武田信玄の最重臣のはずなのに…影が薄い


武田信玄の最重臣のはずなのに…影が薄い

1:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:27:23 ia2
内藤昌豊さんが可哀想やろ(号泣き)



引用元
武田信玄の最重臣のはずなのに…影が薄い
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1498634843
2:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:28:01 1XZ
この
3:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:28:32 7Bp
ヤマカンに完全に取って代わられた
4:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:29:34 ia2
一方、四天王最年長馬場「四天王最年長なのに出世が遅れぎみなんや…なぜや?(号泣き)」
5:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:31:04 pno
佐久間盛政
7:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:31:33 ia2
!aku5
ここ佐久間がいじの出番ではない
★アク禁:>>5
6:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:31:20 sme
あ、イッチ
号泣←これな、「ごうきゅう」って読むねんで
8:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:31:56 ia2
>>6
マジレス感謝
11:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:33:49 Nas
>>8
号泣きくん今どんな気持ち?
12:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:34:08 ia2
!aku11
★アク禁:>>11
9:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:32:02 y8q
言う程影薄いか?
10:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:32:29 ia2
>>9
秋山に出番喰われてる感じ…
13:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:34:56 y8q
秋山は信長叔母とのエピソードぐらいしか目立ってない感あったからな。一応美濃方面の侵攻任されたぐらいではあるけど。
17:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:36:37 WpU
>>13
くらいしかというけどな
ロマンスは重要やで。しかも相手が信長の親戚となればな
14:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:35:15 W7W
武士としてはありがちな人生をおくって特に触るところもないからちゃう?
大河ドラマ系でもそこまで触れられた過去がないのもマイナスやろし
15:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:36:02 ia2
>>14
馬防柵三重破って討ち死に
18:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:39:46 W7W
>>15
それ以上にエピ多いんは沢山おる
20:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:42:09 ia2
>>18
武田軍の真の副将だから、エピソードは必要ないと思えてくる。真の副将ってだけで凄い
21:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:43:32 W7W
>>20
イッチが価値を見出してるならそれでええやん
大衆認知はそういうのないといかんやんな~って話よ
わいかて嫌いなわけちゃうぞ
19:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:41:44 WpU
まあ土屋とか三枝よりは知名度あるんじゃね(適当
23:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:46:00 ia2
上州方面担当だっけ?
24:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:49:50 ia2
内藤さえ生きてれば武田は持ちこたえたかな?
25:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:51:16 WpU
>>24
一人でどうにかなるようなものでは・・・
26:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:51:59 ia2
>>25
内藤の政治力だけじゃ無理か…
27:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:52:10 d7B
信玄が内藤昌豊へあてた浮気の釈明の手紙ほんと草
28:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:52:29 ia2
>>27
それ春日虎綱や
34:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:56:31 d7B
>>28
すまんな
35:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:56:43 ia2
>>34
おう
31:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:54:45 FeU
山県さんに喰われてるイメージ
33:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:56:12 ia2
>>31
山県さんは山県さんで寡兵で織田軍破ったりしてるし別個で凄い
32:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:55:51 WpU
香坂は農民出身で信玄のアレの相手だし
山県には赤備えと、兄が義信事件で切腹っていうドラマがあるし
馬場は最年長だし

こいつらに比べるとまあ地味かもなあ
36:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:57:05 FvK
真の副将ってのも武田信繁と被るのがなおさら影薄いんだよなあ…
37:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:57:42 Qs5
四天王の筆頭格ってやっぱ山県か?
39:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:57:56 ia2
>>37
内藤か馬場
43:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:58:43 Qs5
>>39
サンガツ
44:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)16:59:19 ia2
>>43
おう
46:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:01:00 FvK
>>44
まあしゃーない
ロッテ石川みたいな目立ちたくない性格してたんやろ
48:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:02:18 ia2
>>46
まぁ…信玄からの感状断るくらいやからな
47:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:01:10 WpU
まあでも武田って家臣団まで知名度高いのはすごいと思うわ
上杉・伊達・毛利・島津なんかで有名な家臣ってのは限られる
48:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:02:18 ia2
>>47
確かに
49:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:04:50 f41
江戸時代の教科書だったんだから有名なのはしゃーない
50:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:05:14 WpU
>>49
家康が信玄のファンやからな
51:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:05:20 ia2
>>49
甲陽軍艦だよな、確か
52:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:06:39 ia2
武田信玄の生前の家臣の序列と信玄死後の序列って詳しい人教えてくれ。
53:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:07:34 FvK
普通に四天王→四天王でええんちゃう?
54:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:08:34 ia2
>>53
いや四天王含めての家臣の序列
55:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:10:10 FvK
>>54
四天王が二種類あるんだよなあ…
それ以下?知らん
58:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:11:28 ia2
>>55
あー甘利虎泰 等の四天王ね
56:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:10:49 OWh
どっかで内藤の主な功績は輸送隊を率いた事と書かれててなんじゃそれゃと思った
補給絡みは大事だけどさあ…
59:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:12:06 ia2
>>56
三増峠の戦いでは小荷駄担当みたい
57:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:11:21 Lsb
長篠で死んだ武将ンゴwwww
1 三 土屋昌次
2 遊 真田昌輝
3 二 真田信綱
4 右 山県昌景
5 中 馬場信春
6 捕 原昌胤
7 左 三枝守友
8 一 河窪信実
9 投 内藤昌豊
控え 甘利信康、望月信永、横田康景、原盛胤、安中景繁、米倉重継、高坂昌澄、和田業繁など
60:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:12:40 ia2
>>57
これは滅亡不可避…
61:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:14:00 FvK
>>57
むしろ生き残った武将打線がヤバそう
63:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:14:38 ia2
>>61
逃亡打線やんwwwww
65:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:18:02 Lsb
>>61
生還した武将ンゴ
1 小山田信茂
2 跡部勝資
3 武田信豊
4 武田勝頼
5 武田信廉
6 一条信龍
7 小幡信貞
8 小山田昌行
9 投 穴山信君
守備位置は適当で
66:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:19:09 FvK
>>65
サンガツ
さすがにそこそこやれそうやな
69:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:20:18 ia2
>>65
小山田と穴山が内藤・山県の代わりに討ち死にしろよwwwww
81:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:23:15 f41
>>69
内藤山県が裏切らない保障ないしな
武田は信玄がぐう蓄だったために家臣、一族が裏切る事を悪いと思ってないのも勝頼にとってはきつかったな
72:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:20:44 WpU
>>69
そいつら格からいえば内藤や山県より上やしなあ・・・
75:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:22:09 FvK
>>72
小山田信じた勝頼、無能
真田に逃げる勝頼見たかった…
85:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:24:17 Xej
>>75
真田「どこに売ったら高く買い取って貰えるかな~」

