桶狭間の戦いは奇襲じゃなかったとかいう新説wwwwwww

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桶狭間の戦いは奇襲じゃなかったとかいう新説wwwwwww
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:40:42.76 ID:EM2tlg2j0.net
さめるからやめてほしい


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1498027242

2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:41:08.12 ID:d5YfJ99a0.net
昼間に正面から奇襲しただけやぞ
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:41:22.36 ID:KLZzwGQXa.net
遭遇戦なんだよな
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:41:49.29 ID:XzVH2oCQ0.net
義元方はちゃんと見晴らしのきく台地に陣取ってた模様
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:41:49.51 ID:3Gi7lVl1d.net
奇襲でもないのに大将狩られるとかやっぱ無能じゃないか
203:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:21:43.76 ID:Hh5gvYaq0.net
>>5
動員数→今川盛り過ぎ
が諸悪の根元だろうな

最近の研究では信長の支配地域は今川に比べ大きくはなかったが
平地は多く支配地域の人口では大差なかったという説まで出てきてるからのう
つまり兵の動員力では差がなかったという説まで出てきてる
213:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:22:58.67 ID:4Dso/5ehp.net
>>203
ホームに近い方が有利やからしゃーない
まあ、織田も磐石には程遠い状態やったが
240:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:26:10.86 ID:JfGq3c0e0.net
>>203
そんな戦力でなんで遠征なんてしたんや?
274:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:29:49.97 ID:50xkSja5d.net
>>240
やっぱり無能じゃん
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:42:20.08 ID:KLZzwGQXa.net
たまたま遭遇してたまたま討ち取れたもよう
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:42:23.32 ID:pNRK8GT10.net
それじゃ義元ただのバカじゃん
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:42:27.56 ID:L+6KZ6Ymd.net
たまたま今川居ただけなんだよなあ
信長もビックリしていきなり切りかかってたわ
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:42:44.31 ID:Vy1uO5uM0.net
新説じゃなくてもう学会では通説
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:43:10.29 ID:EM2tlg2j0.net
今川義元の目的は上洛ではなく大高鳴海への後詰


↑これもさめるからやまてほしい
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:43:13.88 ID:xbG/P5VKd.net
それはそれでノッブ有能やんけ!
弓取りの評価は底知らずやね
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:43:50.90 ID:Pz+vG1KX0.net
やけくそになって突っ込んだら
たまたま本陣だったんやで
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:43:59.50 ID:KLZzwGQXa.net
今川義元運悪すぎだろ
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:44:45.79 ID:Vy1uO5uM0.net
よく思うけど山に陣取るってどういうことなんや?
木だらけやん
山道登って陣取るんか?
木を切り倒してくんか?
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:59:38.48 ID:1teQos8Kd.net
>>16
人工衛星のない時代の代替手段や
相手の陣地一望できた方が当然有利やろ
82:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:01:41.25 ID:xSOQB/cC0.net
>>16
今の日本の山は林業が衰退したから木だらけやけど
燃料にも使われる昔は禿山多かったんやろ(適当)
92:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:03:34.38 ID:c2hYaTlhd.net
>>16
馬謖「そうだよな。やっぱり山の上だよな。」
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:47:19.83 ID:/j161+eha.net
>>16
そこら辺は知らんけど高いところに陣取るのは常識やからな
上から丸見えやから奇襲しづらい
信長は反対側の山の尾根伝いに奇襲したとかなんかで見たけど
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:49:57.80 ID:Vy1uO5uM0.net
>>22
高いとこに陣取るにせよ本陣おける程度のだだっ広い空間ないと無理やん
ワイの家の近くに色金山っていう徳川家康が小牧長久手の戦いで本陣置いた山があるけど、公園部分除けば今でもガチの山やし一体どうなってたのか意味不明やわ
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:45:02.89 ID:EM2tlg2j0.net
三好長慶、細川政元のパクリとかいう風潮
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:45:30.97 ID:A+Ahb02Z0.net
情報収集で第一功貰った何たらさんはじゃあ何をしたのよ
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:46:37.63 ID:Pz+vG1KX0.net
槍の長さがちがうせいで本隊だとばれる
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:46:44.89 ID:1MnW/6Nta.net
センゴクだと尾張侵攻が目的
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:47:45.20 ID:TB0cArYEK.net
慎重な信長があんな無茶な奇襲をなぜしたのかが学者の間の一番の謎やからな
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:48:53.28 ID:wNWLtbp+0.net
>>25
言うほど慎重か?
数少ない手勢で突っ込んで光秀助けたりしとるやん
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:48:27.10 ID:EM2tlg2j0.net
三方ヶ原の織田の援軍2万人説
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:48:28.83 ID:r+o0/tihd.net
小早川秀秋は関ヶ原で日和見どころか最初から西軍に攻撃されまくって奮闘してた説もあったで
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:51:14.53 ID:dHstcWzrr.net
>>27
本人の性格考えたらそれが正しそう
28:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:48:35.13 ID:2EpeK6Uxa.net
じゃあ八須賀小六はなんだったんや
あいつの活躍で桶狭間への奇襲が成功したんやなかったんか
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:54:48.79 ID:n8YlEDYfr.net
>>28
梁田なんちゃら
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:53:13.79 ID:gNUNjdJX0.net
>>28
なにその空想小説みたいなの
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:54:40.50 ID:Vy1uO5uM0.net
>>42
甫庵太閤記やろ
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:49:10.28 ID:LYT3hqVo0.net
岡部元信「それじゃあうちの殿ただの馬鹿じゃん」
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:50:31.50 ID:EM2tlg2j0.net
徳川秀忠有能説
138:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:11:30.65 ID:MZAlBeVO0.net
>>32
有力大名の力削ぎまくったのは名君とされとる足利義満と同じやし普通に有能やろ
151:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:14:36.50 ID:4Dso/5ehp.net
>>32
二代目としては相当有能やろ
33:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:50:57.17 ID:YNOY2ZYLa.net
今川義元さんの戦績
VS北条氏綱 惨敗
VS織田信秀 惨敗
VS北条氏康 勝利
VS織田信長 討死

