:13

    家康は主君の領地を盗む以外の方法で領土広げたことないカスだからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月19日 21:14

    その武将が好きな人もおるんやからあんまり煽るなやって
    自分の推し武将でそれやられたら普通に腹立つやろと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月20日 10:42

    いくら配下とはいえ独自性の強い国人領主である外様衆と完全に家臣団に組み込まれている譜代衆だと裏切りポイントに差は出ると思うの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月20日 12:42

    明智光秀は裏切りというか表替えった場合もあるから難しい
    足利将軍家の元家臣や長宗我部との同盟の関係もあるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月20日 13:42

    洗脳ってなんか違くない?
    そんな簡単に洗脳出来るんなら、大名は苦労しない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月20日 19:45

    親子兄弟姉妹は裏切りポイント高いんじゃないかな。
    次に親類衆。
    譜代家臣でも独立性高いのはいるし、外様でも領地無しもいる。
    1の挙げてる小山田信茂は親類衆にして譜代の重臣、そして独立した領主でもある。
    というか譜代でも弟でも領地を拝領した以上は独立した事になるから、あまりそこは関係無いかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月21日 21:29

    ※69
     
     まあ、「「誰から見て裏切者なのか」という主観の問題じゃないかな。「西軍にとっては」秀秋は裏切者だろう。「東軍にとっては」裏切者ではないということは、上のコメント欄で論証されてはいるが。

     対して、徳川家康の方は、「西軍にとっても」裏切者じゃないし(ただの「敵」)、「東軍にとっては」論ずる必要もない。(大将だしね。)

     だから、「西軍にとっては」裏切者である秀秋ですら、このスレでは裏切者として扱われていないのだから、ましてや家康は当然該当しないという、お話じゃない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月21日 22:00

    ※81

     ああ、上のコメントは、松平元康時代については言及していない。(言及できるほど、よく知らないのですまん。)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月22日 11:26

    相手を説き伏せたいやつ、武将の行動を論ずる前にまず裏切りの定義を共有しないと無理だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月22日 11:31

    独立=裏切り、にしてしまうと近代国家は裏切者だらけだわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月22日 22:05

    裏切り者と言えばこの人
    三好一族の重臣中の重臣
    三好康俊(三好長慶の叔父で一族の長老、三好笑岩の子)

    三好康俊「パパが畿内で信長のパシリやっとる間に長宗我部の勢力が増してきよるし、長慶死後の三好家も落ち目やで。どないしょ………せや!」

    三好康俊「長宗我部に攻められてピンチなんや、お前等助けてクレメンス」
    三好一族「「今いくで!敵はどこや!(主力部隊が颯爽と登場)」」
    三好康俊「かかったなバカめwww」
    三好一族「「なんで後ろから味方に攻撃されるんや?ギャー!(主力全滅)」」
    三好康俊「元親さん、あんたに味方するで!これが証拠の一族重臣どもの首や。阿波の道案内いたします」

    長宗我部元親「サンキューやっで」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月22日 22:06

    三好康俊「一族ほぼ全滅に追い込んだけど、パパ(三好笑岩)の斡旋で織田家に転職できることになったで。じゃ長宗我部ポイーで」
    長宗我部元親「………」
    三好康俊「いよいよ四国遠征が始まるで!よっしゃ長宗我部ぶっ殺すで!かかってこんかい!こっちは天下無双の織田軍やでwww」

    ホンノウジ―

    三好康俊「あかん!織田の援軍こんで!元親が凄い形相で城に迫っとる!こうなったらどこまでも逃げるんやーーー!」

    その後、三好康俊の姿を見たものはいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月22日 23:55

    当時の武将にアンケート取ったら、裏切って何が悪い!?って言われそう。

    武士道とは、どんだけ二枚舌を使おうと、どんなに汚い手を使おうとも、勝ち馬に乗る事やで!
    “犬と言え、畜生と言え、武士は勝つ事が本にて候”

    裏切りが原因で滅亡した人だけが、武士道にもとるって叩かれそう。
    戦国時代の感覚だと裏切った結果、自分自身が滅びた人がポイント高い気がする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月23日 00:01

