信長、秀吉は尾張以外の本拠だったら天下取れてないだろ? 地の利>才能だよね?

信長、秀吉は尾張以外の本拠だったら天下取れてないだろ? 地の利>才能だよね?
1:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [DE]:NG NG.net
信長・秀吉と伊勢神宮の関係、幕藩体制の盛衰など分析 三重県史・通史編「近世1」完成
2017.7.28 09:10

今回発行された通史編「近世1」は、織田信長が初めて伊勢に侵攻してきた1560年代から
中世の社会秩序の解体、幕藩体制の確立、幕末までを編集。織田勢と県内勢力との戦いや
幕藩体制の盛衰を記した。特に三重は津、久居、鳥羽など多くの藩があり、支配の違いや、
信長をはじめ、豊臣秀吉や徳川家康が伊勢神宮とどうかかわったかなどを分析している。

資料編「中世3(上)」は、県外の博物館などが所蔵している1100~1600年代の
約1500点の文献資料を編集。足利家や北畠家、各時代の皇族や公家の古文書を整理した。
特に千葉県の国立歴史民俗博物館が所蔵している国重文の文書で、広橋兼仲が伊勢神宮の
祭主の使いから受けた手紙などがすべて文書化された。

県は各1千部を印刷、県内の図書館や学校などに配布した。今後の発行について、
県史編さん室は「『近現代2』など、三重の歴史を語る上で重要な時代を編さんし、
県史を完成させたい」としている。

http://www.sankei.com/west/news/170728/wst1707280032-n1.html


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1501234699

3:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [CN]:2017/07/28(金) 18:39:57.77 ID:F4Cakr8e0.net
武田と上杉が喧嘩しなきゃ即終わっただろうに
隣に存在してしまったばかりに漁夫の利
15:名無しさん@涙目です。(埼玉県)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:47:06.04 ID:rm6hnh7N0.net
>>3
近接してたからあんだけ強くなったってのもある
121:名無しさん@涙目です。(静岡県)@\(^o^)/ [LU]:2017/07/28(金) 19:49:08.24 ID:AN/pOCAX0.net
>>3
そもそも武田や上杉に天下なんて意識は無かったろう
信長と他の戦国大名のちがいはそこ

もっとも武田信玄に至っては戦国大名ですらない
620:名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [DE]:2017/07/30(日) 09:04:53.22 ID:v5fCwkAc0.net
>>121
信玄は戦国大名じゃなかったの?
621:名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [US]:2017/07/30(日) 09:44:03.90 ID:xRKzQ6DI0.net
>>620
最後まで守護大名感覚から抜け出せないまま終わった感じだな
151:名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/07/28(金) 20:11:05.46 ID:G9tdywyp0.net
>>3
人口イズパワー

武田今川がイメージよりショボいのがわかる



今川はドラマみたいに余裕綽々で上洛しようとしたのではなく
もうあのタイミングで行かないと尾張を抜けられなかったんだろう
国力的には上杉もなかなかのもんだが、128がおっしゃる通り
中央から遠すぎたな
本人も体面や慣例を重視し過ぎて思い切った行動取れなかったし
168:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW]:2017/07/28(金) 20:27:17.00 ID:ll/tb5TN0.net
>>151
摂津河内泉の大阪だけで人口が関東全部に匹敵するのか。
4:名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [LT]:2017/07/28(金) 18:39:58.65 ID:XXyFZNA2O.net
?「あと時期時代だと思う (独眼竜感」
95:名無しさん@涙目です。(空)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 19:30:50.71 ID:4YFtYhr00.net
>>4
そいつの小物臭
5:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [IN]:2017/07/28(金) 18:40:04.96 ID:yPGEv0ti0.net
地の利を得たぞ!
6:名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN]:2017/07/28(金) 18:41:05.28 ID:yJWQ2zYN0.net
ゲームだと薩摩とか超有利立地で、尾張あたりは強国に挟まれててかなり必死になる感じなのにな
16:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [CH]:2017/07/28(金) 18:47:14.31 ID:dsnxPRxy0.net
>>6
薩摩は引きこもるには最適だけど、
攻めに出ようとするとスゲー辛いと思う。
555:名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [VN]:2017/07/29(土) 18:09:43.83 ID:QflVU1wm0.net
>>6
薩摩ってシラス台地で稲作出来ないでしょ
23:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AR]:2017/07/28(金) 18:51:15.54 ID:uW8rfLTA0.net
>>6
ゲームバランスがあるから仕方ないが真面目に開発すれば地方の田舎勢力でも京都の中央や穀倉地帯の尾張よりマンパワーと工業力と経済力が獲得できますっていう本来ならあり得ん仕様があるからな
47:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/07/28(金) 19:01:31.75 ID:vy2vqMgL0.net
>>6
尾張あたりは、面積あたりの米収穫量が他の地域よりかなり多かったとの研究がある
7:名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/07/28(金) 18:41:30.10 ID:AO2Bocr+0.net
それ言ったら武田にも斎藤にま地の利はあったで
167:名無しさん@涙目です。(山梨県)@\(^o^)/ [PH]:2017/07/28(金) 20:26:37.76 ID:slVXe3Bf0.net
>>7
武田には地の利はない