負けた時は雪斎がいなくて勝った時は雪斎がいる
あっ…
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:51:27.04 ID:CDeLsSlLa.net
よけい無能なんだよなあ
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:52:31.73 ID:mlpGVk17p.net
信長は別に天下統一目指してなかった説
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:52:40.09 ID:dHFpEsSBM.net
やっぱり今川義元が馬鹿やったってことやね(納得)
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:53:19.11 ID:EM2tlg2j0.net
今川義元は有能説が主流やぞ
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:53:20.23 ID:h9MwwNr30.net
今川評価され始めたのにまた下げられるんか…
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:53:38.45 ID:fDgBAOaAH.net
長篠の3段撃ちとかももう定説じゃなくなってるよな
学校の教科書とかどうなったんやろか
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:54:40.95 ID:LDy/i5nUa.net
今川義元ってなにしたの?
桶狭間で死んだ以外になんかしたの?


これが一般人の認識なんやな
51:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:55:00.74 ID:d5YfJ99a0.net
上杉謙信畜生説
72:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:00:04.33 ID:6n9qoqZ30.net
>>51
謙信に支払う身代金はよそよりかなり安かったらしいな
奴隷狩り生業にしてたみたいなイメージとは大分違うらしい
87:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:02:13.65 ID:6SZJzV2Z0.net
>>51
そもそも義で動くとかファンタジー信じてるほうがどうかしてるわ
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:55:46.22 ID:dHFpEsSBM.net
家康とかいう死亡説を幼少期まで遡られる男
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:55:47.59 ID:ty4e3Q5w0.net
??「田楽狭間やぞ」
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:55:58.31 ID:thDUXs+Y0.net
まあノッブが一番狂ってるエピソードの扱いである比叡山焼き討ちだって
そもそもその比叡山の奴らがなんで焼かれたのかまで知ってる奴は少ないからな
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:56:52.17 ID:N+60fVhVa.net
>>54
しかも焼き討ちの規模ショボいしな
信長より前にやった二人のがよほど盛大に焼き払ってる
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:56:55.11 ID:Pz+vG1KX0.net
>>54
葬式が一番やないの
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:56:12.36 ID:a/ZxUc2P0.net
信長最愛の人、生駒の方が秀吉を紹介したとかいうラノベ並みのガバガバ説
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:56:50.01 ID:EM2tlg2j0.net
鬼島津さん朝鮮に行ってない説
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:56:52.71 ID:1teQos8Kd.net
昔の百姓なんか隙あらば敵の武将狩って金品強奪してる、ISレベルのキチガイやなのに、そんな連中のど真ん中で呑気に酒盛りしてた義元さんサイドにも問題はある
77:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:01:06.67 ID:6n9qoqZ30.net
>>59
勝てば手出ししてこないから
156:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:15:34.90 ID:4Dso/5ehp.net
>>59
強い奴には逆らわないぞ
隙があれば殺るけどな
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:57:47.01 ID:LDy/i5nUa.net
信長は伊勢長島の虐殺が一番ヤバイだろ
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:58:20.00 ID:/j161+eha.net
今川軍の先鋒はもう城を囲んでて、信長軍はその救援に行くってのは当時の常識やしな
そうしないと味方が不信感抱いて裏切るから
武田勝頼の凋落も長篠よりは高天神城を見殺しにしたことの方が大きい
その常識を無視して今川本隊に奇襲掛けた
今川軍としては信長に本隊を強襲出来る余力があるとは思ってなかった何故なら味方の城を救援するのは常識だから
67:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 15:59:18.72 ID:Pz+vG1KX0.net
>>65
センゴク好きそう
80:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:01:24.03 ID:CDeLsSlLa.net
>>65
はえ~なるほど
88:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:02:28.66 ID:2UBAVJqE0.net
>>65
むしろ今川方の出陣の理由が大高城の救援だったんじゃねえの?
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:01:23.97 ID:cuIMMWlu0.net
戦国板の武田厨による信長包囲網の新説