武田で追い出された真田があの土壇場で誠心誠意武田で尽くすと思ってんの?
78:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:22:44 Xej
>>69
小山田と穴山って親類衆やし
84:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:24:11 ia2
>>78
山県や内藤ら前線で戦ってる武将を支える役目なのに逃げやがるからな
62:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:14:07 OWh
軍記物である甲陽軍鑑を当てにせにゃならん武田家研究の辛さよ
もっと資料残しとけや
64:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:15:55 ia2
>>62
それはあるね。最近だと甲陽軍艦の史料価値が再評価されてはきてるけど…
67:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:19:18 WpU
ノブヤボで1582年の武田で開始すると
勝頼本人と弟の仁科盛信くらいしか使えるやつがいなくてつらい
71:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:20:44 ia2
>>67
盛信は真の武田武士やね
68:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:19:52 OWh
岡部元信とかいう地味に頑張った外様武将
なおムエンゴ
70:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:20:41 FvK
>>68
呪いの装備かな?
73:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:21:44 Qs5
>>68
信長「家康に講和を受け入れないよう指示しといたぞ」
77:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:22:18 ia2
>>68
岡部は糞有能やね~
76:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:22:17 OWh
織田徳川と事前に内通していた穴山と木曾はまだ戦国武将として賢明といえるが
小山田は完全にその場のノリで裏切りだから救いようが無い
79:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:22:50 WpU
小山田は武田の家臣という意識がなかったという話もあるね
同盟者的な、半分独立の立場だと
82:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:23:31 Qv4
>>79
大河の真田パッパみたいな感じやったんかな
96:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:27:00 OIJ
>>79
甲斐は小山田に限らず豪族連中がうるさかったしな
信虎が追い出されたのも義信事件も豪族連中がかなりからんどるし
83:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:24:04 Qs5
義信事件が全ての元凶やろ
89:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:25:46 ia2
>>83
義信は我慢できなかったのかな?
91:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:26:30 f41
>>89
どう考えても義信の方が正しいしな
95:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:26:54 ia2
>>91
そうだよな…
94:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:26:44 Qs5
>>89
元を辿れば桶狭間で死んだ義元が悪い(暴論)
100:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:28:14 ia2
>>94
究極それやな
101:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:28:33 sme
>>94
武田さんはそん時なにしててん?
104:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:29:15 ia2
>>101
謙信と対峙してなかったけ?
105:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:29:16 FvK
>>101
謙信と川中島で遊んでた
106:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:29:57 OWh
>>101
ちょっとだけやけど北条と一緒に援兵を送っとるで
本隊は対長尾軍に集中しとった
107:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:30:10 OIJ
>>101
ノッブと仲良くしようとしてた
87:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:25:37 OWh
武田信虎「裏切りそうな奴や信用出来ん奴は殺せば良いねん」
88:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:25:41 WpU
小山田に逃げても先がない(北条は敵対)が
真田に逃げればそこから上杉に逃げ込めそうな気がするけど
90:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:26:18 ia2
>>88
上杉、同盟国やしな
92:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:26:37 OWh
>>88
あの時の上杉は春日山から逃走するかどうかの瀬戸際やぞ
102:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:29:00 Xej
>>88
本能寺無かったら6月中には滅んでる上杉に何期待しとんねん
108:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:30:13 FvK
>>102
ま、まだ一山あったから…(震え声)
109:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:30:50 ia2
>>108
滝川を追い返す力あるからな…
111:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:31:41 FvK
>>109
追い返したの北条なんだよなあ…
112:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:32:24 ia2
>>111
三国峠で栗林に追い返されたやんけ滝川
110:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:31:27 Xej
>>108
無いぞ
魚津は陥落寸前
信濃からは鬼武蔵
上野から滝川
領内には新発田を抱えてるんやぞ
115:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:32:57 FvK
>>110
(織田に対しては)いちおう一山残ってる(超震え声)
122:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:34:57 Xej
>>115
春日山から逃走して無惨な落ち武者狩りENDやろなぁ
126:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:35:53 FvK
>>122
さすがに春日山落ちたら自害しそうやけどなあ…
131:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:37:20 OIJ
>>126
本人春日山で死ぬ気満々やったからそうやろな
132:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:37:22 Xej
>>126
でも景勝は上田長尾出身やしなぁ
117:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:33:16 WpU
>>110
なあに
上杉もダメになったら今度は伊達のまーくんとこへ逃げ込んでリベンジや!(現実味がまったくない)
118:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:33:57 Xej
>>117
伊達は輝宗は織田と誼を通じてるからな
93:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:26:38 sme
ゲームでもビミョーな能力だよなぁ
高坂より何もかも低いイメージ
98:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:27:33 ia2
>>93
過小評価されとるね
111:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:31:41 FvK
>>93
なお創造ではついに能力合計が内藤>高坂になったもよう
113:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:32:31 OWh
本能寺起こる直前の上杉は西に柴田 南に森・滝川 東に新発田という地獄やったな
114:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:32:56 Qs5
>>113
織田オールスターやん
120:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:34:26 OIJ
東北もあらかた信長に恭順済みやしな
121:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:34:27 OWh
武田勝頼「岩村城の秋山が死にそうや援兵送ってクレメンス」
木曾義昌「ダメです」

武田勝頼「高天神城の岡部が死にそうや援兵送ってクレメンス」
穴山梅雪「ダメです」

どうしろと
123:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:35:10 WpU
>>121
勝頼はふつうに優秀だけど最初から詰んでた、と専らの評判
129:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:36:30 ia2
>>123
高天神城落として高天神城落とされるという甘さ
124:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:35:10 ia2
>>121
木曾・穴山を幽閉するしかない
127:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:36:08 Xej
>>124
一門を幽閉するとか思考がガイジ
128:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:36:27 Qs5
>>121
高坂「梅雪と信豊切腹させろ」
これは有能
130:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:37:10 ia2
>>128
マジ有能春日
136:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:38:54 sme
ぶっちゃけどう考えても武田のハッピーエンドが思いつかん
140:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:39:44 Xej
>>136
まず信玄を不老不死にします
139:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:39:42 ia2
>>136
勝長当主にするしかないやろ(暴論)
147:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:41:18 Xej
>>139
信玄と諏訪のハーフの勝頼ですらあんな扱いやのに、武田の血が一滴も入ってない勝長とか無理無理のかたつむり
145:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:41:11 WpU
>>136
織田に喧嘩売らない
格下の同盟者であることを認めて従う
そしてチャンスを狙う、これしかないな