バカジャネーノ?
14:名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN]:2017/07/28(金) 18:45:18.50 ID:yJWQ2zYN0.net
>>7
武田は北条と今川とかいう気を抜いたら食いに来る奴らがいたから厳しいやろ。
どうしても信州に行くしかないが、そしたら今度は上杉ですよ。無理ゲー。
斎藤は成り上がりもの特有のあとの続かなささえなきゃなー。
115:名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [DE]:2017/07/28(金) 19:44:30.69 ID:lieUxkbt0.net
>>14
>成り上がりもの特有の後の続かなさ
信長も秀吉も実質一代であそこまで行ったのだから
29:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [GB]:2017/07/28(金) 18:53:27.10 ID:yhW/3q7K0.net
>>7
武田は地の利がない代表だろ
どんだけ天下取りづらいんだよ
8:名無しさん@涙目です。(北海道)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:41:51.13 ID:DtAc+7Zi0.net
いやあんな小国から拡大したのは才能だろう
もちろん地の利はあったが
9:名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:41:55.72 ID:A5Hknx+R0.net
いやーもう少し早く生まれてればなぁ~もう少し早く
11:名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [IE]:2017/07/28(金) 18:43:13.26 ID:p9NPfGfS0.net
歴史にタラレバ無し
57:名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 19:04:55.89 ID:ELYmqbwd0.net
>>11
それ
62:名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 19:08:24.86 ID:C0hIEy710.net
>>11
歴史オタクのifネタ好きさは異常
12:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@\(^o^)/ [IE]:2017/07/28(金) 18:43:44.73 ID:zrISDRc20.net
しかし有利な位置ってことは逆に狙われるって事だからな
13:名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:44:37.60 ID:ZEzSYU9O0.net
その土地に城を作ったのもまた
19:名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/07/28(金) 18:49:05.83 ID:K6sQMoyL0.net
二条城で茶会するから来いよ
20:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [EU]:2017/07/28(金) 18:50:37.89 ID:X7tLNBDG0.net
ゲームだと今川が雑魚なので楽に思えるが
当時の今川は武田北条と同盟組むような強敵なんだが・・
それが隣国と接してる時点で地の利でもなんでもねーよ
しかも信長にいたっては自国ですら統一できてない状態からのスタートだし
22:名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [TW]:2017/07/28(金) 18:51:06.05 ID:em610IFS0.net
地の利も才能
26:名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:52:21.60 ID:cIKwXOh70.net
才蔵だな
27:名無しさん@涙目です。(禿)@\(^o^)/ [SE]:2017/07/28(金) 18:52:40.88 ID:7uvS/K0Z0.net
戦国時代のお城見たかったなぁ
現存してればなぁといつも思う安土城とか
28:名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:52:59.03 ID:ULzr5tuZ0.net
いや、信長じゃなきゃ今川に滅ぼされて終わってるから地の利も最悪だよ。
32:名無しさん@涙目です。(西日本)@\(^o^)/ [NL]:2017/07/28(金) 18:54:13.17 ID:gkZnd8Yc0.net
京に近いほか、津島があったからだろ。
33:名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:55:18.73 ID:Ux81y/210.net


