どうして武田信玄は天下を取れなかったの?

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どうして武田信玄は天下を取れなかったの?
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:35:33.32 ID:90w1S2sRa.net
あんだけ名将がいておかしくない?


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1502325333

2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:35:58.27 ID:90w1S2sRa.net
どうして?
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:36:25.86 ID:90w1S2sRa.net
なぜ?
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:36:42.55 ID:pVdDiWAm0.net
場所がね・・・
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:36:53.87 ID:90w1S2sRa.net
なんで?
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:37:09.81 ID:cTqdTby+d.net
土地がクソ雑魚
以上
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:37:16.41 ID:90w1S2sRa.net
地震や
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:37:47.78 ID:Kgb5AM3P0.net
じしんちゅうやぞ
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:41:19.42 ID:Jgm66iVu0.net
内陸で敵に囲まれてたのが敗因
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:41:41.48 ID:nZ4Blz740.net
外交も自己中すぎた
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:42:12.09 ID:OsvHvgJJ0.net
海がないのはでかいかもな
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:43:04.39 ID:yikLeQgra.net
ど田舎で周りに織田徳川上杉北条と強国ばっか
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:43:21.20 ID:Uz/av/9D0.net
信玄の隠し湯ってのがめっちゃ多くて草
さぞ温泉好きだったんやろなあ
733:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:21:02.91 ID:sCqQNZE8d.net
>>29
湯すら隠せない無能じゃん
992:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:46:35.47 ID:THUPw++y0.net
>>733
秘湯を隠すなら秘湯の中やろなあ
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:44:11.90 ID:ovDr8pGV0.net
むしろ信長と敵対するのが遅すぎた
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:45:54.46 ID:Ba//vz4A0.net
本拠地が山科なら天下取れてた
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:46:01.82 ID:Kgb5AM3P0.net
別に遠くないやろ
単に病気のせい
もう半年長生きしてれば天下をとれた
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:46:06.35 ID:iG0MtfNpK.net
城攻めが下手な大将はいかんでしょ
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:46:44.56 ID:zsC9YEvOa.net
塩が足りんのです
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:47:04.91 ID:O2W/5W4a.net
お家の存続だけで十分なんだよなぁ
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:47:05.71 ID:OsvHvgJJ0.net
鉄砲ナメすぎた
236:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:23:19.01 ID:cY39LKzOd.net
>>45
これがでかいと思う
山の民だから鍛えられてる
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:47:22.62 ID:8eORll1zK.net
常備軍じゃないけど兵隊がメチャ強かっただけやからな
247:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:24:40.64 ID:+qBKxVHy0.net
>>236
山の民とか関係ないで
常に飢饉状態でいつ飢え死にしておかしくないレベルだったから
戦で勝って略奪しないと餓死するという常に死ぬ気で戦ってたから強かっただけやで
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:48:33.52 ID:bwJvrXSzd.net
長野家でやると武田がうざすぎる
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:50:17.75 ID:ieG/OTWvd.net
>>46
太田よりはええやん?
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:48:41.02 ID:BhMXkGIk0.net
東 北条
西 信長
南 徳川
北 上杉

しゃーない
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:50:51.10 ID:Zo2LGlgr0.net
三國志の魏の国力とか
濃尾平野の豊かさを知ったときの拍子抜け感
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:53:37.34 ID:+qBKxVHy0.net
>>53
尾張と美濃の石高ってあの時代めちゃくちゃすごいよな
武田が甲斐、信濃、上野、駿河抑えたとしてもとどかない
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:52:05.51 ID:aCdizQCB0.net
死んだから
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:52:07.19 ID:gIDyuswc0.net
家康が最強ってことにしておいただけやぞ
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:52:08.28 ID:+DwwxDdw0.net
塩攻めされたら詰む領地
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:52:58.09 ID:CML9oHBO0.net
信玄「3年はワイの死を秘すんやで、大人しくして国力を高めるんやで(ポックリ」
四天王「わかりました」
わい将「3年じっとしてたらどうせばれるしその間に織田はもっと勢力を伸ばすんだから意味ないだろ」
四天王「奸臣!! 佞臣!!」
わい将「ンゴ…」
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:54:13.78 ID:KGWeiXuO0.net
家臣というか豪族集団を信玄というカリスマがまとめていただけやしな
信玄死んで勝頼が一度不利になりゃそりゃバラバラになるわな
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:55:29.83 ID:BhMXkGIk0.net
そう思うと勝頼ってどんだけ信用ないねん
81:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:56:44.14 ID:CML9oHBO0.net
>>78
所詮武田の嫡流じゃなくて諏訪の大将だからね、しょうがないね
84:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:58:13.79 ID:tJ3N1cH60.net
>>78
だって信玄が死ぬ直前まで諏訪勝頼で武田家の人間ですらないんやで
会長が死にかけてるので急遽会長が妾に産ませた子会社の社長呼び寄せて会長代理やらせたようなもんや
信玄の娘婿の穴山信君あたりは思いっきり勝頼の事舐めとる
104:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:01:13.02 ID:BhMXkGIk0.net
>>81
>>84
わかりやすい例えやな
会長がちゃんと後継を育成しとけばよかったのに
152:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:10:36.98 ID:m92UGurZ0.net
>>78
いうて勝頼はそんなに弱くない
パッパが上杉とバトってる間に織田が最強クラスになってどうしようもなくなったんや
敗戦処理で死んだようなもん
162:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:13:15.24 ID:VlXk/XHn0.net
>>152
織田が本腰入れて武田領に侵攻開始!→ほぼ無抵抗で全領土崩壊ってのがなぁ
179:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:15:39.39 ID:m92UGurZ0.net
>>162
無抵抗やないで
家康は壊滅寸前まで追い込んでたし
ながしのの後も上杉家のお家争いに絡んで色々やってた
169:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:14:03.44 ID:70u6cnZAa.net
>>162
景勝も似たようなもんなのに
勝頼だけ言われてかなC
178:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:15:33.48 ID:ieG/OTWvd.net
>>169
家を潰したかどうかは大きいね…
176:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:15:22.81 ID:tJ3N1cH60.net
>>162
最近の研究によると武田征伐の数年前から織田、徳川は武田勢力圏内に調略しかけまくってた事が
わかってきたらしいで
202:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:18:34.83 ID:szcJGavfa.net
>>176
穴山なんか勝頼潰したらそのあと武田にしてやるで~って約束もらってたしな
90:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:59:12.78 ID:OsvHvgJJ0.net
武田は潰れたのに上杉は残った奇跡
93:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:59:37.29 ID:uyCLe2Km0.net
結局戦力って石高順なんだよな
信濃は広いけど山ばっか
95:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 09:59:59.09 ID:JPFeMQZz0.net
寿命やろ
追放された親父のほうが長生きしたという事実
96:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:00:11.45 ID:U9nVrpNv0.net
上杉謙信からやっけ、塩クレメンスしてたの
150:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:10:22.77 ID:ieG/OTWvd.net
>>96
武田、今川領から塩を売ってもらえなくなる。
でも、上杉領は売ってくれた。それだけやで
124:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:04:54.12 ID:BhMXkGIk0.net
戦国の世を駆け抜けて美味いとこ最後に全てかっさらった家康ってなんだかんだすごいんやな
日本人には全く人気無いけど
138:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 10:08:18.71 ID:tJ3N1cH60.net
>>124
座りしままに~なんて言われるけど今川武田北条羽柴と自分よりはるかに強大な勢力と戦い続けた人生やけどな
三河武士は世間で言われてるほど信用できる連中じゃなかったし
>家康
810:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:28:18.46 ID:drbtmNl1d.net
>>124
秀吉死後のイメージが悪いだけで
普通に有能やろ、家康は