織田
各地守備兵を除けば金欠で1万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の敗戦で近江の豪族は離反し伊勢湾の制海権も失う
おまけに義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ
近江蒲生家が降る砦は5月反攻を考えて落とさなかった。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。
六角
兵力2万以上南近江の主要街道を封鎖し、その勢力は横山城の南まで及ぶ
さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田派は完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築き近隣を調略、いつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力6万、野田に駐屯中、美濃・尾張の主要部は調略完了、水軍は伊勢湾を制圧済み。
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:02:47.09 ID:LDy/i5nUa.net
>>79
無茶苦茶で草
93:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:03:47.70 ID:6fgPTeQ6d.net
>>79
むしろ包囲網側の無能さが強調されてるような…
97:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:04:30.75 ID:h9MwwNr30.net
>>79
これで押しきれない方が無能では
99:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:04:45.95 ID:cOgqTKVkd.net
>>79
これで負ける武田無能なんてレベルちゃうやろ
117:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:07:27.64 ID:Slp5pTzga.net
>>79
織田叩くために都合の良い説だけ取りまくった結果ノッブすげええええになった模様
126:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:09:13.11 ID:DqWwvdQXa.net
>>79
ホームレス化してゲリラ状態の六角くんが20000動員出来るとかうっそだろ
163:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:16:27.50 ID:ugRGpCNIM.net
>>79
義昭と信長の関係が破綻したのって信玄が出兵した後の話やのになあ
84:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:01:48.49 ID:LDy/i5nUa.net
比叡山の坊主さん実は腐敗してなかった説
86:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:02:02.01 ID:mkiEcXAZ0.net
海道一の弓取りの異名そろそろ剥奪されそう
95:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:04:10.67 ID:LDy/i5nUa.net
馬謖さん普通に可哀想
96:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:04:21.73 ID:4N44QXP40.net
信長も最後あっさり殺されてるのに
今川だけディスられるのはおかしい
101:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:05:02.16 ID:6n9qoqZ30.net
>>96
死に方がカッコイイのでセーフ!
107:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:05:53.53 ID:AGYPdlKs0.net
>>101
誰が言い伝えたん?
112:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:06:38.38 ID:6n9qoqZ30.net
>>107
弥助?
113:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:06:49.47 ID:Pz+vG1KX0.net
>>107
弥助やろなぁ
114:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:06:54.02 ID:HQFN2SQx0.net
>>107
そら行方不明の弥助やろ
130:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:09:39.87 ID:AGYPdlKs0.net
>>112->>114
弥助ってその後どうなったんや?
隠れてたとしても明らかに目立つやろ
143:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:12:47.61 ID:Pz+vG1KX0.net
>>130
弥助のルーツを探しに16世紀に「モザンビーク」と呼ばれていたモザンビーク島[20]へ取材に行って、現地のマクア人の男性[5]には「ヤスフェ」という名前が比較的多いことから
弥助はもともと「ヤスフェ」という名前であり、日本ではそれが訛って「弥助」と名付けられたのではないかとする仮説を番組内で紹介した。
またマクア人の間では、日本の着物によく似た「キマウ」と呼ばれる衣装を着て踊る祭りが昔から伝わっており、弥助は最終的に故郷に戻って日本の文化を伝えたのではないかとも番組では語られたが
これらを具体的に証明する証拠は全く見付かっていない。
98:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:04:44.26 ID:kxVOiCLh0.net
川越夜戦とかいう存在そのものを疑問視されてるやつに比べたらまだマシよ
厳島と合わせて日本三大奇襲やったか
103:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:05:26.18 ID:Pz+vG1KX0.net
落武者狩りやばいっていうが