立地チート定期
隣の美濃取ったら100万国
近江・伊勢志摩取ったら天下一になってしまう
42:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [CN]:2017/07/28(金) 19:00:19.77 ID:Fn2KMYze0.net
>>33
本来強敵に挟まれてるけど、今川がこけて斎藤が日和ったからな
上杉がこけて北条が国譲りした武田とか天下人やん
やっぱ織田の才能だろ
336:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/07/29(土) 07:39:08.71 ID:7bhey3ey0.net
>>33
これ初めて見たわ
こんなに差があるものなんだな
359:名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [JP]:2017/07/29(土) 08:37:21.89 ID:sBAm+G0x0.net
>>33
陸奥がでかすぎ
155:名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW]:2017/07/28(金) 20:13:52.99 ID:ll/tb5TN0.net
>>33
尾張美濃近江あたりが異様に豊かだな。
567:名無しさん@涙目です。(静岡県)@\(^o^)/ [MK]:2017/07/29(土) 18:44:04.23 ID:LFKg/wI40.net
>>155
画像からわかるように
濃尾平野は日本でも有数かつ、中央近辺では一番大きいからな (近いから栄えやすく、人も多い)
大阪より広い。今調べたが、1800km2と1600km2なんやな。大阪あたりは文字が多くて、平野が見えないw
294:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [US]:2017/07/29(土) 00:14:23.32 ID:2SUbN1ao0.net
>>33
濃尾平野は当時の日本最大の穀倉地帯だけど言い換えれば他も有利ということ
信長だって美濃攻めに一番時間が掛かった
あとはトントン拍子
34:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 18:56:30.37 ID:/0mnaHb60.net
その二人はどこスタートでも統一手前まではいくようだな
46:名無しさん@涙目です。(西日本)@\(^o^)/ [NL]:2017/07/28(金) 19:01:05.33 ID:gkZnd8Yc0.net
>>34
そういえば信長革新で戦国に入る前に一度全国を改易したという仮想シナリオがあったな。北条は薩摩とか。。。信長はどこだったかな。
39:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT]:2017/07/28(金) 18:59:15.61 ID:4aI8p5cH0.net
それだけ激戦区だからな
信長が凡将なら義元が来た時点、道三が死んだ時点
どこかで詰んでるだろ
戦国武将は運にもちゃんとステ振りしてないとね
41:名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [JP]:2017/07/28(金) 19:00:03.64 ID:7fO/FeWS0.net
地の利だったら今川だが、織田の動員数を見誤って大敗しただろ。
信長も荒木、中川、高山、本願寺、毛利連合に勝てたかも怪しい。
高山を脅しつけて瓦解したが。
44:名無しさん@涙目です。(静岡県)@\(^o^)/ [GB]:2017/07/28(金) 19:00:49.94 ID:odbV8pLw0.net
足利義昭伴って上洛して一気に畿内制圧した時点で終了だもんな
まあ普通の人間ならその後の包囲網でやられるだろうけど
51:名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/07/28(金) 19:02:55.25 ID:ruhJp7TD0.net
信長<光秀いなかったら天下とれた
秀吉<若いころに子作りしてたら天下維持できた
政宗<もっと早く生まれてたら天下とれた
信玄<どうしたら天下とれたか教えてください
謙信<天下をとるつもりはない
53:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT]:2017/07/28(金) 19:03:48.18 ID:4aI8p5cH0.net
>>51
政宗は無理だろ……
どう考えても
56:名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [FR]:2017/07/28(金) 19:04:51.81 ID:04sZ3tWf0.net
>>53
曽祖父の稙宗だったら
87:名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [FI]:2017/07/28(金) 19:25:42.65 ID:uBdT9Kov0.net
>>56
植宗だったら日本の大名家みんな親戚になってたかもね
58:名無しさん@涙目です。(京都府)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 19:05:39.85 ID:Ux81y/210.net
あの時代の東北の魑魅魍魎さは異常
血縁関係がおかしなことになっとる
61:名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [FR]:2017/07/28(金) 19:08:18.28 ID:04sZ3tWf0.net
>>58
独眼竜政宗で
父輝宗が蘆名も相馬も最上も
みんな親戚だから思うようにならんって政宗に愚痴ってたなあ
68:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AT]:2017/07/28(金) 19:14:41.78 ID:4aI8p5cH0.net
>>61
政宗前半の快挙はそんなしがらみ気にせず行っちゃった点だけど
重臣の小十郎や従兄弟の成実にまで出奔される男に天下取りなんて到底無理
東北も押さえてないし、それが出来たところで上杉、北条の壁をどう乗り越える
66:名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [JP]:2017/07/28(金) 19:11:41.37 ID:dfvQWZvN0.net
>>1
そらそうよ
しかも立ちふさがるはずの強敵が、次々お家騒動で弱体化していく
斎藤、三好、北畠、普通なら織田の方が叩き潰される相手が
勝手に弱るw
76:名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/07/28(金) 19:18:31.28 ID:qP36P6S50.net
九鬼水軍とかなんで信長に従ったんだろう
123:名無しさん@涙目です。(公衆電話)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 19:51:53.78 ID:rDOFwrEi0.net
>>76
信長が美濃とやりあってたとき
鳥羽の九鬼は伊勢の北畠に完全にやられて滝川一益経由で信長のもとに逃げた
信長も美濃の次は伊勢攻撃だから水軍が必要なので九鬼を大事にした
81:名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 19:21:13.42 ID:NLy4I1W80.net
朝倉はちょっと南下して近江完全に抑えて上洛したら天下人だった超イージーモード
85:名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [NO]:2017/07/28(金) 19:25:14.35 ID:mtAINoAl0.net
>>81
朝倉は外は宗滴いなけりゃ北陸戦線でジリ貧
内は内でバラバラだからな

あれは義景の能力どうこうで覆るものではない
地図だけみるとそうやって南下してれば京都は余裕で手中に入る
86:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 19:25:17.91 ID:q/Yoomjw0.net
>>81
宗滴居なきゃ一向宗にひき潰されて終わってたろ
94:名無しさん@涙目です。(四国地方)@\(^o^)/ [KR]:2017/07/28(金) 19:30:40.56 ID:B1yPjhWr0.net
国人衆とかいうやつらが物凄い邪魔してたんだな。あいつら腹立つわ。
140:名無しさん@涙目です。(東日本)@\(^o^)/ [IS]:2017/07/28(金) 20:02:32.06 ID:/Czp7whQ0.net
最初のターンが無事きたら誰でも全国統一できるやろ
自分のターンがくる前にあぼーんってなっちゃうとこもあるけど
141:名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/07/28(金) 20:02:58.36 ID:ll2CyRYV0.net
>>1
上杉はちょっと上過ぎたよね(´・ω・`)
211:名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@\(^o^)/ [DE]:2017/07/28(金) 21:19:04.39 ID:0iFCoXLs0.net
信長の野望で地元のよく分からん佐竹家って所使ってたら意外に強くて驚いた思い出
219:名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [TW]:2017/07/28(金) 21:26:04.44 ID:EKefM24l0.net
>>211
新羅三郎義光
以来の源氏の名門
鬼義重とか名将