これ家康やわ
151:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:43:15 Xej
>>145
2番目の条件を家臣団が納得出来るかどうかやろな
141:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:40:25 f41
一応、信玄の血は残ってて武田宗家名乗ってるけどな
んで、武田信玄の子孫って触れ込みでテレビ出てたバカアイドルに
「そんな奴知らねーぞ」ってぶちギレてたりする
142:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:40:42 OWh
追放処分くらった後の信虎お爺ちゃんの方が気楽なそうな立場で草も生えん
146:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:41:17 Qs5
>>142
なお二度と甲斐に帰れなかった模様
149:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:41:49 WpU
>>146
「それからの信虎」とかいう題でドラマにできそう
京都行ったりいろいろしとるよね
157:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:45:32 OWh
>>149
北畠家に寄って九鬼水軍を叩きのめしたりあの爺さん何やっとるんや…
160:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:46:15 f41
良くも悪くも中世の考え方から抜け出せなかったんだよな
当主も家臣も
166:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:47:03 ia2
>>160
中央集権化できなかったのはいたい
170:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:47:50 Xej
>>166
信虎がしようとしてのをうっちゃったのは家臣団やし
179:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:49:38 OWh
御館の乱で景虎路線を一貫しとけば北条武田上杉の大連合もあり得たんだよなあ
183:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:50:27 ia2
>>179
挟まれる…
185:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:51:10 Xej
>>179
北條化されるのが嫌やから路線変更した訳やし
188:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:51:39 WpU
>>179
その場合は北条にとって格下の同盟者ってことになってまうからなあ
192:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:52:17 Xej
>>188
盾扱いやろなぁ
187:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:51:36 7f1
穴山梅雪とかいう何故か有名な無能
191:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:52:06 FvK
>>187
そら駿河一国持って裏切ったら目立つよ
196:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:53:00 Xej
>>187
そら、脱糞と別行動の結果がな
189:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:51:49 Qv4
武田って滅び方とかも全部含めてメッチャ好きだわ
200:名無しさん@おーぷん:2017/06/28(水)17:54:05 ia2
>>189
わかる
カテゴリ:甲信越地方 ラベル:内藤昌豊 武田氏 武田勝頼 武田信玄 Comment (101)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 12:12

    別に勝頼は詰んではいないよ。まだ十分にやれた。
    本願寺はわりと頑張っていたから、長島や越前が戦っている間に徳川潰せばよかった。

    勝頼はただの武将で大名にはなってはいけない人だった。本来その予定で育てられてないから当然だけどさ。
    お館の乱での行動が愚かすぎる。
    織田と戦争中に北条と敵対したら詰むのは誰でもわかる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 12:27

    第四次川中島で副将(信繁)と軍師(勘助)失ってたのも地味に痛いよな
    軍の中核の両名が生きてれば三方原の後での信玄死後も
    信繁あたりが代理で総大将続けられてと思ったりして。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 12:29

    内藤昌豊は静かに暮らしたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 12:48

    一緒にしていいものかはあるが、秀頼にも似た気質を感じる
    要は「先代が偉大(良くも悪くも)すぎて、それなりに有能でも評価が霞む」「先代に仕えた家臣団が自分より上位の発言力を持つ」「先代が残した負の遺産がとてつもなく大きすぎた」の3点になるが
    その辺をきっちり自覚して「個人に、ではなくシステムとしての将軍家」を構築した家康はやはり有能な狸親父だったのだろう
    次代が先代を上回れない事を承知した上で橋渡しに努めた秀忠もまた有能だったに違いない
    それなりの才覚でやりくりするバランス感覚と手管、という意味でな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 13:53

    もうないけど戦国大戦では大活躍したぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 14:20

    勝頼は継承時点で詰んではいないが詰めろはかかってるって状況
    義信事件の際についでに中央集権化に成功してたら可能性あったかもしれんけど、結局豪族の寄り合い所帯のまま
    そして何やっても織田との対立が避けられない以上、有事に即応可能なのが駿河だけじゃどうにもならんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 15:30

    三国志の審配ポジションだと思ってる
    張顔醜ほど大エースってわけでもなく下手に万能なせいで、戦闘だけ使いまわせる高覧ほど使い勝手のよくないポジション
    引き抜かれてもあー勿体無いで済むという
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 16:17

    ※4
    その結果質素倹約と諸大名苛めだけしてたから日本は疲弊していったんですけどね。
    徳川家にとってはよくても日本にとってはろくでもない時代だった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 17:17

    尼子晴久みたいに鬱陶しい一門は粛清したり出来ないの?
    尼子はあれでまとまったって聞いたけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 17:22

    御館の乱で戦力激減→柴田が攻めて滅亡寸前

    全ての原因は上杉謙信が跡取りを決めておかなかった件にある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 17:43

    御館の乱の原因は景勝の神余氏に対する強硬な態度だってのが最新の研究なんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 17:53

    ※8
    何と比べて疲弊したと言ってるの?
    根拠を知りたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 18:04

    謙信が後継者を決めてなかったと言う説はもう古い気が。
    ってか普通に考えて、謙信は48歳くらいで亡くなったが人間50年の時代に後継ぎを決めてなかったってのも変だしなぁ。謙信は自分が不死身だと思いこんでいたから後継ぎを決めなかったのではないか、とか書いてる本もあって笑ったw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 18:13

    謙信の後継者は景勝で内外ともに一時決まってた
    そのあとの神余氏に対する景勝の対処が失敗した為に後継者争いに発展した
    要するに景勝が悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 18:30

    宿年のライバルだった上杉武田が
    実は本能寺の変さえなければ運命共同体だったってのも皮肉な話だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 18:59