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信玄の駿河侵攻って失敗だよな
もし武田信玄が息子義信と飯富虎昌を粛清してなかったら
カテゴリ:甲信越地方 ラベル:武田信玄 武田氏 Comment (227)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 00:41

    1550年 砥石崩れ
    1552年 上杉憲政越後に敗走
    1553年 村上義清越後に敗走
    1553年 第一次川中島の合戦
    1555年 第二次川中島の合戦
    1557年 第三次川中島の合戦
    1560年 桶狭間の合戦、小田原城の戦い
    1561年 第四次川中島の合戦(信繁・諸角・勘助・三枝戦死)
    1562年 織徳同盟成立
    1564年 第五次川中島の合戦/織田浅井同盟成立
    1565年 信長北勢四十八家攻略、謙信関東出兵に注力
    1566年 箕輪城制圧(西上野取得)
    1567年 義信事件/稲葉山の戦い(信長西美濃攻略完了)/織田武田同盟成立
    1568年 甲越和与(信長の仲介) 、信長上洛、信玄駿河侵攻
    1571年 志賀の陣
    1572年 西上作戦
    1573年 信玄病没
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 00:48

    人の和だけではどうしようもないほど天の時と地の利が無かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 00:55

    信玄は十分有能やろ。
    情勢に応じて敵対相手も柔軟に変えてるし。
    ただ徳川すら滅ぼせずに終わる程度の
    有能さだったってだけで。

    まぁ、後継者対応が不十分だったのと織田と敵対だけして
    無責任にもすぐ病没ってのが大きくマイナスだな。

    信玄死後の武田撤退で織田が息を吹き返して包囲網壊滅。
    オマケにこの敵対に信長が激怒して以降強大化した織田に一貫して強硬策とられるしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 01:58

    人は城、人は石垣、人は堀というのを信玄死後の武田がそのまま再現してくれたのは胸糞ポイント高いよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 02:03

    信玄自体は土着の豪族を束ねる超一流の政治家。
    ただ、不安定な地盤と、周りを囲む大国の対応に常に悩まされたように感じる。
    馬が強かったから騎兵で軍備を拡大するも、鉄砲の隆盛で戦力はどん詰りに。
    (鉄砲自体は武田も熱心に使用していたが)

    なんというかとにかく運が無い。
    港でもあれば打開策はたくさんあっただろうに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 02:21

    西日本との交易が草津と大津の日本海航路と津島の伊勢湾回りとで完全に織田に押さえられてしまっていた(一応同盟結んでいる間は露骨な締め付けはしなかったみたいだけど)のを何とかしたかったのが西上作戦だったというのを読んだな
    鉄砲とか硝石は身分偽っても取引できるなら馬を貸すみたいな書状も残っているし西日本からじゃないと手に入りにくいものがあるのは辛いよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 04:09

    孫子の兵法を基本とした、『好機が到来するまで待つ』姿勢では、1代の寿命の期間内で天下統一達成は不可能に近い。
    3代くらい有能が続き、3代とも拡張方針を続ければ・・・、となるが、そんなに有能な君主は続かない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 04:38

    他所裏切りまくって周り中敵だらけにしてんだから領土守るだけで精一杯だよ
    どっか攻めたら裏側攻められる状態で詰んどる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 05:13

    どんな戦況だろうと病気には勝てないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 05:33

    三国同盟のおかげで信州ゲットできたけど
    三国同盟のせいで駿河取れなかったからなぁ

    案外三国同盟結ばないルートの方が、拡張速度遅くなっただろうけど、駿河を早めに取れたかも知れないから良かったのかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 08:05

    村上に負けた
    謙信とイチャイチャし過ぎた
    家臣が脳筋
    海がなかった
    美濃を本格的に狙えなかった

    そして最大の理由として
    甲斐は米が取れんのだ……(´・ω・`)
  • 下流老人 2017年08月17日 08:51

    謙信と同じく無駄な戦いをしていたからネ。
    上杉や北条とは適当に妥協して、織田、松平を攻略すべきだったネ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 10:07

    無駄と言えるのは後世の人間が神の視点で見てるからだよ
    川中島は謙信にとっては越後防衛で信玄にとっては念願の海に出るための戦い
    当時戦ってた二人にとっては無駄な戦いでも何でもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 10:50

    今川か上杉が平均以下なら楽勝だっだろうけどね。現に駿河吸収後の強さと速度は異常。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 11:10

    うんこみたいな土地で十分頑張った
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 11:39

    信虎路線の今川・両上杉と組んで北条領を狙うって路線が継続していたらどうなっていたかなぁと思う
    あの時は今川も両上杉もやる気も勢力もあったし
    信虎も海が欲しかったんだろうけど家臣はわかってくれなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 12:02

    鉄砲は増やせても火薬と弾にする鉛が確保できずに
    ずっとカツカツなんだよな
    勝頼の代になって奥三河に侵攻したのも
    鉛鉱山を確保したかったからだと言われてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 12:31

    信玄と謙信はお互いがお互いの人生の最大の障壁になってるよなぁ。
    信玄が10年早く生まれていたら長尾為景死後の越後混乱期に一気に越後に乱入できてたかも?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 12:43

    信玄は謙信だけに敵を絞れたけど、謙信は信玄だけじゃなく氏康も一向一揆も相手にしてたからね
    この状況だったら越後もいけるって思うでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 12:58

    ※13
    地図で見ると、川中島から春日山までってびっくりするほど近いもんな。
    そりゃ上杉からしたらあんな所に進出されるの黙ってられんし、武田も何とかして勢力伸張しようとするわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 13:57

    すごい優秀な能力を持ってたとしても天下を取れるとは限らんやろ。
    勝負事ってのはそういうもん

    漫画と違って展開が決まってないんだから当たり前
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 15:13

    停滞は衰退滅亡なんだよな…。
  • 下流老人 2017年08月17日 15:24

    お人好しの謙信は仕方が無いとしても、信玄はなぜ気がつかなかったのかが不思議だネ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 15:30

    武田も強かったけど、強くなった時には北条と織田がもっと強くなってた。山地の多い信濃だと小領主が独立していて攻略に時間がかかる。
    武田上杉で同盟しての北条侵攻とか出来てたら可能性あったのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 15:45

    三国同盟続けてれば滅亡という最悪なカタチは回避できたのかな?