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織田信長って地理的に有利だっただけじゃね?
桶狭間の奇跡がなかったら天下統一したのは誰?
カテゴリ:雑談 ラベル:織田氏 豊臣秀吉 織田信長 Comment (119)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 22:59

    長州「山口からでも余裕でした」
    薩摩「鹿児島からでも余裕っすよ」
    秀吉「農民からでもとれましたが?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 23:05

    地の利しか取り柄が無い凡将だったら尾張内乱の時点で死んでる定期
    初期信長とか下手したら兵力1000いかんぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 23:05

    頼朝「関東からでも余裕」
    尊氏「同じく(京都出身説もあるが本拠地は関東)」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 23:14

    ウィキさんの古い史料なんだけど
    春日山(越後) 30,000 1570年代
    柏崎(越後) 30,000 1488年
    瑞泉寺(越中) 15,000 1560年以前
    蓮沼(越中) 10,000 1584年
    岐阜(美濃) 10,000 1569年
    清洲(尾張) 7,500 1580年代

    これ見て北陸の人の多さにビビった
    日本海航路最強ですわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 23:15

    義仲「木曽谷からでもいけるぞ」
    顕家「補佐専ながら陸奥でも」
    (※長続きするとは言ってない)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 23:31

    ※1
    薩摩は長州に持ってかれて天下とれたことないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年07月31日 23:58

    まぁ両方重要だけど、どっちかと言えば地の利かね。
    毛利元就とか見るに。
    それに才能なくても魅力があればなんとかなるし。(劉邦感)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 00:04

    新潟人だからどうしても上杉びいきになるが
    信長はやはり才覚あるよね 並の大将なら今川に潰されてる
    上杉や武田を畏れてはいたが、謀反が無ければ天下は信長が取ってた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 00:11

    つか今川と織田が同程度だったって説を
    やたら押す奴がいるけど、
    農兵をどれだけ兵にできたかなんて石高で測れるわけねーだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 00:29

    国力は農業だけじゃないというのを証明しているのが織田弾正忠家だというのによく忘れられるのは謎
    地の利・人の和に天の時と全部揃ってたから天下人になれた。どれが欠けてても無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 00:32

    武田信玄は戦国大名じゃないって何を根拠に言ってるのか。そもそも戦国大名の定義が学術的に定まっていないのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 00:41

    ※9
    そもそも桶狭間の時は尾張の南部知多半島は織田家より水野家の方が勢力あった(同盟国だけど)し、名古屋市の南部の鳴海辺りまで今川領内だったことを考えると尾張統一とか言いながらも実は尾張半国くらいしか抑えていないんじゃないかと思うんですよね
    更に北の斎藤と西の伊勢方面に守備隊を置かなくちゃいけないこと考えると今川とはかなりの差があったんじゃないかと思いますわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 00:41

    ※10
    別に信長に限らず他の大名も貿易とか商業で儲けてると思うし信長と言うと農業より商業みたいなイメージが強い気がするが。天下人の定義にもよるが世間的には信長は天下人とはギリ呼ばれてないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 00:53

    >>168
    摂津は大阪だけじゃないぞ
    兵庫県:尼崎市、伊丹市、川西市、宝塚市、川辺郡猪名川町、三田市、西宮市、芦屋市、神戸市(一部除く)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 01:00

    ※13
    信長が天下人だったら三好も天下人になってしまうという事か
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 01:19

    ※6
    馬鹿か?
    幕末で後半、長州は完全に薩摩の鉄砲玉だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 01:21

    秀吉って言うほど尾張感あるか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 01:33

    地の利で言ったら斎藤義龍が最強になるんじゃないん?その理屈だと。
    まあ、拮抗した規模の一国の大名レベルを倒すには調略が上手くいかないとだめだよなぁ。
    やっぱ天下取るのは、地の利国力は前提として、人望じゃないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 01:47

    美濃は確かに要衝。
    しかし、だからこそみんなが狙うので攻められやすい。

    信長は尾張・伊勢を抑えた上で、美濃を取り、この時点で石高日本一。
    斎藤で守り切れず、信長が守りきれた理由。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 01:58

    地の利もあるけど、上洛までの信長はとにかく外交が見事。斎藤に対して徳川・武田・浅井との同盟結んだり…、信長の家督相続時より一時は勢力が大きかった信秀の外交失敗を考えるだけでも地の利だけでは片付けられないと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 02:33

    ※13
    まあそりゃその通りなんだがスレ内では一貫して濃尾平野の広さや生産力しか言われてないからさ
    実際大内や大友、上杉、地味なところでは安東あたりも交易で栄えてたわけだしね

    ※15
    自分は三好も天下人派だからなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 03:13

    ※20
    どちらかと言うと信長は外交が下手っぴで、外交の失敗が原因で同盟国の「裏切り」が多かったけどナ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 03:16

    薩摩有利で尾張不利はおかしいっていうけどその辺は創造ではちゃんとしてる
    その代わり織田北条が強すぎるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 06:37

    ※1※6※16
    島津久光「あ?天下なんてとれてねえよ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 06:58

    信長の尾張統一とか言うけど南部の知多半島辺りは同盟国の水野氏の勢力圏内だったのは何で無視されるのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 07:24