落武者狩りで死んだ有力者って明智光秀以外いる?
関ヶ原でもだれかいたっけ
111:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:06:36.82 ID:1teQos8Kd.net
>>103
脱糞公も後一歩で落ち武者狩りの餌食やったな
121:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:08:09.75 ID:Pz+vG1KX0.net
>>111
あいつは金はらって護衛100人くらいつけて
ウキウキで帰ったってのがもう定説やぞ
穴山ぶち殺して領土うばった

ほんと陰湿
136:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:10:45.84 ID:n0kiJw36a.net
>>121
しかもあの後河尻とか金森あたりの甲斐信濃の信長部下達に領地安堵と切り取り次第の書状ばらまいて混乱させてるしな
完全に領土広げる気満々
270:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:29:22.02 ID:SlQBy/520.net
>>136
一益「関東の協力会社のみなさんへ総合商社織田は当主と後継ぎの死亡により会社更生法が適用されます」
148:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:13:40.87 ID:Pz+vG1KX0.net
>>136
織田家を混乱させたかったの?
178:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:18:43.02 ID:n0kiJw36a.net
>>148
家康の立場でそんな書状出す事が既に系統バラバラというかノッブにバレたらぶっ殺されるレベルやしな

連携させずに近隣から各個に取り込んでいく腹やったんやないか。河尻がさっさと死んじゃったからそんな手をかける前に甲斐信濃が脳死してそこまで策謀しなくても済んだみたいやが
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:05:40.27 ID:EM2tlg2j0.net
川越野戦まで新説かよ
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:06:34.91 ID:thDUXs+Y0.net
どんだけ歴史が研究されても金柑ハゲがノッブを裏切ったのはなんでなのかは究明されんのやろなあ
言うほど辛辣に扱ってなかったってのは最新の研究結果やろ?
122:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:08:42.04 ID:h9MwwNr30.net
>>110
歴史の謎言われてるもんは史料あんま出てこないからしゃーないわ
133:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:09:52.63 ID:Pz+vG1KX0.net
>>110
ふつうに頑張って開発してた領地を馬鹿息子にあげたからやろ
153:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:14:58.45 ID:6SZJzV2Z0.net
>>110
四国経営で明智が詰んでたからってほぼ結露出てるぞ
175:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:18:22.18 ID:4Dso/5ehp.net
>>110
有能すぎて邪魔やったから排除しようとしたところを反撃されたんじゃねーのと思う
177:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:18:25.66 ID:vRRkBXAC0.net
>>110
古き良き時代を取り戻したかった明智と新しい時代を作ろうとした信長とは考え方が決定的にあわなかった
190:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:20:19.60 ID:br+fT4kw0.net
>>177
延暦寺焼き払うよう提言したの光秀なんだよなぁ
何で光秀にそんな保守的なイメージがついたのか
239:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:26:02.76 ID:ugRGpCNIM.net
>>190
延暦寺焼いた中心人物で
義昭に仕えてた時もノッブに仕えてたときも皇族領横領しとるからなあ
皇族領を横領するのは室町武士の得意技やから
保守的といえば保守的やけど
259:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:28:25.32 ID:4Dso/5ehp.net
>>239
古き良き武士やね
120:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:07:42.87 ID:cf8vnP+t0.net
手紙の字がだんだんちっちゃくなっちゃうノッブかわ∃
140:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:11:48.49 ID:n0kiJw36a.net
>>120
織田信長とかいうメンヘラ更年期障害おばさんすき
134:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:10:37.35 ID:r+o0/tihd.net
>>120
佐久間へ