    何にしても武田の同盟関係見てるとほんと運用がキツイ土地だったんだろなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 15:54

    立地の割にはかなり頑張ったんじゃないの?
    似たような山だらけの国だと丹波もそうだけど、細川・三好・若狭武田・織田のいずれも支配するのにかなり苦労してるし、存命中だけでも比較的安定支配出来た手腕は評価に値するでしょう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 16:52

    水洗トイレのイメージが強い
    あれはアメイジング
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 17:05

    信濃駿河甲斐から25000近く動員してただけで、統率者としての有能さがわかる。悲しいのは北条も織田も余裕を持って倍近く動員できてしまうという…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 17:40

    あんなクソみたいな土地まとめ上げただけでもすごい
    だが仮に石高2倍としても結果は変わらないと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 18:15

    北条に関しては信玄に終始押されっぱなしだったよ
    深沢城に北条綱成を入れて防戦したけど信玄に敗北して開城してしまったり、駿河だけじゃなく武蔵も取り始めてたし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 19:05

    信玄外交は同盟とか関係なくいけそうな所からいくスタイル
    ボロボロの今川と手を切って織田と組み
    徳川と一緒に今川攻め込んだら
    今度は周囲で1番弱い徳川いじりだして結局織田徳川両方敵に回す
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 19:30

    ミヤイリガイ「よろしくニキ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 20:39

    もう少し長生きしてればねえ。
    60位まで寿命があれば、どうなったか分からんよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 21:36

    そもそも甲信地方の山奥から天下を狙うのが無理ゲー
    日本史上で見ても天下争いに絡めたのは木曽義仲くらいじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 22:01

    武田が武蔵まで取れそうだったとか初めて聞いた。最近になっても、人気のある大名は研究が進んで今までの歴史がウソになったりするんだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 22:42

    どうして武田信玄は天下を取れなかったの?
    その疑問を抱く前に

    なぜ武田信玄なら天下を取れると思ったの?
    と純粋に聞きたい

    確かに北条、今川、上杉とかと並んで大大名の1人ではあるけど

    秀吉亡きあと、なぜ徳川(織田)でなく、前田(武田)が天下取れなかったの?

    と同じくらい違和感しかない
    立地から経済力から政治力から何から何までムリでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 23:10

    親父は追放するし 息子は殺すしで
    後継者作らなかった無能
    全ステータスを戦にふっただけなんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 23:24

    信濃を完全にとると上杉が出てきてしまうので、緩衝地帯として村上を残したら駄目だったのかな?
    上野や武蔵に北条や上杉とかちあわない程度に領土広げてから、村上を潰して。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月17日 23:59

    天下取りは土地的にも本人のやり方的にも無理があるから
    どうすれば滅びなかったか?のが大事だと思う
    仮に織田に反旗を翻さずにいると豪族どもに与えるものがなくなり武田がバラバラに
    なら信玄があそこで倒れずに、と考えても戦線を維持する力は武田にはないので退いたところを打って返されるのみ
    やっぱ今川攻めがターニングポイントだったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 00:05

    立地は言いわけだろう。天下とった連中は鎌倉からそれなりにいるが、もっと遠い地域の連中もいるからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 00:05

    信玄が長生きしても戦線を維持する力が無いって決めつけてるのが何とも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 00:07

    寿命が足りなかった、それだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 00:27

    寿命も才能や家柄と同じ生まれ持った資質の一部だよ。
    それを含めての武田信玄だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 00:39

    ※40
    頼朝しかいなくない?
    時代の変化で立地の良し悪しも変わるし。
    騎馬が主体なら、天智天皇とか頼朝・義仲みたいに東国から挙兵しても勝てるけど、歩兵が重要なら、信長・秀吉みたいに穀倉地帯・工業地帯を抑えてる方が勝つ。
    天智天皇の時代は尾張は穀倉地帯じゃないので、そこんとこよろしくね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 00:53

    立地はマジで糞
    ヴァンフォーレ甲府が優勝するようなもんだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 01:00

    ※41
    あの山々越えての岐阜城攻め厳しくね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 03:05

    ※44
    島津のこと指してると思われ。
    立地って距離だけじゃなくて甲斐周辺が強国という話で距離関係ないから

    ※46
    ギリギリ濃尾平野の直前の城は取ったけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 03:55

    頼朝や尊氏が遠方から天下取りできたのって、当時は頼朝派vs平家派、尊氏派vs後醍醐派みたいな感じで二分されてたのに加えて、社会制度が氏族社会だったからじゃないの?
    頼朝も尊氏も源氏の棟梁になる資格があったし、南北朝時代の北畠顕家は勅命があったことに加えて父親が源氏長者だったから十分に奥羽の武士を束ねる資格があった

    戦国時代だと大名がそれぞれ独立した主権として確立しちゃってるし、朝廷や幕府の権威は失墜し、既に氏族社会からは脱却しつつあったから
    官位が高いとか出自が高いとかの理由でおいそれと協力したり従ったりはしないでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 04:35

    島津がいつ天下をとったと言うのか…
    九州から例を上げるなら筑前から再起した足利尊氏の方じゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 06:15

    最高のタイミングで死ねたよな
    妄想しがいがあるw
    ぶっちゃけ外も内も末期的だったって現実は見ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 07:03

    このスレのイッチ散々連投してるくせにいざスレが伸び出したら消えるとか最低だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 07:10

    義昭挙兵と義景再出撃で信玄の美濃侵攻という王手寸前での死は本当に残念
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 08:15

    そもそも外に出れる基盤がほとんどないからな。
    せいぜい遠江や武蔵だけど、武田の内情じゃ乱取りはできても
    長期的な維持は不可能だったろう。
    美濃をとれたとしても国元が不安定だから速攻で戻る羽目になったと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 08:29

    後継者への権力移譲も殆ど手付かずだったしな。
    普通は形式的な家督相続済ませて権力移譲始めて然るべき年齢なのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 08:36

    その通り
    徳川の天下で過剰評価されたけど
    晩年の自業自得としか言えない状況は理解しないとね

    てか、勝頼言われるより圧倒的に優秀なんだよなw間違いなく義信や晩年の信玄より有能
    で、その勝頼の転び方見る限り信玄じゃなにやっても無理だろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 09:16