    ※11
    武田上杉今川あたりを戦国大名扱いしないんだったら、逆に誰が戦国大名だったのか聞いてみたいわなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 07:31

    道三は味方だったし清洲城乗っ取りまで信光や信勝も信長に協力してたしなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 07:34

    ※12
    というか桶狭間時点の信長って守護や守護代を潰してまだ数年だからね
    積極的に今川に味方する奴は少ないにしろ不満が溜まったらどうなるかわからんから昔から自分に付いてきてる奴以外も今川軍攻撃に全力動員なんて怖くてできんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 07:40

    信長が外交下手とか聞いたことないわ。浅井以外手切れになっても問題ない裏切られ方しかしてないし。上杉、毛利、長宗我部相手に至っては相手から裏切らせる方向に工作してるしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 07:45

    金子拓は外交も家臣統制も不器用と評してますな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 08:21

    人を見る目がなかったのか、家臣の管理能力に問題があったのか、はたまた陰謀を察知する能力に不足があったのか

    事実上の天下人になりながらその絶頂期に家臣に寝首かかれた以上、信長さんにも致命的な欠点があったのは確実だわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 09:04

    ※22裏切られたから外交下手…なのか?
    目的である斉藤を滅してる、武田のように利用するだけ利用して裏切るようなマネをせず他国からの信用も下げてないし
    外交下手って無理な目標を立て周りを勝てもしない敵まみれにするとか経済封鎖されるとかそういう事やらかした時に付けられる称号だと思うんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 09:20

    信長は浅井にとっては致命的な京極の江北復帰を考えてて、それに浅井がブチ切れたって説もあるらしいが…
    これが事実なら当然予想できる裏切りに困惑しちゃうようなうっかりさんだったのは間違いない

    というか織田浅井朝倉の関係って何が正しいのかほんとハッキリせんよね
    浅井朝倉は盟友っていう説もあればむしろ仇敵なのに呉越同舟するほど信長が嫌われてしまった説もあるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 10:08

    外交戦略は最初は巧みなんだけど後々破綻する&家臣にも裏切られ続けるっていうのは、
    まああっちにもこっちにも良い顔するから利害がぶつかりまくる面はあったみたいね。
    外交能力は高いけど一方的な思惑が強くて相手の立場に対する配慮が欠けると…
    それも勢力があまりにも急成長したツケなのかもな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:06

    信長と似たような立場の大名が他にいないから外交下手とは言い切れないだろ。あえて比べるとすれば足利家と三好家だがその両家と比べたらましじゃないか。信長はいろいろ優秀な点もあり外交も概ね成功しているが、功臣の左遷・粛清に動くには性急すぎて裏切られたんでしょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:13

    ※33
    六角に従属して国衆からの信頼を失った久政と同じように、織田に従属してしまった長政が国衆からの信頼を失い、相対的に親朝倉派が勢力を強めた説
    ただそれだと浅井が滅亡するまで抗戦した理由が不明瞭になっちゃうけど、京極の江北復帰も合わせると徹底抗戦する理由にはなるかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:15

    序盤でわりと詰んでるから(今川さんにマジで殺されそうになったりノーミンコネなし家出とか)
    本拠地優遇くらいはセーフで
    っていうか奇跡の逆転ホームランなかったらそれ以前に死んでるしこのくらいはね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:26

    ※34
    >あっちにもこっちにも良い顔するから利害がぶつかりまくる
    足利尊氏の再来だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:36

    上洛できても、結局は本拠地に帰らなきゃいけない。
    本拠地が遠いと京都のハンドリングが弱くなってしまうので
    京都から遠いところはほんと不利なんだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:38

    ※39信長みたいに本拠地変えたらいいんじゃないの?
    それを考えつくかどうかはまた別だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:48

    つか上杉にしろ北条にしろ毛利にしろ三好にしろ独立性の強い国人衆があっちついたりこっちついたりするのは戦国ではありきたりのことだから信長だけ裏切られることが多かったとか言いがかりでしょ
    そういうのが少ない武田ですら最後は自分の娘を嫁がせた木曾に裏切られて終わってるし
    信長の基盤の美濃・尾張からの譜代で裏切ったのは最後の光秀以外上洛してからほとんどいないと思うんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 11:56

    浅井・朝倉が先祖伝来の盟友とかいうのは久政が六角に従属していた時点で突っ込みどころ満載だからねぇ
    朝倉君助けてやれよ・・みたいな
    だからどんでも説みたいな義景の六角出身説が何かとんでもとは言い切れなくて困る
    あれだけ一族の多い朝倉がなんで六角から養子を貰わなくちゃいけないのか謎だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 12:28

    ※41
    言われてみれば、信玄期の武田って親子の確執はあっても家臣の造反って記憶にないな。強いて言うなら飯富さんくらいか
    ライバルの上杉がその手の話題には事欠かないのとは対照的だなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 12:28

    信長だって欠点はあるでしょ
    認めるべき点は認めないと本質は見えてこないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 12:37

    ※31
    人を見る目だけはあると思うが他がダメそう
    本能寺直前の秀吉から見れば、明智倒した後の領地からして誰も対向できないでしょう
    万が一毛利と丹羽が同時に攻めてきても負けることなさそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 13:43