    なんでもなんJ風味にすんの辞めたほうが良いぞ
    面白いと思ったのですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月23日 00:43

    ( ・`ω・´)すまんな! 関西弁がうつっただけやで!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月25日 21:53

    ※49
    伏見攻めに参加しておいて東軍だからなんて理屈は成り立たないよ。
    戦場じゃなくて事前に裏切ったってだけの話。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月29日 23:40

    それが裏切りの作法なのかもね。

    強者に鞍替えする➡非戦時の所属交渉の結果なのでOK

    合戦中に寝返る➡、事前に裏切りますって通達していればOK
                 事前の合意なしで、合戦の戦況が不利になった結果、敵陣営に寝返った者は“返り忠”で赦されないと言う事になるのかね。

    確かに関ヶ原を例にとると、小早川秀秋は、事前に家康と通じていたのでOK
    小早川方面で対峙し、連鎖的に裏切った4人組は、脇坂安治は事前交渉があったのでOK
    他の3人は事前交渉が無かった朽木元綱、小川祐忠、赤座直保ので返り忠でOUTって事だったのね。

    何でも勝ち馬に乗れば、武士道の鑑として赦された訳でも無かったと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月01日 07:29

    小早川秀秋については、関ヶ原の戦い直後の当時の日記によると、『言経卿記』では、「内府勝也、筑前中納言同心也」、『舜旧記』は「金吾殿叛逆に依る」、『時慶卿記』は「金吾手返し」という表現になっている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月01日 07:37

    ※91
    東軍には話を通していても、西軍には旗色を鮮明にせずに攻撃されないように味方のふりしていたら、
    やはりはそれは西軍にとっては戦場での突然の裏切りじゃないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月01日 10:50

    ※93

    戦後の賞罰権があるのは、敗軍ではなく勝軍だから。

    ここでの作法云々は、戦場で寝がえり、その行為を勝者に赦されるか否かは、勝ち馬のボス(家康)に対して事前に話を付けたか否かで決まる?仮説。

    あらかじめ『オレは合戦が始まったら、相手陣営としてお前らを攻撃します』宣言を敵味方に公言しておくのが作法って話じゃない。

    裏切って赦されるか否かを決めるのは、ここでは家康。
    そして家康に秘密交渉しているのに、※92のように第3者の公家が事前に知っていなければおかしいだろって内容がなぜ出て来るのかはさすがに理解不能。

    また当然のことだが内応➡裏切られた側は、どんな理由が付こうが全て"返り忠"扱いで、、赦さない。
    合戦後に、さらに情勢がひっくり返り、その合戦で負けた側が支配権を握れば、その時の裏切りを罪とされ、粛清されているよ。
    吉川興経などが、その代表例。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月01日 11:00

    ※94
    このスレは賞罰の話じゃなくて、裏切りかどうかでしょ?
    家康と事前に内通していたからといって、西軍と事前に決別せずに戦場でいきなり裏切った事は普通裏切りじゃないかな?
    だから責められているわけだし。
    他の調略とかで裏切った連中と比べても、江戸時代でもかなり言われている事を考えると、
    やはり小早川は当時の常識やルールを逸脱した裏切りをしていると思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月01日 12:13

    ※94

    「裏切り者」という評価を決めるのは、「世間」。「世評」という奴だ。

    あとはいわゆる「歴史の審判」という奴。

    勝者の判定がその評価を決めるわけではない。勝者にとっては、裏切りは自分への貢献だから評価するのは原則当たり前。

    「事前の内応のない裏切り」については、勝者は評価する必要がない(むしろ罰してすら、かまわない)、というのが当時の常識だった、という話をこのスレでは話しているだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月01日 18:06

    ※41
    大抵の大名が自家の繁栄のために戦ってるのに、日の本を統一し平和をもたらすだの何だの、マジで設定おかしいと思う、そもそも全国制覇目指した大名なんて何人もいないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 00:20

    小早川が西軍から敵認定されてるんならもうあの布陣自体が馬鹿馬鹿しすぎるなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 04:59

    ※98 同意
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 23:28

    ※75
    その主君の今川義元も織田信長も豊臣秀吉もみーんなぐう畜だから、ま、多少はね?※75