    ※12正直見栄を張って石高を盛る大名さんサイドにも問題あると思ってる派
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 19:16

    景勝ではなく、自分の名跡を継がせ名代まで任せている景虎が後継者の間違いだろ。
    そもそも神余氏は御館の乱を起こした当初は景勝派だったのに
    景勝が対処に失敗して景虎派に転向したんだから、それが原因とか意味不明。
    神余氏の三条手切は5月の話だが、御館の乱自体は3月に起きていて景勝が奇襲しかけて実城占拠してるんだからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 19:41

    関東戦国史と御館の乱、上杉景虎、武田家滅亡辺りを読んで勉強してどうぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 21:26

    ※12
    戦国時代と比べてな。
    年収の何十倍もの借金を背負い、その負担を領民が背負わされるような社会は戦国時代ではありえなかった。
    ぶっちゃけ戦国時代でそんなことしたら大一揆か逃散で誰もいなくなる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 21:45

    ※9 悲しいけど求心力とかそういうのが全くないのよ。
    諏訪から武田側と嫌われて武田からは諏訪殿って下に見られてる。
    唯一の後ろ盾の長男義信?も切腹されらてしまったから、信玄が悪いよ信玄が。

    謙信も信玄も生きてるうちに跡継ぎ指名しないから内乱なり陰湿にやられるのよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 22:11

    号泣きくんに草
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 22:28

    ※欄でもやっぱり影が薄い内藤さんに涙が出ますよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 22:43

    徳川側からも上杉側からも織田側から見ても、勝てるけど手強い敵っていうポジションがいいんだろうな。最終的に滅んでるから語りやすいし。織田家のガチの強敵本願寺は語られないし、徳川の1番の強敵豊臣は、讃えられるどころか徳川から貶められてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 22:48

    死んだタイミングが良かったな信玄は、織田とぶつかる前に死んだから生きてたら勝てたとか妄想がはかどる
    妄想だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 22:52

    内藤は居ない、と。

    ちゃんちゃん♪
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 23:18

    だいたい、四天王とか後世の規格だからな
    裏切らず、一族でも外様でもなく、武田に殉じたのでなんとか集めた感じ
    本当に実力や実績があったら、織田北条上杉の記録や手紙に残ってるはずだろ、山県みたいに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 23:28

    途中から別の話題になってて消え去ってる内藤さん号泣きくんですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月22日 23:37

    竜朱印奏者の山県
    信虎時代からの古参の馬場
    対上杉の要の高坂
    西上野のまとめ役内藤

    割と真面目に内藤の影が薄いのは真田のせいだと思う
    上野方面の活躍は真田に注目されがちなので、浅利とそれを引き継いだ内藤が目立たないんじゃないかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 01:13

    ※16
    同意
    昔学校で習った知識だけでモノ言ってんじゃないかねえ※8は
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 04:23

    内藤と秋山のどっちが四天王だったっけ感
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 06:20

    ※16
    52万石を37万石と過少申告している毛利ですら財政破たんしてるんですけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 07:41

    信長の忍びじゃ影薄キャラ
    センゴクでは秋山にとって変わられ
    うーんこの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 08:33

    ※19
    戦国時代より総石高上がってるし、
    一揆起こされたらお家取り潰しだから、それなりの藩政はやっている。
    大名は平然と借金踏み倒してくるから商人たちはヒーヒー言ってたが、
    そもそも貨幣経済にほとんど関わらなかった農民は商人が苦しんで拍手喝采。
    戦国時代よりずっとマシなんだけどねえ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 11:09

    だいたい四天王だろうと何人衆だろうと
    トップ2~3人以外はだいたい地味だね。

    忠臣蔵ですら2~3人しか知らないわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 12:45

    ※6
    豪族なぞどこにでも存在するのに豪族の寄り合い所帯とかドヤ顔されてもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 15:21

    ※31
    財政破綻なんか、会計がアホなら幾ら金があってもなる。日本の借金とか考えたら、破綻自体はありがち。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 16:50

    ※31その辺詳しくないからどう破綻してたか知らないけど、関ヶ原でやらかした毛利だからそうなってるんじゃないの?
    仮にそうじゃないとしたらちゃんと管理運営出来てない毛利サイドに問題があるようにしか見えないんだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 17:28

    ※36
    参勤交代と江戸滞在費で支出の半分は遠方の藩はとられます。固定費として毎年半分はかかりますが、
    これで財政破たんしないようにできますかねw
    なお参勤交代の規模は幕府によって定められているので替えられません。臨時でやとってごまかしたりはしてましたがね。
    ※37
    ほぼすべての藩がそうなってますよ。だから廃藩置県で誰も抵抗などなかったのです。幕府でも潰れた時は金はなかった。
    なお毛利はかなりマシなほう。幕府は外国船などがきてからは参勤交代はやめていたので、
    それで毛利は財政再建して廃藩置県の時毛利と鍋島の二つだけが新政府に金を献上している。
    他は全て大赤字。
    江戸初期から商品作物などに力をいれて金儲けが上手かった毛利ですらその状態ということ。
    他の藩はお察し。
    多くの藩は年収の何十倍の借金を背負い、その負担は全て領民にのしかかっていた暗黒時代。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 17:33

    ※33
    領民が餓死しまくっていた津軽藩ですら改易になどなっていないよ。
    毛利も検地に反対する防長一揆で10万の一揆がおこったけど、改易になどなっていない。
    改易の理由になるから外部には隠しからね。
    借金の踏み倒しなんて大名はできんよ。返済の先延ばしはできるけどね。
    明治維新の時は30年以上前の藩の借金は新政府は引き継がないとなった時に、大勢の商人は破綻したが、
    逆にいえばそれまでは別に破綻していない。
    それに借金は大名だけじゃなくて、そこらの武士もやってるので、大名や武士が負担が大きいとどこに負担がまわるかというと農民なのですよ。飢餓輸出してでても大名は武士や生きるからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 17:58

    参勤交代は一応公共投資の面もあったからね
    宿場はそれで潤ったし
    そして文化の伝播の担い手でもある
    悪いことばかりでもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 18:22

    ※38
    ※31だけど、財政破綻はありがちって、言ってるのに、どうやれば破産しないのって言われてもwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 18:41