    ※55
    あの無理ゲーからよく連戦連勝できたよな、交通網発達できる韮崎に拠点おこうとしたり最悪の情況をなんとか打開しようとしていたのがよく分かる。
    信玄がもう少しちゃんとしてくれてればね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 09:47

    ※55
    信虎の二の舞を恐れて勝頼へ権力移譲しなかった説もあるけど、
    父追放の前例があるのも、諏訪氏のヘイト溜めるに至った所行も、
    そんな勝頼を後継者にせざるを得なかった顛末も全部壮大な自業自得だからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 10:06

    岐阜間近の城にも調略が進んでたしね
    一向宗も岐阜の近くに要害を構えて信玄待ってたし信長はかなり苦境になったろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 10:24

    ※41美濃方面に軍を進めるには地形的に大規模な軍を送るのは無理なので維持し続ける事はもっと無理ゲー、さらに美濃なんて重要な土地を武田が得ようとするのを上杉が黙って放置するわけない。と駿河を攻めず義信の進言通り美濃を攻めたら?説で超否定された思い出があるゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 11:03

    謙信は一向宗と総力戦の真っ最中で動けない
    武田軍は美濃よりも険しい飛騨を制圧化においてた実績もあるし問題なし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 11:28

    美濃と飛騨じゃ維持するために必要な戦力が全然違うだろ
    関ヶ原時の金森でようやく1000程度の動員兵力
    武田と敵対してた三木・江馬(輝盛)をどれだけ多めに見積もっても2000も越えんのだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 12:06

    義景が再出兵してきても虎御前山砦がかなり堅固にされちゃってるから信玄が思うほど近江に織田軍を引き付けておけないけどそれでも美濃で信長と野戦するかね?
    72年11月の時点で浅井・朝倉連合が信長が横山城に引いたあとの秀吉単体に防がれちゃってるし織田軍はそれなりにフリーハンドな軍勢が近江・美濃辺りに展開してそうだけど
    あと、72年の8月に浅井から宮部が朝倉から前波・富田・戸田・毛屋とかが織田に寝返ってるけど信玄が出兵間近だと彼らは知らなかったのかしら?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 12:21

    勝頼への官位譲渡と改名はやってたんじゃなかったか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 12:26

    義景は挙兵した義昭と合流するために出陣したみたいだね
    朽木元綱も義景の通過に協力して京都で義昭と合流したのち軍事行動に出るつもりだったんだろう
    信玄が美濃制圧したら包囲網勢力との連携も強くなるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 12:27

    領土を拡大または維持するのが目的で
    天下をとる志なんて無かったんじゃないか?

    天下をとる志があれば川中島に固執しないでしよ

    足利義昭の誘いに乗ったのは痛すぎだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 14:17

    てか死ぬ間際でなんであんな動きしたのかな?
    織田徳川敵にまわすだけまわして三方ヶ原から半年くらいで死んだが、明らかに体調悪かったりしなかったのか
    歳も高齢だったし普通に天下目指すの遅すぎたんやないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 14:51

    ※63
    元亀元年に信玄は足利義昭に勝頼の官位と偏諱の授与を願ってますが失敗してますね
    これは織田信長の妨害が入ったというのが通説ですが、この時はまだ織田・武田間は手切れになっていないので本当だろうか?、とも思いますが駿河侵攻から織田・武田間はかなり怪しくはなってますからそれを反映したのかもしれません
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 14:55

    ※49
    まじかよ明治政府どこいったんだ
    誰か教えてくれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 14:58

    第一次包囲網の志賀の陣と第二次包囲網の信玄の西上作戦は織田的にはどちらが窮地だったのだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 17:27

    ※69
    第一次の方じゃね?その時の面子じゃ手に負えなくなって武田も巻き込んだのが第二次なんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 17:34

    創造やったら糞田舎過ぎてムカついたわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 17:50

    流石に薩長土肥連合の明治政府を、九州から天下取ったとは言えないんじゃないか?
    少なくとも、薩摩オンリーでは無いかな。
    もうひとつ言うと、明治政府って朝廷の事だから、イマイチ天下を奪った感じがしないんだよね。諸侯連中も公家も一体化しちゃうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 18:04

    武田信玄は武田義信(飯富虎昌、穴山一族)に討たれるか追放されていれば武田家の嫡流は
    20万石クラスの大名で保たれたかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 18:14

    義信だったら織田家との同盟は一切無くなるね
    意外と氏真と一緒にでかくなる前の織田、徳川倒したかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 18:15

    家の維持とかより、天下を目指そうや!
    チマチマ生き残ってても観客席としては、ナーンもおもろない!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 18:23

    ※72
    土佐肥前はあとから勝ち馬に乗っただけだから、実質薩長が天下取った。

    薩摩だけではないけど、長州も九州に極めて近いとこだし、九州から天下取ったと言っても過言ではないのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 18:24

    ※75
    おっAクラスで満足してる野球チームに喝入れるファンかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 18:52

    ※76
    お題は僻地から天下が取れるか?って話だから、長州入ってても、確かに問題無いね。
    日本史で武力で天下を取った人物とその本拠地を挙げると。
    神武天皇-宮崎
    天武天皇-岐阜・愛知
    平清盛-広島
    源頼朝-神奈川
    足利尊氏-?鎌倉と大宰府になるかな?二回は天下取ってる?
    後醍醐天皇-京都・奈良
    三好長慶-大阪・徳島
    織田信長-愛知
    豊臣秀吉-大阪・京都
    徳川家康-東京
    明治政府-鹿児島・山口
    漏れが多いだろうけど、こんなもんか。やり方次第ではどこからでも、天下が狙えるとも言えるし、その都度その都度の条件下で有利不利が出たに過ぎないとも言えるかなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 19:52

    大内義興「忘れないで」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 20:02

    単に天下を取るって言ってもさ、信長みたいに群雄割拠の状態で武力で周辺勢力の領土を切り取って天下を統一を目指すのと、家康みたいに政争の過程で天下を取るのとでは話が違うよね
    前者は本拠地の位置が非常に重要になるけど、後者はそうでもないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 20:32

    ※72
    諸侯を率いて上洛して天下を取るというのは常道だと思うが。
    立地を言いわけにする奴は甘え。
    大内は西日本の諸侯を率いて上洛して一時天下人であったし。
    家康は関東から豊臣武断派などの諸侯取り込んで天下をとった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 20:39

    ※68
    明治政府を差して島津が天下取ったは無いわ
    斉彬が道筋を立てたとはいえ旗頭に奉じたのは天皇家じゃないか
    薩州が独自政権立てたわけでもないしさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 20:50

    ※82
    「勝てば官軍」やぞ

    徳川をうち払ったから朝廷も味方になってくれた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 21:09