お前ダメダメやん
光秀を見てみろや、城下町を豊かにしてるわ
秀吉を見てみろや、たくさん金儲けしてるわ
勝家を見てみろや、もう戦しまくりや
最近だって……あぁ最近は負けてたな
でもやる気あるやん
お前はやる気ないやん、勝家は負けても立ち上がって……そういえばその前も負けてたな
でもまぁやる気はあるやん(段々と字が小さくなっていく)
199:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:21:20.86 ID:SlQBy/520.net
>>134
一益「茶器くれンゴ~」
206:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:21:54.97 ID:n0kiJw36a.net
>>199
辞めるとかそういう悲しい事言うな
もう少し頑張ってくれ

なお茶器は渡さない模様
230:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:24:57.69 ID:SlQBy/520.net
>>206
一益たぶん更年期障害にかかってるよね
261:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:28:35.68 ID:n0kiJw36a.net
>>230
まぁ長く信長に仕えて周りは皆機内に近かったり(光秀)地方でも一門の側近(丹羽)のなか自分だけ関東の僻地で北条とにらみ合いやしなぁ
同じく方面軍の柴田もリストラ秒読みやったし林佐久間追放もあって自分の立場の危うさを感じてたんやないか

伊賀に少しだけ領地ください。後は何もいりませんからほんと引退させてくださいっていうの悲しい
123:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:08:50.67 ID:PJyfd1ck0.net
ワイは田楽狭間って言う派や
通ぶれるからな
150:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:14:19.73 ID:6JoWtyAFd.net
義元って政治の人のイメージやけど戦いの方はどうなんやろ
162:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:16:26.47 ID:KAl+Vfyo0.net
>>150
桶狭間は運悪かったと言っても義元の油断が招いた結果でもある
まあ統率70ぐらいやろな
202:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/06/21(水) 16:21:38.76 ID:6SZJzV2Z0.net
細川政元「延暦寺焼きうちとかとんでもないことする奴いるってマジ?」

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カテゴリ:合戦 ラベル:桶狭間の戦い 織田信長 今川義元 Comment (78)

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この記事へのコメント

  • 2017年07月05日 22:25

    最近歴史変わりすぎじゃない。
    誰がどういう資料を分析して、そういう結論になったのか、スグに索引できるようにしといてほしい。 
    発表した年月もつけて。 

    そしたら勝手に多数に検証されて意見集約されるんじゃないか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 22:50

    桶狭間は藤本正行による信長の勘違い攻撃が通説になってきてる
    信長の評価はここ10年ぐらいでかなり変化したね
    金子拓、神田千里、池上裕子らによって保守的で政治、軍事も革新的ではなくむしろ後進的であることも指摘されるようになった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 22:59

    有名税だったり物語上の都合で(実態のよく分からない)革新思考を強調するためだったりで
    武勇が過小評価されることが多いけど信長って普通に戦国屈指の猛将だからな
    相手が悪かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:11

    奇襲よりはどちらかというと相手が分かって準備している中に殴り込みみたいな強襲かな。
    兵員も竿になってるからぶつかるのは今川のごく一部だけという所じゃないの。
    だいたい徳川だって直接ぶつかってるわけでもないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:20

    かなり前の歴史番組でも言ってたが、地形的にむしろ奇襲の方が義元に近づくチャンスがないって話だったな
    普通に、戦闘中の一時的な混乱のほうがチャンスはあったんじゃね?って見解は昔からあったんだろう
    奇襲戦の通説の根拠である信長公記も、肝心の太田牛一は桶狭間には参加してなかったしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:21

    義元運が悪かった
    信長運が良かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:25

    義元はなんで桶狭間山なんか通ったの?
    あそこ大高道からも鎌倉往還からも外れてるんだよね。

    つか、そもそもなんで桶狭間山で陣を張ってたの?
    雨宿り用の急拵えの陣じゃなくて、事前に瀬名氏俊が見分して陣張りしてるから当初から計画にあったぽいんだよね。 沓掛城から大高城まで10km未満やぞ。 道が悪かったとか、敵を警戒しながら進んだとかしても、途中休憩なしで行けると思うんだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:26

    義元頓死で無能なら、信長も本能寺で頓死しているから無能で良いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:33

    じゃあ義元って5千くらいで尾張併合しようとしたのか?
    それとも別の目的があったとか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:38

    ※9
    尾張併呑とか上洛みたいな大層な目的じゃなくて国境争いのために出陣したって説がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:45

    桶狭間は色んな説が多すぎてもう諦めてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:49

    新説が出ればそれに飛びつきそれが正しいっていう輩が増えすぎなんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:56

    疲労した部隊だと思って攻撃したら義元本隊だったでこざる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月05日 23:56