    内藤はもっと評価されるべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 21:50

    江戸時代を現代人目線で見たらそりゃあ暗黒時代でしょう
    時代が違うんだから常識も違うのですし、その当時の目線で見ないのはナンセンスすぎやしませんかね
    ましてや公的な組織が借金を負う宿命は現代ですら解消できていないのですし
    逆にあのあたりの時代で借金もなしで領民が苦しんでない近世国家って存在してるんでしょうか

    それと悪い面ばかり取り上げていたらそりゃなんでも暗黒になりますよね
    当時の日本人という、人を動く矢の的ぐらいにしか考えてない連中相手に倫理と道徳叩き込んだというとてつもないメリットとか見逃してやしませんかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 22:11

    すごい偏見
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月23日 22:45

    ※42
    内藤さん大河などでは不遇だが
    昔からゲームなんかじゃ、むしろこれ以上盛れないくらいに評価されてるじゃん

    織田さんとこの滝川君や
    家康さんとこの榊原君
    竜造寺さんとこの木下君みたいなもんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月24日 00:54

    今回直虎に出ていた朝比奈泰勝さんが
    長篠の合戦で内藤昌豊を討ちとったそうな
    今川にも気骨ある武将は残っていたんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月24日 01:30

    内藤は甲陽軍艦じゃめちゃめちゃキャラ立ってるんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月24日 08:43

    内藤さんのスレなのに誰も
    信玄「内藤くらいの切れ者なら感状いらねーんだよ」
    内藤「戦いなんて対象の采配で決まるんだから、個人の功に拘るなんてつまらんものや」
    ってエピソードの話をしていないとは
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月24日 10:10

    正豊じゃなくて昌秀ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月25日 09:40

    ※49
    そう。
    そんで、春日虎綱(源五郎)と、春日源助を混同して、信玄の衆道の相手だと未だに信じてる、にわかが多くて呆れる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月25日 10:47

    大名ならば、部下の功績が全て自分の実績に反映される。
    前線に出る班長クラスだと、時に常識を超えたデカイ武功を挙げる事もあり、こういった事は記録に残り後世に語り継がれる。

    しかし、中間管理職というのは、小集団の取りまとめ役、折衝役であり、業績は大名の功績になるか、実際に武功を挙げた部下の功績になるかで、非常に記録が残り辛い。

    現代の会社でも、中間管理職が朝から晩まで会社にいるのに、部下と同じ仕事をしない事で=アイツは仕事をしないと思われる(部下は中間管理職に割り当てられた業務内容を知らない)
    部が業績を上げても、それは社長が有能となり、中間管理職は何をやっても無能扱いされるか給料泥棒扱いされる理由が、ここにあると思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月25日 19:18

    若い頃甲斐にいなかったと思われること、担当地域が主戦線でない上野だったこと、
    小荷駄を率いていたことなど、地味要素が重なりすぎている

    もっとも、少ないエピソードから察するに、人柄も我の強さを感じず
    気遣いと調整能力に優れる印象を受けるんで
    やっぱり影薄になるのは仕方がないかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月25日 23:58

    ※43
    江戸時代は戦国時代よりも悪くなってるからな。
    徳川家の連中と一部の特権商人などにはいい時代だったろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月26日 01:21

    黒田基樹氏の「百姓から見た戦国大名」を読んでるけど
    戦国時代が江戸時代より良かったなんてとても思えない。

    14世紀から16世紀ぐらいまで小氷河期の影響をもろに受けて
    この時代は慢性的な飢饉だった。食べ物が碌にないから他国に遠征して
    略奪や人身売買するのが日常茶飯事だったんだと。村一揆や逃散は当たり前で
    農民も武器を携帯していた。

    江戸時代は食文化や古典芸能も発展したし人口も増えてる。(wiki江戸時代の日本の人口統計)
    借金できるだけましだよ。戦国時代だと地域に有力な調停者がいなければ戦争だよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月26日 16:09

    ※53
    そんなことはあり得ないのでもう一度勉強しなおすことを強くお勧めいたします
    武力による自己解決を江戸幕府がなぜ否定したのか、もう一度考えてみてください

    ギャンブルと同じで見た目華々しく、勝った人間が派手に見えるから一見いい時代のように見えるだけで、その下には無数の奪われたり負けたりした人たちがいます

    弱者の声が聞こえない社会だからといって弱者がいないんだと早合点するのではなく、弱者が声も上げられないレベルで虐げられている社会である可能性があることを理解していただきたく思います
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月26日 20:31

    ※54
    戦国時代は人口が倍くらい増えているんだよ。
    江戸時代は中ごろからは逆に減っている。比較的温暖だった江戸初期だけだな人口が増えたのは。

    戦国時代農村は自立しており、領主も無理な搾取などは不可能であった。もししたら一揆や逃散されるからな。
    だが江戸時代は幕府と領主の圧政がまかり通る時代になっており、
    無理やり各地の檀家などに入れられ把握されているので、他の所に移動することは不可能に近かった。
    せいぜい都市のスラム街にいくだけ。衛生環境の悪い江戸などのスラム街にいくとたいてい疫病にかかって死ぬ。
    特に地方からきた人間は各種ウイルス耐性がないから、ころっといく。
    江戸時代中ごろから三代都市だけで50万は減っているからな。
    ※55
    貴方はもう一度よく勉強をし直すべきだね、一部の煌びやかな。将軍家や大奥、特権商人と富裕な江戸の町民だけを知ってるだけ。多くの人間にとって江戸時代というのは戦国時代よりも酷い時代だったんだよ。
    自己解決がいけない?公平な裁判と公平な税制が存在する社会であればそうだけど、江戸時代はそうではない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月26日 20:41

    わかってないようだけど、自己解決できる分まだ戦国時代はマシなんだよ。
    飢えたら隣の村や豊な隣国いって略奪できるからな。
    だが江戸時代では飢饉が起こったらどうしようもない。隣国いって略奪はできない。
    米を買う?金はどこから?
    幕府は諸大名が力つけないように参勤交代や普請など無駄な事させてひたすら貧乏にさせている。
    大名に余裕がないのに、領民に余裕があるわけがない。
    幕府に無理やり江戸滞在で消費させらているからね、その消費で潤っている大都市の上層の町民と、多くの日本人の生活は別物