    まあまあ、平和に行こうぜ。
    ※80
    そう考えると群雄割拠から成り上がった天下人って、意外と少ないよな。信長くらいじゃね?
    南北朝とか本拠地の概念が滅茶苦茶分かりにくいしなあ。北畠とか三重なんか奥州なんか。新田義貞も群馬県民の癖に、死んだのは福井県だしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 21:26

    ※78
    東北と北信越は絶対NGっていうのがわかる

    寒くて米がとれない、海上交易も不利
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 21:48

    ※82
    天皇や皇族旗頭にするのはいつの時代も同じだろ。
    南北朝の争いとかもろにそうだし、源平合戦もそうだ。幕末の薩長も同じことしただけ。
    ※85
    木曽義仲は信濃で挙兵して平家を打ち破り天下を少しの間とった。
    北畠親房は奥州で挙兵して京を支配する足利尊氏を打ち破った。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 21:50

    朝倉がやる気に満ちて勝っていたらそのまま天下目指したかも
    武田よりチャンスあったわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 21:57

    ※86
    足利も源もその後武家政権を開いただろ
    鎌倉は途中で親王入れてるけどな
    島津は自己で政権開いてもいないし新政権の頭でもない。執政でもない
    大久保利通が中心にいたのは確かだけど、それを差して島津が中心とは言わない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 21:59

    ※85
    戦国時代の海上交易の花形は瀬戸内海航路と日本海航路でないかい?
    人口も東海道筋より北陸から越後くらいまでの方が多いイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 22:20

    薩摩長州が途中まで、天下を取る勢いだったのは確かだし、戦国時代なら島津・毛利幕府でも創ってたろうな。
    でも、倒幕後(或いは以前から)は天皇を中心とした近代国家を目指したから、話が変わるよな。政権の奪取過程を見るか、政権成立後を見るかと言う問題だろう。
    武田信玄は薩摩長州みたいに天皇を利用する事は、出来なかったし、武器や工業製品を海外から輸入することも出来なかった。
    単純な武力のみが武田信玄の実力だった以上、立地の悪さと寿命は彼を天下人にする上でかなり厳しい条件になったんじゃないかなあ。
    信玄好きな俺は、能力以外のものも大きかったと信じたい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 22:34

    北陸は豊かには豊かなんだけど、雪と山がね
    海上交易路は発展してるだろうけど、陸路は険しいイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 22:39

    立地もあるけど豪農身分から天下取ったやへまー奴がいるから何とも言えんな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 22:48

    ※92
    彼は非人説もあるし、マジモンの化け物。信長も佐久間や林なんぞより、あいつを処断すべきやった。
    処断してたら、天下取れたか分からんけど……。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 22:55

    秀吉いないと厳しいわなwガチの史実チートキャラだし
    新政府後の大名の扱いみたら島津と毛利が天下取ったとは言わんわな
    仮に結果見せられてからこうなりますけどやりますか?と聞かれたら全力で拒否するレベル
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月18日 23:53

    信玄は立地が悪すぎた!と言うけれども

    信玄が織田家(尾張)に生まれてたら天下取れた!
    一考の余地がある

    信玄が徳川家(三河)に生まれてたら天下取れた!
    いやそれはどうだろう?

    信玄が毛利家(安芸)に生まれてたら中国の覇者になれた!
    一考するまでもなく無理ゲーすぎ
    勝頼クラスの優秀な息子がダース単位で必要

    よって結論、立地状況でどうこうという問題ではない
    あれが信玄の限界だったと言うべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 01:41

    子供のころ聞いた三傑のホトトギスで今でも変わらない評価なのは秀吉だけだわ
    「鳴かぬなら鳴かせてみせようホトトギス」
     
    東北以外ならどこからでも天下狙えそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 05:53

    地理的に信長に仕官することができる地域に生まれないときついでしょ
    少なくとも西国生まれなら天下人は怪しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 07:26

    ※97
    その代わり京には近いで
    信長より先に畿内で大勢力築いてたらワンチャン
    例えば信玄と1、2歳しか変わらない長慶の三好家に生まれてれば……
    ………長慶もあれはあれで化け物だからな
    やっぱ厳しいかも知れん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 08:34

    秀吉いなきゃ信長の飛躍はないとか、いなくても何も問題ないから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 10:00

    逆に信長が武田の当主だったとしても絶対天下無理

    信長(信玄)の息子が信長(勝頼)でも無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 10:28

    天下獲れなかったのは病死したせいだっていうけど
    じゃあ若くして死んだのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 11:39

    おっと荒れてきたな

    んー信長が仮に信玄と土地替えしていたとして変わってそうなところは中央集権化、あとは経済の活性化とかもっと早くに勝頼のしようとしていた事に着手しようとしてたんじゃないかな?
    逆に勢力拡大の速度は鈍化しそう、外交で後手に回る可能性。あと上杉とどう付き合っていくか…

    信玄は尾張統一以降想像つかないや、桶狭間で今川と戦うの避けそうだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 12:48

    信虎がせっかく反乱を1つ1つ潰して重臣連中の力を削いだのに信玄が信虎の政策に反発する重臣の御輿に乗って家督を奪ったから晩年期から勝頼期につけが回ったイメージ
    信玄はああでもしなかったら家督を継げなかったのかな?
    それとも重臣連中の反発が凄すぎて放置したら大規模内乱不可避だった?

    最後の敵の信長は国内をまとめる過程で強力な味方がいない中でも自分の手勢中心で反乱を1つ1つ潰したから最終的には権力がある程度集中した信玄と逆の信虎パターンの国内統一だよね。時間は10年かかったけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 13:35

    信虎がやってた、諏訪&上杉と組んで北条を潰しに行くやつが成功しないと武田の天下はないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 13:43

    ※99
    いや、かなり厳しいよ。
    金ヶ崎の撤退戦とか浅井を抑え込んだ横手城とか。中国地方での活躍とか。
    素人目にも彼抜きでどうするんだってのが、三つもある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 13:56

    ※101
    若死にかどうかは、この際関係無くない?
    信長も50歳くらいで死んじゃったけど、早死にじゃないけど、もう少し生きてれば天下取れたと思う。それと同じに考えて欲しい。
    信長と信玄が同じって話じゃないよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 13:59

    ※105
    信長は人選のプロ
    秀吉がいなければ代わりになる有能な人物を見つけるよ
    信長あっての秀吉でしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 14:07

    ※103
    信虎や信長みたいに本拠地移動、直属の兵を組織、豪族抑えて強権確立。ここまでは同じ。
    豪族の不満を取り除くには、外に領地を増やしていくしかない。
    外征で勝利して、勝利のうま味をばらまけば豪族の不満が消える。
    複数の国を領有すれば、元の国内の豪族との関係も盟主から大名と家臣の上下関係がより明確化する。