    ※29
    相手をわざと裏切らせてた、信長はやっぱり賢いなんてのは信長ファンの好意的解釈でむしろ信長は同盟国が裏切ってきたら「えっ、まさかあの人が自分を裏切るだなんて…。信じられない」くらいの反応だったようだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 15:09

    信玄が戦国大名じゃないなんて本気で言ってたら気が狂ったと思われるぞ
    信虎の時代に守護から戦国大名に脱却したやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 15:53

    ※46 身内に裏切られた時は驚いてる印象があるね。毛利とか上杉、武田もだけど典型的な遠交近攻策で、敵の敵の内は仲良くして用済みとなれば厳しく対応してた。信長賢いというより、大義名分をめちゃめちゃ気にするから相手から裏切った形にしたがる信長の性分でしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 16:09

    あんだけ手切れされてたら外交下手と言われてもしゃーない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 16:37

    ※49裏切る裏切られるは外交上手い下手ではなく国間の利害関係だから、手切れ=外交下手と判断すべきではないかと
    例えば浅井の裏切りはモロ信長にとっては予想外の状態で手切れ食らってるから、これは外交的にも下手をうってるが
    武田に対しては裏切られる前から上杉と関係深めたりと敵対を意識した行動を取れてる、これは外交的に下手をうってるとは言えないと思うのよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 16:43

    大内義興さんを天下人のカテゴリーに入れても良いですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 18:08

    ※24
    あんたそもそも島津家当主でさえ無いやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 18:11

    ※50
    謙信と連絡取り始めたのは稲葉山落とすより前だし信玄を意識したものではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 18:22

    ※53
    だが、反織田包囲網で武田が敵に回ってから本格的に同盟結んだのも確か
    実際最初は坊主対策ってのもあるが仮に坊主対策なら浅井の裏切りの時で同盟組んでるはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 18:28

    上洛時には義昭の仲介で武田と上杉は織田を通して和睦しています。織田が武田との対決を選んだ、両属扱だった東美濃を接収した時期には上杉が武田と結ばないようにしっかり工作してますよ。信長は手落ちも多いけど、大筋の外交・攻略方針のミスはないのだし事実を歪めてまで貶める人の気持ちがわかりません。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 18:41

    信長が謙信と共に信玄を倒そうと連絡したのは信玄と手切した後だよ
    信玄手切れ前から敵対行動を見据えた外交をしてたとレスがあるから、それは違うというだけの話
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 18:48

    信玄手切れ前から敵対を意識した外交ができてたなんて言ってる方が事実を歪めてるよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 19:26

    尾張の時点で散々身内に裏切られてるのに今更驚くかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 20:44

    ※56
    もうすでに徳川武田が戦争状態だからな。
    武田と徳川は対今川で同盟を組んでいたが、家康が途中で今川と和睦して北条と同盟組んで武田を敵対する道を選んだ。
    信玄からすると完全な裏切りであるし、
    信長も最初は信玄を弁護して家康を非難していたんだけどねえ。
    だが織田は最後まで徳川を切らなかった、結果武田が北条と和睦して敵に回った。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 21:00

    著書読んだ人は分かるだろうが金子拓も信玄に破棄されたのは信長に非があるとしてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 21:15

    ※60
    不器用すぎた天下人は面白かった。謙信との同盟切れを恋人との破局に例えたくだりは分かりやすいw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 21:19

    ※31※45
    能力重視の人事をしたら
    松永、荒木に謀反を起こされ窮地に陥り
    明智に殺害され、秀吉には織田家を乗っ取られて終わってしまった
    欠点と言うよりリスクを抱えた結果なのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 21:45

    ※52
    「実権は俺だからええやろ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月01日 21:56

    ※35
    ※41
    三好って外交でヘタ打ってたっけ?
    長慶が政権握ってからは死ぬまで国人衆の造反とか出してなくね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 00:56

    ※61
    面白かったわ
    信玄が信長に敵対した理由も結構納得できるもんだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 07:29

    ※59
    スレ見てると
    ・北条も信長包囲網に参加していた
    ・三方が原の戦いが武田・北条連合軍VS織田・徳川連合軍の衝突だった
    というのを知らない人が多そう

    信玄が信用ならないのは同意だがw敵を絞っていく手管はやはり見事なんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 10:46

    もっと地の利があった人たちは一体何なんですかねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 11:08

    具体的に誰?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 18:51

    三好六角浅井朝倉一向宗というキチガイ地域
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 19:14

    三好六角浅井朝倉一向宗というキチガイ地域
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 20:36

    ※66
    実は信玄から同盟破棄したことないんだよな。
    今川は氏真から切ってるし、北条も氏康から切ってる。
    徳川にしても同じ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 21:00

    ※71
    いやいやそれは全部信玄の不義理が発端だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 21:23

    ※71
    ギャグかなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月02日 22:50

    甲相駿三国同盟は信玄もなんとか維持しようとしてたって話は聞きますな
    東美濃での織田との不意な遭遇戦から不戦同盟を結んだら、親今川派家臣と義信が過剰反応してしまってあんな状況になってしまっただけで三国同盟を破棄するつもりは毛頭となかったとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 00:26