    ちなみに江戸時代でも農民は普通に武装してるからな。鉄砲をもっとも持っていたのは農民だったし、
    鍬や鋤、竹やりとかで一揆していると思ったら大間違い。流石に鉄砲はよっぽどの事がないと持ち出さなかったけどね。
    秀吉が刀狩しても、たいていの農家には何本もあるから、一本や二本差し出しても問題ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月27日 04:22

    ※56
    >戦国時代は人口が倍くらい増えているんだよ

    いったいどなたの文献を参考にしてるのかな?
    ジャン=ノエル・ビラベン氏や藤野正三郎先生、それともファリス氏かな。
    ちなみに鬼頭先生の文献だと1450年代の人口推移が予測されてないから倍数計算できない。

    あと寿命が江戸時代の方は30代中盤で戦国時代より延びたと聞いたことがあるよ
    平均余命の分布でも室町時代が33歳で江戸時代が45歳。 かなり伸びている。(ネット情報で文献ではない)

    最後に識字率。江戸時代は寺子屋や手習い師匠の下で一部農民の子供も勉強した。
    もちろん藩によって政策が違うから率はわからない。でも、略奪や人さらいが当たり前の戦国時代より
    まだましだったんじゃないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月27日 18:14

    ※56 ※57
    戦国期は徴用のために働き手がたびたびいなくなること、戦争の度に略奪を防ぐためにかばいの制札を金銭などを支払って融通してもらうことを考えると、あなたが考えるほど収奪で豊かな生活を農村が送れていないことぐらいわかると思いますが
    自分の属する領国の武家が常に勝ち戦で、農村の働き手たる徴用兵士たちを死なせない戦の妙手ならまだわかりませんが、そんなことあり得ませんよね
    むしろ年貢を納めないといけないにも関わらず自分たちの食い扶持を耕作する人手すら足りていない状況だったと考えるべきです

    それと、何やら勘違いされているようですが、戦国期の武家も基本的に借金に青息吐息な状況で、自転車操業状態で借金重ねながら戦費と遺族への慰め金を賄うような状況です。領主に余裕がないのであればむろんのこと領民に余裕があるはずないですよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月28日 18:26

    武田さん調べれば調べるほどださくなっていく
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月28日 21:45

    ※58
    鬼頭氏のは古いからな。今の説とは乖離しすぎている。
    そして平均寿命なんて江戸時代でも20くらいだろ確か。対してかわらねーよ。
    そして識字率が高いのは、長州とか備前とか一部の藩だけだ、ここは藩が直接教育にあたっていた。
    そういった藩はただの例外にすぎん。
    ※59
    徴用なんて江戸時代でも普通に存在するぞ。労役は年貢と同じで人別帳できっちり管理されてやらされている。
    江戸時代は労役がないとでも思っているのかね君は。ゆるゆるの戦国時代よりもよほどキツイ。

    んで当時の戦で人が大量に死ぬことはまずない。万同士が戦っても数百人死んだら多いくらい。それも死ぬのはたいてい武家の連中。不利になるとすぐに逃散するからね。少々死んでも口減らしにしかならんのが現状。

    戦国期の武家の借金なんて、江戸時代の武家の借金とは桁が二つくらいは違うわw詭弁にもほどがある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月28日 21:55

    ※61
    返信ありがとう。
    ソースもない。文献も上げられない。
    君の意見が主観だということがわかったよ。
    大きな収穫だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月28日 22:57

    平均寿命20とかよくそんな出鱈目臆面もなく言えるもんだなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月28日 23:02

    武田さんとこは長篠で死にまくるうえに真田さんとこのキャラが強いから・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月29日 21:13

    ※62
    君は最低限の基礎知識が足らないようだな。
    俺が語っているのは常識的な事に過ぎない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月29日 22:38

    政治家の常識は、世間の非常識って言葉もあったな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 00:27

    知らない常識ってなんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 03:00

    ※65
    私は未熟だから文献を調べる。あいまいな常識に振り回されたくないから。

     君がここでずっとレスしている人ならば聴いてほしい。
    あなたの文章には「~にすぎない」「~だけ」「~は例外」が多い。
    全体を見通せば、江戸時代の文化芸能の発展や良い点をできるだけ除外して、階層の固定化や経済的な失策など悪い点を強調している。この議論の展開はフェアーではない。

     私も四大飢餓や幕府の失策、固定化された農民の苦しみを鑑みれば江戸時代が完璧で素晴らしい時代だとは思っていない。
    しかし、暴力による自力救済が頻繁に多発したカオスな時代が、ある程度の平和が保たれながら庶民が借金に苦しんだ時代よりも文化的でマシな時代とはどうしても思えないのだ。それを認めれば法律など意味をなさず先祖の努力も無駄になり、中世に戻ってしまうからだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 03:04

    これ以上、内藤さんと関係ないことを書くと管理人さんに迷惑をかけるから私の意見はここまでにします。
    最後に戦国時代の人口増加だけれど最近のぶんけんを調べたが2倍はなかったです。
    ジャン=ノエル・ビラベン 氏(2005)の文献でも約1.411倍(850万⇒1200万)
    ファリス氏(2009)の文献でも約1.77倍が限度でした。
    江戸時代はそれ以上増えていました。中期から後期に大飢饉の影響で100万単位で減るけれど1850年から上昇し幕末に約3200万人に戻っていました。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 05:04

    ※69
    当時は一石で一人というのはだいたい常識である。
    太閤検地の国高は1800万石で、ただこれは畿内と東北で10年近く開きがあり、
    過少申告している毛利や上杉などの大名はかなりいるので、
    実際は2000万石ほどと言われている。なので2000万人前後は固い。
    なお明治五年の国高は3200万石で人口も3300~3400万人でほぼ同じである。
    なので江戸時代は人口は1,5倍ほどにしか増えていない。
    戦国時代の人口が1200万なら一人1,5石は食べられるというかなり飽食の時代になってしまうな。さすがにないだろう。

    で応仁の乱かその前の関東の動乱から戦国時代かは人によるし、石高は調べようがないので、
    室町時代の人口は諸説の平均で1000万ほどと推定した。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 05:09

    ※68
    暴虐な政府よる圧政に比べれば、自力救済でヒャッハーする社会のほうがマシということですよ。
    ディストピアよりは、無政府状態の方がいいだろ?