    信虎は外征はしても、甲斐より外に領地増やせずに、不満爆発した。
    信玄が信虎路線でいっても、信濃を征服に9年、その後10年の上杉謙信の侵攻が続くので、反乱不可避では。

    信長は桶狭間の翌年に斎藤義龍死亡、その後6年で美濃征服。その1年後には上洛、更に複数の国を領有。
    尾張の豪族は不満もっても、反乱する余裕なかったはず。
    尾張に侵攻できるだけの大名が周りにいないので、反乱すれば即滅ぼされる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 14:13

    ※105
    金ヶ崎の戦い
    立場が上の池田勝正や光秀がいるから秀吉が大将はありえない。
    褒美を貰ったのは事実。
    家康がいたという資料もあるがこの戦いは詳しいことはわかっていないというのが本当。

    横山城
    これはガチ。
    宮部とかを引き抜いたとかいうのは後付けらしいけどここを浅井・朝倉に抜かせなかったのが織田の命運を分けた。
    ここでの活躍が後の大出世につながった。
    信玄の西上作戦のときは虎御前山砦で浅井・朝倉を単独で退けて信長がフリーハンドでうごけるようにしてるのも大きい。

    中国方面軍
    山陽方面より秀長主体の山陰方面が上手くいってるイメージ。やっぱり有能な身内を持つのは大正義。
    山陽方面はそもそも別所を反乱させたのは信長ってより秀吉との確執だから下手うった部分も大きい。けど宇喜多の調略は流石。


    うん、やっぱり秀吉は優秀。
    いないと困る。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 15:00

    秀吉は優秀だがいないと困るってことは特にないな
    むしろ光秀の方がいないと困る
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 15:41

    ※108
    なるほど確かに信虎は20年くらい外と戦いましたけどあまりはかばかしい成果はないですもんね
    重臣の不満がたまるのも仕方がないか
    ちなみに石和から甲府に本拠地移したのは信虎じゃなかったでしたっけ?
    素人考えですけど深志城が北過ぎるなら諏訪辺りに本拠移して美濃方面も見据えていたら面白かったと思うんですけど。情報の伝達に時間がかかる時代ですし前線にある程度は近い方が判断を速く出来ますし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 16:30

    光秀は他に代わりがいないのは間違いない
    そして代わりはいても秀吉より優秀なのは他にはいない

    あれだけ巨大な軍で1、2を争う優秀な奴らが出自のよく分からない奴らって織田軍すげぇなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 16:48

    出世のスピード見れば分かるけど光秀は少なくとも織田家臣の間は秀吉よりも優秀
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 16:54

    光秀もチートだわな
    土岐の流れは確実だからこの時代は別に珍しくはない
    そもそも1方面任せられる時点でチートはチートw

    まぁ各々が最低でも信玄並と考えたら異常なメンツだわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 17:03

    ※113
    確かに秀吉の本気は毛利攻め以降だから織田家臣の間はそうかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 17:44

    光秀は家内外交が下手。元部下の堀秀政などの信長近習との関係も良かった秀吉に比べるとその点では確実に劣っている。小牧長久手が終わるまではあくまで同僚に過ぎない連中を操って織田家を簒奪した秀吉と、独立した小領主を自分の代の間は完璧に統制してた信玄は同じタイプの君主かもしれん。外交能力の差と男好きなところは真逆だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 18:10

    信玄存命中の敵方への寝返りゼロだからなぁ
    家臣の統率力は完璧
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 18:42

    詳しく無いんだけど、光秀って具体的にどこがどう替えがきかないの?
    功績って、京都守護・丹波攻略・武田攻め以外知らないんだよね。全く光秀を貶めようとかしてないからね、誤解しないように!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 18:47

    ※109
    なんか勘違いしているようだけど、池田や明智よりも秀吉のほうが上司だからね。
    当時の秀吉は京都奉行の筆頭の地位で単独で多くの決済をし、
    毛利などの有力大名と取次をし、万単位の軍を率いて山名征伐とかする重臣。

    池田も明智も新参者であり、秀吉の部下にすぎない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 18:49

    金ヶ崎撤退後、秀吉が朽木越えの時の盗賊3000人手下にした話好き
    他の武将で同じこと出来るとは思えない
    光秀とは別の意味でチート
    秀吉配下に裏切り者もいない点も似てる、信玄と似てるかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 18:52

    ※117
    家臣って言うか一門格の勝沼信元が謙信サイドの調略に乗って謀反してるんだよなぁ。まぁ信玄さんは未然に防いだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 18:53

    毛利攻めでは部下っていうか与力じゃないの?
    毛利攻めの時点で織田家3番目の80万石だから相応の権力あるけど
    完全な部下ってわけじゃないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:02

    秀吉はずっと京都奉行なわけじゃないぞ。秀吉が明智の上司だったことはないよ。無理やりあげるとすれば、播磨攻略の際に秀吉に寄騎したぐらい。同僚関係であって上下はない。毛利と三好の取次が秀吉、長宗我部は明智、佐久間失脚後は畿内の小名の管理も任されている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:20

    ※123
    京都奉行の時は秀吉が筆頭だぞ。秀吉単独の署名はけっこうあるが、明智は連盟で少々ある程度。
    金ヶ崎で秀吉の指揮下に入ってるだろ。
    なにより毛利や三好のような大国と、当時は土佐の一部しかもっていない長宗我部の取次しているのが対等と思っているのか?
    地位が低い奴が取次をすると相手の面子潰す事になるからな。

    家臣団には序列が存在する。
    佐久間>柴田>滝川>羽柴>明智>丹羽>蜂屋>荒木
    連署する場合や当時の史料などに書かれる場合の順番なのでだいたいわかる。
    本願寺の頃には対等になっているかもしれんが、金ヶ崎の頃には少なくとも明智の地位は秀吉よりも下なのは間違いない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:26

    池田勝正は信長に降服後幕府から摂津守護に任じられてるし秀吉より立場が上でない?形式的はさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:28

    スピード出世で秀吉抜かして最重要地域の畿内任されてるぐらいだからね光秀
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:29

    つかこの頃は光秀も幕臣としての立場も持ってたから今一立ち位置がわからんなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:31

    金ヶ崎では池田勝正の指揮下に秀吉と光秀が入ったってのが今の通説だよ。もちろんそのご秀吉も光秀も出世して追い抜いているけどね。
    序列は秀吉が馬揃えに参加してないからわからんが、確かに本能寺直前は秀吉の方が上に思えるな。秀吉より先に光秀が城持ち大名になっていたりするから、常に秀吉が上って示すものはないんじゃない。研究者でもNo.2は明智だ、柴田だ、羽柴だって割れてるわけですし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:44