    ※72
    義信死後も嫁は武田におり同盟関係は継続されていたが、氏真が嫁を返せ(同盟破棄)といいだし、さらに上杉と結んだ。
    武田から能動的に同盟を破棄したわけじゃない。

    北条にしても武田から破棄したわけじゃなくて北条からきってきただけ。むしろ北条に一緒に攻めようぜとかいってるくらい。
    そして今川と武田が戦争状態になっても、武田と北条の同盟関係がなくなるわけじゃないからな。同盟国の同盟国が戦争するなんて当時はわりと普通。

    徳川にしても対今川で同盟組んでいたのに、その今川と和睦して武田との敵対を選んだのは徳川。
    信玄が攻撃したとか言っているけど、秋山が攻撃したのは今川家の国人衆でそれが徳川に降っただけ。
    武田はそれを知らなかっただけだ。信玄は実際謝罪して兵を引かせている。

    信玄はわりと状況に流されてしまった人だよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 06:08

    三国同盟崩壊のトリガーである織田との婚姻を強引に進めたのは信玄だからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 06:59

    それ言い出したらそもそも義元が信長に討たれたのが悪いじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 07:12

    ※74
    ※75
    ん?その場合信玄はまわりの状況を読み切れず、嫡男まで死なせてしまった残念な人にならねぇ?
    まだわざと相手に同盟切らさせるよう立ちまわった謀将ってほうが株落ちないんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 07:14

    遠州忩劇の時に反乱勢力と連絡を取り合ってたり、今川領を前から狙ってた節があるのも指摘されてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 07:56

    ※75
    本来、河東の乱とかを見ればわかるように駿河に野心を見せていたのは北条のほうだったからね
    信玄にしてみれば、駿河を分割という条件なら甲相同盟は維持できるという判断だったんだろうけど、逆に北条は今川につくことで氏直を今川の継承者にして、かの地を支配しようとする方針をとった
    (越相同盟で三郎を送り込んだ時といい、このあたりの北条の外交は元就の両川乗っ取りを想起させるw)
    しかし、越相同盟は機能せず、逆に信玄に北条包囲網を敷かれて謙信以来の小田原侵攻を受けるところまで追いつめられる→再び北条は武田と組む方向に舵を切る

    信玄が流されっぱなしというのは疑問だけど、少なくとも武田VS北条に関しては北条が見せた野心の影響も大きいとは思うな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 08:06

    ※77お前信玄だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 16:17

    対徳川に関しては第一次駿河侵攻の時に秋山が伊那方面から徳川にちょっかいかけて抗議受けてるレベルだし、武田は遠江への野心を隠すつもりなかったよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 16:18

    対徳川に関しては第一次駿河侵攻の時に秋山が伊那方面から徳川にちょっかいかけて抗議受けてるレベルだし、武田は遠江への野心を隠すつもりなかったよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 20:36

    ※82
    徳川ではなくて徳川に降伏した今川武将。
    しかも遠江ではなくて川を境界にする事になっていたが、天竜川と大井川で双方の主張が異なった。
    なお徳川は今川にかなり苦戦しててあまり進めてなかったんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 20:46

    ※78
    いや、別段信玄の株上げようと思ってコメしたわけじゃあないですし
    というか、株上げるために事実歪曲するの、史学的に最悪なんじゃあ・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 20:53

    ※78
    そういう信玄が怖くて凄い人物ってのが後世の創作。
    血気盛んな豪族に苦労し、周囲に裏切られ危機的な状況になりつつも、上手く対応して版図を広げたのが信玄という人物。

    計画通りではなくて、何度も裏切られたがその都度対応できた臨機応変な人物。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月03日 23:38

    亀な上横槍っぽいが
    今川の当主やられて、内部のゴタゴタがやっと収まった所に親今川派の義信幽閉、そして義信が自害した翌年には徳川と組んで攻めてるあたり、状況に流されてしまった人とは言いにくいと思うんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月04日 21:05

    ※87
    親子で家督争って息子殺すのなんて割とよくある話。信玄は父親も追放しているし。
    家康は嫡男を殺したし、斉藤も親子で殺しあって父親を殺した。

    あくまでそれは武田家の問題であって、義信を粛清したからといって今川がいちゃもんつけて同盟廃棄していい理由にはならない。信長が娘嫁がせている信康を家康が殺した事をもって、信長が同盟廃棄して武田北条と同盟組んだらどう思う?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月04日 21:16

    今川は同盟破棄してない
    氏真妹を返す時に北条の仲介で誓紙を交換して同盟の継続を確認してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月04日 22:10

    ※87信長と家康を例に挙げてるが、信頼性云々は置いといて敵側である武田と密通の疑いがあった信康を例に挙げるのはどうかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月04日 22:11

    ※90
    ミス※87→※88
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月04日 22:51

    信長が優秀ってのは間違いないだろうけど、それ以上に運に恵まれた印象はあるな。
    斎藤義龍か三好長慶のどっちかがもう10年生きてたらあそこまで急激な勢力拡大は出来なかったろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月05日 03:39