    文化芸能の発達?文化や芸能に優劣があるのかね?西洋と東洋でどっちがいいかとかあるのか?
    それまでの文化や芸能と江戸に優劣があるのかね?
    むしろ戦国時代や織豊時代だと女が芸事をするのもわりと当たり前だったが、江戸時代になると禁止される、
    他にも演目などにも常時規制が入る時代であり、江戸時代はむしろ発展を阻害していたと言える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 05:19

    ※69
    とりあえずお前さんはレスする前に最低限の常識を知れ。
    知らないのは恥ではない。知る事をしないのが恥なのだ。

    君の説だと戦国時代から一人当たりで食べれる量がどんどん減っていき、
    江戸時代末期になると一人一石も食べれない時代になってしまう。
    これこそ暗黒時代と言える。自分がどれだけおかしな事言っているか少しは考えてみるといい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 09:52

    さすがに戦国時代に生まれたくはないな
    通りすがりの軍勢や隣村が略奪に来る時代とか無理だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 10:48

    文献出しもしないで常識だろ?で押し通して、珍説ぶら下げて噛みついてくるとかやべーやつじゃん
    しかも相手さんわざわざ参考文献何?っていう知ることをしようとしてるのにそれすら用意しないで常識語るとかなんの冗談だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 11:01

    ※74
    歴史人口学の基礎もしらんで、ウィキ丸写しの厨房に一から説明などたるいわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 11:03

    論拠はないが自信満々に頭ん中の妄想を語り常識と押し付け・・・これはサイコパスの態度ですわ
    ディストピアより無政府がいいっていかにもな平和ボケ脳だよなぁ・・・ソマリア行っとく?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 11:04

    参考文献をあげるとするなら、太閤検地や明治五年の人口石高調査だな。
    これが一番確実である。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 11:11

    ※76
    論拠は当然ある。石高≒人口であるからな。常識的な事だよ。それすら知らないから基礎知識から身につけろといってやっているのだよ。
    で、無政府よりもディストピアがいいのか?なら北朝鮮にでもいきな。地上の楽園が待ってるよ。
    俺はまだソマリアのほうがマシだわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 19:35

    こういうのがISに行くんだろうなぁ・・・自分さえ気持ちよければそれでいい、みたいな。
    あとそろそろここでも影が薄くなってきた内藤さんが可哀想になってきた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 21:34

    人間を一人を生かすのに一石が必要になる定義 ←まぁ理解できる。
    (食料が無いので)上限石高より、人口は増えない。←これも理解できる。

    (他に食料はいくらでも有るが、あえてここでは触れない)

    しかし、これを論拠にした石高≒人口説論には大きな穴がある。
    例えば、戦乱でどれだけ人が死んでも、そこに田がある以上、上限人口から絶対に人の数が減る事は無いという意味にもなってしまう。
    極論すれば、殺された同じ数だけ、同時に人は沸き続け、決して減る事も増える事も無い。
    この前提を元に石高≒人口説は成立する。

    加えて戦国時代も、江戸時代も共産主義の計画経済を実行していた訳でない。
    農民達は人口に応じて、田畑を調整し食料生産していた訳では無いのだ。

    石高は、あくまでも食料生産力=人口を養える上限値を示す指標であって、石高≒人口を意味してはいない。

    ついでに食料は時間と共に腐敗する。
    当時は保存の技術も未発達だから、総生産高=総食料すら意味しない。
    ある程度は腐って廃棄される事になり、実際に食されたのは時間の経過と共に総生産高よりも減ってゆく。

    そう考えると総石高から当時の人口の数を限定し、これが常識と他者を断罪する論理は、そもそも考えが浅いと言わざるを得ない。

    ちなみに、これは常識らしい論文に対しての考察な。
    文献など必要としないぜ。

    石高≒雇用可能な武士数・・・の話が飛躍したと推測される。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 21:59

    ※80
    検地における石高というのは、田畑だけではなくてそれを耕す耕作者、つまり納税者の存在も保障するものだよ。
    太閤検地というのは田畑の所有権を明確にして納税者を正しく把握するもの。
    なので検地帳にのっていない隠れた田畑があり、それ以上の食糧生産力がある事はあっても。
    石高の以下の人口であることはほぼない。

    石高や検地の最低限の常識を知っていればわかるはずなんだがな・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 22:18

    ※71
    いや、いつ死ぬかわからない無政府状態よりは支配に従ってればそれなりに保証されるディストピアの方がマシですよ
    どうも無政府状態を軽く考えてません?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 22:19

    ※78
    江戸時代の暮らしの方が北朝鮮よりはマシじゃないか?
    どっちも経験したことないけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 22:51

    ※82
    支配者の都合で生死が決まるディストピアよりは、無政府状態のほうがまだましだな。
    無政府状態といってもたいがいある程度まとまった共同体が乱立している状態に過ぎないので、
    どこかの共同体に所属すればさほど問題はない。
    村レベルで自治がされて、隣の村と水とかで戦争するような状態程度だから。
    その村レベルでもさほど強い権力者もいない。誰も強権が奮えない体制のほうがいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 22:57

    ※81
    ここでテーマになっている“人口”とやらが、検地帳に記された耕作担当者=農民に限定するのならば、その解釈であってるのですがね。
    よって、検地を論拠に“農民の人口がおおよそこの数である”と主張するのならば理解できます。
    さらに農民であっても、“耕作労働に従事可能な年齢層”に限定されます。

    しかし、連投の論戦の最中で、用途は明らかに総人口を語ってますよね?
    知識を知っているかではなく、知識の使い方に問題があるのではないでしょうか??と書いていたのですが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 23:13

    小氷期と戦乱で生産量が少ないと考えるのは妥当じゃねーかな

    つーかそれでも人口が多かったならむしろ苦しい時代に…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 23:19

    ※85
    農民以外がどれだけいようが、農民が生産している食糧に限界がある以上人口は石高の制限を受けるだろ。
    なので2000万石ほどなら人口は≒2000万人程度でしか推移しないだろうよ。
    漁村でも魚ばかり食ってるわけじゃないからな。

    そして自分が何言っているのか理解しているのかな?
    それは太閤検地が行われたころの人口が上振れすることはあっても下振れすることはないってことだぞ?
    俺は2000万はいると言っている。相手は1200万くらいだと主張している。
    隠れ人口がいて多くても別に俺の主張は揺るがんよ。2200万人説もあるくらいだしな。
    戦国時代の人口が増えれば増えるほど、江戸時代の人口増加が減る事になるだけだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月30日 23:20