    ※125
    当時の秀吉は畿内衆率いて遠征する立場で摂津守護の一人よりも立場は上。
    ※128
    そんな通説は存在しない。
    ただの新説にすぎない、それも根拠になっているのは池田が参加したという史料があるというだけ、
    池田は摂津三守護の一人だから、秀吉よりも上だったのでは?と妄想しているだけ。
    現実には秀吉の当時の立場は畿内衆を率いて山名攻めなどをしており、秀吉の地位は池田よりも普通に上。

    そして明智が坂本城主になる前に秀吉は横山城主だからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:55

    やたらと秀吉あげをしたい人がいるようで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 19:56

    横山城って城代でなかったっけ?知行はされてなかったと記憶してるけど間違ってたか…

    そして忘れられる信玄。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:11

    この勢いを少しは直虎記事のコメにも分けてやれよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:13

    憶測やたらればじゃなくてちゃんと答えてるのに「あげしたい」関係ないところを叩くのは良くない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:16

    ※133 ソースが無い私見だから仕方ない。でもみんな織田家に詳しくてすごいね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:22

    ※131
    当時の秀吉は浅井朝倉を単独で防ぐだけの軍をもっている。
    それだけの立場の人間が領地もってないわけないだろう。
    秀吉の与力になってる連中は美濃の豪族連中だぞ。
    そいつらを使う立場にふさわしい地位を持っている。

    あ、それとも秀吉よりも竹中などのほうが地位が上で、実は彼らが司令官だったとか言い出されるのですかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:25

    ※129
    京都奉行については明確な序列はないって久野先生の研究では言われてるよ
    仕事量は秀吉が多いのは確かだけどそれは長秀とかが信長に引き抜かれて京都以外で仕事していることも多いし地位の上下を決めるものではないでしょ
    あとあの身分秩序が厳格な時代に幕府から見て陪臣でしかない秀吉が幕府の摂津守護の池田勝正より立場が上ってことはないよ。織田家より外では形式的にはね。ただ、信長から織田軍の大将を秀吉がうけたまわれば勝正は同じ幕臣として協力(信長の名代たる秀吉)して指揮下に入るだろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:52

    ※135 秀吉の名前が資料に出始めるのは上洛戦の頃からですが、北近江で今浜に城を作るまでは西美濃あたりに領地があったんじゃないでしょうか。別所に背かれてからの二度目の播磨平定後に姫路に本拠を移しているのと同じ感じじゃないかと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:54

    ※136
    身分秩序が厳格な時代に明確な序列がないわけないだろw
    人があつまったら席次が必要になるのに、みんな一緒です。なんて事はありえない。
    書状に名前書くときも順番があるのが当時の時代。どちらの名前が先にくるかで揉めるんだから。
    京都以外で仕事が多いのは秀吉も同じ。

    >池田
    池田のような連中どころか、独立した大名が織田家の家臣の与力としてつけられるのも織田家ではよくある話なんですが、知らないんですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 20:56

    方面軍司令官に抜擢されたのが一番遅いのも秀吉だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 21:05

    ※139
    いつから方面軍とするのかは疑問であるが、
    畿内の佐久間、柴田の北陸、中国の秀吉、佐久間が失脚して明智になり、武田滅亡後滝川が関東となり、
    四国征伐で信孝とその副将として丹羽が抜擢されたわけで、
    順番としては三番目で別に遅くはないと思うが。
    滝川は武田攻めの時も信忠の副将で実質司令官だろうから、この時からといってもやはり秀吉より後である。
    史料での名前の書かれ方からすると秀吉よりも先になる事が多いので、滝川のほうが立場は上だと思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 21:37

    だからか滝川が一番先に出世競争に破れた理由は

    ここまで苛烈な出世レースさせる大名って信長の他にいるだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 22:04

    ※138
    だから織田家の内と外ってわざわざ書いてるよ
    これは義昭と決裂する前の幕府を立てていた時期だし
    池田勝正はあくまで幕府軍として若狭武田家救援の若狭武藤家攻めに参加してそれが武藤家の背後にいる朝倉攻めになった
    谷口先生は金ヶ崎で池田勝正が3,000を率いていたことから率いた軍勢の数から池田勝正が金ヶ崎の退却戦の大将だったんじゃないかと言ってますね
    織田家合戦全録はかなり昔に買ったので結構前から金ヶ崎の殿の大将は誰かというのは論争があったんじゃないですか

    京都奉行は久野先生によると
    織田家の京都の文書は幕府のような奉行人制とそれにより発給される文書の様式が調えられていなかった
    それによって署名順も一定ではなく前後する
    ってことで誰がトップって感じじゃないけど明確に秀吉が京都奉行のトップっていう資料ってありましたっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 22:12

    というか専門家の説を否定して自論を展開する素人って何者なんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 22:29

    論説は先生によってよりけりだから自分が信じたい論説をここで発表してるだけ
    先生方もその時代生きてた訳では無いから正解はわからないだから歴史は面白いってね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 22:36

    信玄の寿命から逆算して天下取るには
    少なくとも桶狭間の直後に今川の同盟軍という形で尾張に進軍するぐらいの無茶をしないときついだろうね。
    つまり、上杉と消耗し合う時間が非常にもったいない。第二次川中島の戦(1555)後、今川の調停でいったん和睦になるから
    信濃はいったん落ち着かせ、ここから、今川と協調しながら尾張美濃を攻略するのが天下への早道かな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 22:43

    ※145 信長の野望で早期上洛プレイのときそれやったわ。今川領に蓋してしまったら、何年後かに同盟破棄されて困った思い出。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 23:02

    ※146返信ありがとう。
    確かに蓋をしたほうがいいね。海道一の弓取りはあとあと障害になるからね。氏真君の方が操り易いし。
    残酷だけど、桶狭間の勝利に喜んでる織田軍を撃滅して尾張をかすめ取るくらいのことをしないと、
    信玄公の寿命では天下は取れないと思う。この時期ならば元康も独立していないし、義元公の仇打ちという名目も立つからね。

    この時期なら、信繁も勘助も生きているし、肥沃な尾張を吸収すれば武田家はかなり潤うと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 23:44

    海が欲しいなら桶狭間の後に氏真に協力するって名目で三河侵攻はダメなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月19日 23:59

    ※148
    意見が分かれるけど王道だと思う。
    ただ、進攻している間に織田家が膨張する。たぶんあの手この手で織田と同盟は良くない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 02:19