    天の時、地の利、人の和

    第一に挙げられているくらいだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月05日 08:44

    そもそも将軍とか三好がグダってなかったら中央に進出する気自体起こさなかったんじゃないか?信長は
    義龍とはいずれぶつかりそうだけど武衛家に成り代わった東海の有力大名の立場で終わりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月05日 10:39

    ノッブは美濃獲る前の1566年にも上洛する予定があったけど、もしその時に仲介していた六角義賢が裏切らないで成功していたらどうなっていたんだろうね?
    美濃もない時点ならそれこそ京都を確保するのは難しいしノッブのあの義昭への義務感みたいのはどこから来ているんだろう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月05日 19:40

    ※90
    長篠で大敗して重臣の多くを失った勝頼と内通?
    ねーだろw
    家康が疑惑つけて殺しただけの話。

    大賀も内通したとか疑惑つけられて女子供まで殺されたしな。家康が処刑するときの常とう手段。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月05日 23:26

    ※96わざわざ信憑性云々は置いといてと注意書きしてるのにそこを突っ込むとか余裕なさすぎやろ…
    そもそも信康を語り出すとマジで資料無さすぎて語りようがないのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 00:05

    ※97
    信憑性のないものを持ち出して反論されても困るんだがなあ。
    義信が粛清された理由だって信憑性のないものまで含めれば色々あるだろうに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 08:08

    ※98いうて義信の場合は同盟相手の氏真は完全に批判してるやんけ
    一応信康の場合は信長の同意もあっての処刑ってことにもなってるし一緒にするべきではないよ

    そもそもな話、婚姻同盟として結ばれた三国同盟とそうではない清洲同盟とじゃ処刑や離縁の意味がまるで変わってくるでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 12:23

    読売新聞の記事で桶狭間の時に織田、六角は同盟していて六角が信長に援軍を送ってたことが書かれてる書状が見つかったらしいね
    信長が尾張一国で塞いでた説も覆るか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 13:05

    あらら
    信長のメッキがまた剥がれていく
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 13:46

    ※100仮に事実としたら
    尾張統一したばかりの守護代と今川の戦いに、当時義輝を助けてた六角が織田側に援軍に寄越したってことは、義元さん上洛説はほぼ覆されてしまうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 13:56

    義賢が斎藤大嫌いだったみたいだから道三が死んで完全に敵対した織田に桶狭間に限らず何らかの援助があったってのはまあ普通にあり得るよな
    最初の上洛計画でも六角は一緒に行動する予定だったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 14:36

    ※101
    いや、あの不利な状況で名門今川相手にして援軍呼べたんなら大した外交力だろ
    なんで評価が落ちるか意味がわからん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 14:41

    ※103
    その場合今川の方に援軍送って尾張支配させた方が良かった気もするがどうなんやろ?
    道三や三好のように義銀を追い出した信長を助けるのも義賢らしくない行動だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 14:47

    その書状によれば桶狭間織田側戦死者990人
    そのうち272人は六角の援軍とのこと
    六角勢めっちゃ戦ってますな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 15:40

    兵力差が無かった説も有力になるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 15:45

    観音寺騒動が起きる前の三好家最盛期とバリバリやり合ってる時の六角家だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 15:57

    でも元記事見たところだと出典はあくまで江戸時代の文献みたいね
    研究者も一応知っていたが「そんな訳ないやろ」扱いだったのが信長と六角の共同上洛作戦が判明した今になってこれにも考慮する価値が出てきたのでは、って感じの内容だった
    あとは信長が早めに石垣を採用したのは六角や穴太の技術援助があったんじゃね?とも書いてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 16:16

    ※101
    対今川に六角だろ?どう考えても有能じゃねぇかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 16:30

    新説が出るたびに信長を褒める方向をコロコロ変えていくのも忙しいもんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 16:32

    ※109
    その文献を裏付ける史料が出てきたって記事だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 19:01

    信長とティラノサウルスって研究が進むたびに夢が壊れていくよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 20:05

    ※109確か小牧山城が石垣建築なんやっけ?

    尾張掌握、斯波氏を立て直したまで頃は六角的にも付き合える関係ではあるよね
    問題は仮に同盟又は援軍を送ってもらえた関係だったとしてどこで義賢と不仲になったのか?じゃない?
    上洛相手に選んだ割には土壇場で裏切ってるし、それまでの信長の行動を義賢的に評価すると
    斯波氏を立て直す→○
    義銀を追放する→×
    斎藤を追い立てる→○?×?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 20:25

    ※114
    桶狭間と幻の上洛の間に六角には観音寺騒動という大イベントがあったからね
    もし織田が上洛しても常駐ってわけにはいかんだろうし、そうなると内紛で弱体化したとはいえ三好の矢面に立つのは六角となるとキツかったんでない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月06日 20:56

    1559年に信長は上洛してるからその時に義輝が六角との同盟を斡旋したとすれば話は繋がるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月08日 12:53

    ※116仮に義輝の仲介によって盟を結べても桶狭間に援軍を送る義理は無い気がする
    ましてや相手は家格主義者の義賢なんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月10日 21:19

    ※99
    それは他家の事に口出ししないおおらかな信長と、
    他家の事に口出しする頭おかしい氏真という相手の問題だ。
  • ゲバゲバ 2017年09月10日 02:50

    センズリ!