    善照寺砦の周りは小高い丘がいくつか連なるような地形なので、桶狭間山からの景色だと丘の合間を縫って移動されたら織田軍の捕捉は難しいかもしれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 00:02

    >>45

    高校生だけどあんまり反映とかはされてないみたいです
    用語集見た感じ桶狭間は通説通り2万5千の今川軍を3千の信長軍が奇襲~

    長篠も足軽鉄砲隊の一斉射撃で武田の騎馬隊を大敗させた~ってなってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 00:34

    逆張りして注目集めたい目的の研究家さんもおるやろからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 00:48

    >>134の佐久間disと見せかけた勝家disほんとすこ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 01:01

    ※1
    絶対やらなそう
    逆にやったら信憑性上がる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 01:37

    今の説からだと今川は大兵力でなく、織田も寡兵でなくなってるから
    普通に拮抗した上で普通に戦って負けたってだけの話なのかもなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 02:00

    「今川の治めてた領域と尾張じゃ国力にそう差はないから兵力差もなかったはずだ」説って
    一見データに基づいてるように見えるけどちょっとズレてる

    信長はまだ尾張統一して間もなくて支配が行き通っておらず
    服属したばかりの国衆達は戦を傍観したので使える兵力は従来の家臣に限られた
    しかも急の出撃だったのもあって兵力2、3000ってのは全く不自然ではない数字

    ただ今川も本隊だけだったので数万vs3000は無いというだけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 02:30

    ※20
    そもそも尾張の治水もこの時期はまだ進んでないから江戸期みたいな石高はまだないですしねぇ
    それに今川方に大高城、鳴海城を獲られて今の名古屋市内まで入られてるからあれ以上今川方の侵食を許すと国人の離反者もバタバタ出かねないし
    中京競馬場も既に今川方の勢力下という由々しき時代ですわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 05:24

    ※21
    三方ヶ原で何が何でも家康が出陣しないといけなかった状況と似てるのかな?
    あれも信玄に領土内を悠々と通過されると国人に離反されちゃう可能性が高いからってことで
    籠城止めて無理をしてでも討ちに行ったってみたいだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 06:08

    ゲームみたいに見殺しにしても忠誠下がったりしないなんてことはないだろうから、きっとそうなんだろうね

    武田勝頼の悪手として、高天神城見捨てたってのもよく挙げられるし
    後詰の意味ってのは現代から見てる俺らとは比べ物にならないくらい重要だったんだろうなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 11:45

    同時代の人らから評価されてるから義元が一目置かれた名将だったのは間違いないんだろうけど
    戦場で、しかも攻めてる側の総大将が打ち取られるとか一番やったらアカン事よな
    ノッブは年取ってからも突撃ばっかりしてんのによく死ななかったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 12:17

    拾い物だけど

    戦国時代の人口
    岐阜美濃 10,000人 1569年
    尾張清洲 7,500人 1580年代
    引間遠江 5,000人 1485年
    府中駿河 10,000人 1530年
    桑名伊勢 15,000人 1526年

    桶狭間の時は桑名まで織田の勢力は及んでいたっけ?地味に伊勢は近畿以外だと越後の次くらいに人口多いんだよな~

    今川家領国の駿河・遠江の人口は義元以前だし桶狭間の時期にはもっと増えてそう。
    人口的には織田より今川が圧倒してそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 12:17

    信長のその後の軌跡をみたら桶狭間もただの運ではないとおもうなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 12:35

    むしろ桶狭間から義龍死去、観音寺騒動、三好家内乱と幸運続きだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 12:37

    信長は運がいいだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 12:54

    運の要素がでかいことは確かだが、運だけってのは言い過ぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 12:54

    後から見て幸運と言われることも実際に現実化出来たのは信長の能力でしょ
    義龍の急死も観音寺騒動も三好の内乱も信長だけの幸運じゃなく周りの勢力に対して同様の幸運だったはずなんだから
    特に三好は信長が上洛するまでに5年以上グダグダしてるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 13:32

    運に恵まれたのは確かだが誰々が死ななければ信長は負けてたとか実現しなかったことでディスるのはあかん。
    もし戦ってたらという妄想は良いけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 13:50

    三段撃ちとか革新的といわれた政策がそうでもなかったことを以って
    信長は大したことなかったって言う人いるけど違うよなあ
    堅実な方法を繰り返してあれほどの勢力を築いたなら
    結局すごい能力の持ち主ってことだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 14:15