    ※86
    石高というのは予想される食糧生産量であって、農地面積ではありません。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 00:50

    2200万人説は1500年の人口が1700万人なんだよね~
    2000万人は個人の主張で常識ではないんだよね~
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 01:48

    ※87

    >自分が何言っているのか理解しているのかな?
    私が問題にしているのは石高≒人口説であって、人口が1200万か2000万かを問題にしている訳ではありませんからね。

    ここまでの論点を整理すると、
    1石で・・・成人男子を1年養える。
    太閤検地で1850万石あり、検地には労働人口も保証する。
    ここで問題なのは、検地で1850万石あれば、どのくらいの農民が労働人口として計数されているのか?
    これが抜け落ちている点。

    では1石を生産するのに農民人口はどのくらい必要なのでしょうか?

    ttp://www.geocities.jp/goodlife0703mameta/rekishi/kakeibo/nouminkakeibo.html

    こちらを参照して、貞享期(1684年~1688年)で労働人口4~5名(子供が労働者として5人)で、田5反+畑5反で雑穀含めて22.5石生産したとあります。
    10反=1町。
    ここでは1町の石高は検地により15石と規定されていますので、実際の生産力はさておき、検地上の石高は15石です。

    石高15石の農地を4人で生産していたとすれば、1人で3.75石生産した事になります。
    5人で生産していたら、1人3石です。

    1850万石/3.75(/3)=493.3~616.6万人ほど農民がいれば、1850万石の石高を生産できる事になってしまいます・・・。
    まぁ、一律な訳は無いので、全国では大きくバラツキが出るでしょうが。
  • 90 2017年07月31日 01:48

    この論戦で問題なのは1石で成人男子一人を養える定義が、1石で1人の人間が存在するとすり替わっている点です。
    江戸時代の農民率は大体80%前後と言われています。

    15石に対して農民人口比率80%を掛けて、12人農民が居たと定義すれば、人口≒石高説が成立する事になります。

    農民の生産力を見る限り、“石高より人口が下振れする事は無い説”に、そもそも根拠がなさそうだと仮説づける事ができます。
  • 90 2017年07月31日 02:18

    時代もズレていれば、例も一つ上げただけなので、これで全体を語るのは明らかに問題があります。

    しかし、太閤検地1850万石に対して、納税者=生産労働人口を保証しているのならば、全国で農民人口が一体どのくらいなのか記録がある筈です。
    しかし、石高だけですよね。

    この辺りが分かると面白そうですなのですが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 11:34

    なんで内藤さん無視して、江戸時代をディスってるんだろう
    やっぱ内藤さんは影が薄いんだろうか...
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 21:34

    ※90
    あのーその一番上の田んぼの面積は五反なので7,5石ですよ。
    五人で7,5石一人当たり1,5石の生産になりますよ。
    そしてその事例はわかっているとは思うが、江戸時代としてはかなり裕福なほうだからな。人雇う余裕があり、
    生産性の高い畿内の農家だからね。


    あとねえあんた俺の意見否定したいだけだろ、少しは考えて書けよ。
    600万人で生産できる?なら江戸時代末期の3200万石は1000万人もいらないわな。農民が八割としても。
    江戸時代末期の人口は多めにみても1200万人で、2000万人はニートしていたってことだぞ?
    ちょっとおかしいなと思わなかったのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 22:26

    ※93
    四名臣で名前が上がり、昔からゲームにも登場するだけいいじゃないか
    ライバル上杉さん家の四天王、甘粕君なんて最近までゲームにさえ登場できてなかったんだし
    それに比べたら内藤さんは十分に影濃いよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月05日 02:33

    ※92
    教科書にも載ってる話なので、ソースの提示は必要無いと思いますが、江戸時代の方が農民が苦境に陥っていたとしたら、お伊勢参りや金刀比羅宮参拝や富士講なんかに行きまくるのはどういう理由なんですかね?

    豊かな戦国時代よりも参拝者が増加したり、それに伴って周辺宿場町や歓楽街も発展していることから、消費が拡大しているのは間違い無いと思いますが、これと人口の大半を占める農民の困窮をどう結びつけるのですか?町人しか行っていないとお思いなのですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月29日 21:21

    ※96
    農民はどれも参加していないぞ。
    お伊勢参りなどを理由に逃散するから、農民には厳しく規制されている。
    宿場町や歓楽街も利用しているのは農民ではないぞ。
    農民はただ搾取されるだけの時代。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月03日 21:43

    内藤さんよ…。
    そっちのけで盛り上がってる戦国期か江戸期か、の話だが、庶民の暮らしだけの話なら江戸期の方がましだろう。
    が、学会のまねごとみたいな根拠だソースだ新説だなんだというのは、そろそろみんなやめた方がいいぞ。
    そんなのは学者がやるもんだ。
    おかげで、単なる物語としての歴史好きの肩身が狭いからな。
    文化の成熟なんかを語るくせに、結局知識の多寡でしか歴史を見ないのは、だめだぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月05日 17:56

    ※97
    当時人口約3000万で9割が農民だから武士・町人・その他で約300万人
    一方、お伊勢参りだけで、年間参拝者数200~300万人いるんだが?農民が含まれない意味が分からない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 23:06

    ※99
    真面目に取り合わない方がいいよ。
    最近出てきた自説を曲げない荒らしだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 07:10

    江戸時代の農民の負担は激増したとういうが、実際のところどうなんだろうか。
     そもそも課税所得が発生するほど生産力が増大し、またその負担者が膨大な数に上がったほど
     生産力が増大し全国津々浦々が発展した時代と考えたほうが。

     また課税所得を把握し、その徴収を恒常的に安定的に運用できたということは、
     社会システムが成熟したと考えたほうが良い気が・

     現代だって高所得者の納税額は多額になるし、発展途上国では徴税すらもままならないのでは・

     戦国騒乱の主因は在地の有力農民層(地侍)が力を付けそれに持ち上げられた、国人領主同士の私戦の延長だったことを
     考えると、在地の有力農民層の統制と、その求心的な指導層である国人領主やその末裔を城下に集住させたことは、
     農業が主だった時代の社会の安定策としては誠に利にかなったものなのでは・

     徳川幕府が狂気の搾取マシーンだったとしたら、全国津々浦々から収奪された富はどこに行ったのだろうか・・