    信長が運だけの無能だったら織田内乱の時点で死んでるだろうしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 15:10

    革新的な信長像でファンになった人は最新の研究は複雑かもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 15:58

    というかどの辺りから革新的でどの辺りから後進的もしくは保守的なんだ?
  • 下流老人 2017年07月06日 16:31

    織田信長は確かに今川義元本隊を攻めたが、べつに首まで取れるとは思っていなかったと思うヨ。
    狙いは局所優勢、今川軍本隊を撃破して、あわよくば撤退してくれればONの字。
    考え方は、真田幸村の大坂城出撃案と同じだネ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 17:03

    ※8
    1980年代以降のメディア像で信長をみんな判断してるからね
    冷静に見れば信長は頓死
    豊臣・江戸時代の信長評は現在と比較するとかなりそっけないけど
    あれが一番冷静に評価されてると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 17:43

    でも本能寺って史上トップクラスの鮮やかな謀反だしなあ…あんなん誰でも死ぬだろ
    野戦で寡兵の相手に追いつめられて戦死と同レベル扱いにするのはなんか違和感がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 17:55

    ※38
    鮮やかというか油断しすぎというか、過去に謀反されたことあるからなおさらね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 18:02

    伝令の往来の時間考えたら、本陣は後ろ過ぎてもイカん訳だからな
    義元に落ち度があるとすれば、前線寄りに本陣構えたことではなく
    逃げきれなかったことだろうな

    これが教訓になってるのか、信長の負け戦での撤退は鮮やかだからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 20:14

    ※30
    グダグタって何が?京都周辺の敵対勢力を叩き潰すのに全力を尽くしてたとしか思えんのだが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 20:36

    ※41
    長慶の死から永禄の変を経て義継と久秀と三人衆で内紛をやっていたことでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 21:41

    ※42
    1555~1560の5年間と勘違いしたわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月06日 22:28

    ※24
    ノッブと謙信はホント前に前に出るよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 00:40

    ※44
    当時はわりと普通。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 02:32

    ※44
    国まとめるのには、そういったパフォーマンスも必要やったんよ
    信玄の「人は城、人は石垣…」ってあれも、そういうパフォーマンスの一貫
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 04:41

    特に武田信玄の頃の武田家ってちゃんとした家臣として忠誠を誓わせてたわけじゃなくて
    国人や豪族として相当に権力を持ったままの軍事同盟みたいな感じだったしね
    大名のカリスマが無くなったら離反祭りだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 05:29

    ※47ほんとその体制なんとか出来てたら勝頼の悲劇はあそこまで行かなかったのになぁ...
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 05:35

    ※1
    桶狭間で言えば史料(信長公記)では正面攻撃。
    奇襲説は旧陸軍の戦史研究の産物。
    だから奇襲説が最近(といっても戦前だけど)変わった歴史。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 13:44

    ※47
    譜代家臣や国衆をごっちゃにしとらんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 15:20

    ※49
    旧陸軍の戦史研究って他にもある?

    ※48 ※50
    勝頼が譜代まとめられるわけないでしょ
    どれだけ疎んじられてたか、信玄でさえ次代への繋ぎとしか思ってなかったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 16:10

    ※51
    一般的に知られている長篠、三方ヶ原、関ヶ原、大坂の陣の通説は陸軍参謀本部編纂『日本戦史』が元ネタになってる。国立国会図書館デジタルで閲覧可能だよ

    ※49
    江戸時代でも義元本陣は桶狭間山だし、正面から攻撃してるね
    『日本戦史』自体は戦前だけど、歴史学者が真に受け始めたのは戦後みたい。戦後歴史学会の怠慢だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 17:27

    ※51
    主だった譜代で勝頼に背いたのはいないし勝頼の下で軍事行動までおこなっている。
    その事実を無視して勝頼に譜代をまとめられるわけがないなど暴論だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 18:35

    ※53
    書き方が悪くてすまない。譜代は心の底から勝頼を信頼はしていないと書くべきだった
    離反するほどじゃないが、その程度の上下関係だと認識してる
    勝頼自身は優れた武将だし酷評するつもりはないが、「信玄の跡取り」としてはギリギリのライン
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 20:00

    義元は単に前線将兵を激励しに行っただけだったりして。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 21:01

    信長って小部隊(3000ぐらい)を指揮するのは巧いけど
    大軍の指揮は下手とは言わないが巧くない気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 21:46

    大軍の指揮より領国統治の方法が気になる
    一般に本能寺の変が起きなければそのまま天下を統一したとはいうが、天下統一まで国をまとめ続けることは可能だったんだろうか
    家臣の謀反を避けられない体制だったりはしないんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 21:49

    統治に関しては最初から最後まで謀反され続けたね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月07日 22:26

    ※57※58
    そもそも日本において謀反がほぼ起きない体制を作れたのは江戸幕府が初めてだしね
    戦国時代までは反乱内乱が多くても中央政府主導で鎮圧できるならそれは平和と呼べる、みたいな感じする
    体制側からわざと反乱起こさせることすらあったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月08日 08:59

    ※57
    さてなぁ
    あの家臣団運用方法からして、目の前に敵がいる限りは全力で走り続けるだろうから大丈夫なんじゃね?

    それにそもそも国外遠征は秀吉ではなく、信長の基本プランだったって言うし
    日本統一が終わったら、反乱起こす可能性のある有力武将はそのまま海外行きだろうし
    どうにかなったんじゃねぇかな

    知らんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月08日 11:59

    外様の国人があっち行ったりこっち行ったりするのはそもそも謀反にカウントされんのかってのもあるし
    荒木とか木曾とか本庄とか三村って謀反にあたるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月08日 12:28

    国境沿いの国衆に関してあっち行ったりこっち行ったりするのは大名も承知している
    ただ荒木や木曾みたいな大名から格別の待遇を与えられてる連中だと大名も怒るしまあ謀反になるのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 02:01

    それじゃ家の息子が馬鹿みたいじゃないですか!

    を、思い出した
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 05:06

    信長公記は信長の家臣が残したという時点でどうしても信長ageになるからなあ
    初めに天に誓って嘘はないとか書いてあるけど
    それがなんの意味を持つか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 05:08

    ※53
    つまり下っ端や外様は背くほど状況は詰んでるから そう怒らんでも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 05:24

    ※23
    織田軍が「武田勝頼は部下を見殺しにするような奴」と喧伝すれば
    武田にとっては大きな痛手であったでしょうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 16:33

    追求すればするほど今川義元がしようもない殿様だったという事にしかならんような
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 18:33

    具体的に義元のどこがいけなかったのか史料使って説明してみなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 18:38

    信長公記読む限り信長が運が良かったことしか浮き彫りにならないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 21:14

    ※56
    そもそも大軍の指揮なんて当時は無理だからな。
    織田信長は直属の馬廻衆を率いてはいるが、それ以外の部隊は各将が率いる。
    一応伝令遣って漠然とした指示は出せるが、タイムラグや伝令が届かない場合があるので原則的に各将の判断が重要になる。
    大阪夏の陣だと寡兵の毛利・真田両隊に徳川の大軍が蹴散らされ、間隙を突かれて徳川家康本陣まで殺到されているが、あれは各将の判断ミスが重なったものであって家康がまともに指揮も出来ないボンクラという訳ではない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 22:02

    ※70
    大軍を動かすのが得意なんて将はいないわな、謙信でも8000くらいが良いと言ってたくらいらしいし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月09日 23:09

    ※70
    やる気の差も大きそう
    毛利真田は夏まで不利な豊臣に残った以上命を惜しまず戦う
    徳川の配下は勝てば天下、生き残りに熱心になるのが人情

    どこも大軍が寡兵に破れた時はそうやって明るい未来が見えたときなんだろうな
    一方、この一戦勝ったところで大したもんじゃ…という状況だと寡兵はそのまま潰れる気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月10日 00:04

    伊勢長島の最後の最後で一揆衆が織田軍に無双した時もそんな感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月11日 13:18

    今川義元って合戦の記録があんまりない気がする
    勝ち戦となるといくつあるのって感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月12日 12:21

    新説でも何でもねえ
    信長公記に書いてあるだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月12日 18:06

    ※74
    まぁ島津義久しかり、朝倉義景しかり
    合戦を部下に任せきりで自分は戦場に行かない当主もけっこういるし
    適材適所ってことでひとつ

    ほんと雪斎有能すぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月13日 02:51

    孫子「戦わずして勝つが最善」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 04:04

    センゴク外伝みたいな有能同士の戦いだったってのでいいよもう
    片方ポンコツだったから討ち取れましたー!みたいなのはロマンないやん