    ※142
    そんなものを信長が気にするわけがないだろうが。
    他の大名を自分とこの家臣の与力として再編するのが信長という人間だ。
    ましてや池田なんて三守護の一つなんて気にするわけがない。
    山名征伐の時は浅井家が秀吉の与力としてつけられたくらいだからな。
    池田は三好方だったが信長に攻められて降伏した人物であり、ただの新参者に過ぎない。
    こんな人間に殿任せるわけがなかろう。
    つか将軍が越前攻めを主導した説をとっているのか。
    まあ将軍が主導しようがしまいが、織田家に従属している以上織田家の家臣の指揮下に入るのが織田家のルールだ。
    将軍なんて全く気にしないのが信長であり、だからこそのちに対立につながった。

    筆頭は誰かというのは連署した場合の名前の順番などでほぼわかる。
    時期によって序列が前後しているのか例外がないわけではないが、秀吉、丹羽、明智の順番でほぼ書かれる。
    ついでいうと京都奉行として池田に命令したりした文書もあるからな。これをだしたのは丹羽だったはずだが、
    池田は織田家にとっては家臣の家臣として扱われているんだよ。
    ※143
    一次史料の信長公記に秀吉が指揮してと書いてあるのに、それを否定する自称専門家なんて誰が相手にするんだよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 03:17

    信長公記って研究すればするほど信憑性下がるって話ばっかなんだけど実際今どんな扱いなんだろう
    今も一次ソースとして研究してるのは間違いないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 03:51

    信長公記によると、長篠の戦いは織田3万+徳川8千=38000と勝頼の15000が約2km挟んで布陣したとあって、同時に尾張兵:甲州兵の強さは5:1、三河兵は3:1とある
    単純計算だけど織田相手なら75000。徳川相手なら45000の兵力
    連合相手だとぴったり互角の兵力になる
    勝頼ボロ負けすんなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 04:42

    ※151
    甲陽軍艦とかもそうだけど他の資料との照らし合わせ出来ないと単独では何とも言えないんじゃない
    太田牛一だって別に信長の最側近ってわけじゃないし普通に伝聞をそのまま書いていること多いし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 07:17

    ※150
    信長にアピールで殿軍を買って出たはいいけれど
    死にたくない秀吉が肉の壁として用意したのが池田勝正
    盾にしつつ、いつでも逃げれる準備をしていたら
    意外に池田が奮戦、撤退完了というのが真相だったりしてな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 07:42

    ※152
    そんなこと書いてないぞ。
    信長公記には織田軍は三万ほどで敵側から見えないように窪地に兵をしき、最前線の滝川徳川の前に柵をおいた。
    武田軍15000は13箇所に陣をひいたとある。
    そして徳川の酒井を大将にして、信長の馬廻り衆や金森などを援軍につけて4000ほどとして後方の城を襲い退路をたったとある。
    尾張兵と甲州兵、三河兵の強さ比較なんて書いてないぞ、何を読んだんだ?

    そのまま読めば織田軍は兵力を少なく見せかけるようにして、さらに兵力を分断して後方を遮断した。
    武田軍は退路を断たれたこと織田本陣の兵力が少ないように見えたことで、本陣狙ったが鉄砲と柵を越える事ができず退却して、
    そのとき一斉に追撃して大勝しただけ。

    そして池田が指揮をとったなんて書いてある史料は存在しない。池田が参加したという史料があるだけ。
    そこから池田は摂津三守護の一人なので当時の秀吉より地位が上なので、指揮権は池田がもっていたのではないかという妄想を主張した奴がいるというだけの話。織田家においては長篠でも酒井に自分の馬廻りつけて別働隊を指揮させたり、家康を最前線でつかったりと、家中統制とか家格とか気にせずに使っている。
    別所や波多野松永筒井、甲州攻めだと徳川北条ですらみな織田家の家臣の与力として使われているのに、池田だけが秀吉差し置いて総大将にされるわけねーだろw少しは考えろよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 07:42

    池田勝正が舐められすぎてて笑えてくる
    本圀時の時点で摂津6万石の幕臣。まだ木下時代の秀吉とは大分差があるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 07:43

    ※154
    なら秀吉の任用と人材配置がよかったということだよ。
    秀吉が名将という話だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 07:48

    ※156
    当時の秀吉は京都奉行をやり、将軍朝廷や有力大名との折衝を行い、
    京都駐留軍の指揮権をもち、京都の治安と周辺の討伐をする軍権をもった存在であり、
    畿内の諸侯を率いて近隣へと征伐する軍権をもった人物。
    池田などが何かやらかした時は京都奉行から指導命令が出ている。

    お前さんは当時の秀吉がかなりの重臣であることを知らないだけ。
    美濃の時ですら信長の添え状として領地の安堵状とか出しているからな。というかこれが史料に残る秀吉の最初の仕事。
    京都奉行の時は単独で安堵状をだしている。これは他国なら大名クラスがやる仕事。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 08:01

    ※158
    いや、少なくとも当時の秀吉程度使い捨てに出来るレベルの人物じゃあない
    つーかタイミングが悪かったんだけど当該のレスは※154の宛だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 08:02

    そんなに重臣なのに殿をやらされるってのも謎だな
    戦働きが得意って訳でも無いのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 08:02

    通説的なものと最近の説で違うというのは秀吉が金ヶ崎で抜擢されて出世したという話だろう。
    上洛前から秀吉はそれなりの重臣であり、重臣であったから金ヶ崎で殿を任せられた。
    というのがむしろ最近の説だな。
    織田家で殿を任せられるのは重臣が多く、他にも柴田や佐久間や林が任せられている。
    つか下っ端、ちょっと前まで敵だった池田に殿任せるわけねーだろうが。

    秀吉の出世が早すぎるから、むしろ豪族の出ではないのかなんて説すら出ているのが現状だ。
    親族や譜代の家臣が皆無なのを考えるとないだろうがね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 08:13

    ※160
    織田家筆頭家老の佐久間は退きの佐久間。当然殿や撤退戦を多く任せられたから称された名前。
    志賀の陣の時に本願寺からの殿を任せられたのは柴田。
    後に柴田は長島の撤退戦でも殿をやったが途中で負傷したため退却して、氏家が殿を行って討ち死にしている。
    長島でも他にも敗戦しておりその時は重臣で文官のトップにあたるの林道勝の娘婿でおそらく後継者であった林通政が殿を務めて討ち死にしている。
    重臣が殿やるのは織田家ではわりと普通。ていうか殿を下っ端に任せるなんて普通ないから。

    武田家でも退き弾正は信玄がいろいろな意味でお気に入りの高坂で、彼は北信濃方面軍の軍団長といってもいい。
    長篠の時も一万の兵力をもって上杉をけん制していた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 08:31

    ※148その場合は結果として今川に三河は返さんといかんから無駄に武田が疲弊するだけだと思うよ
    でも三河を取られると織田も困るので三河に援軍を送りそれに手一杯になって美濃攻略が遅れ、結果上洛の使者が来なくなる可能性もある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 09:50

    織田と徳川が同盟結ぶまで桶狭間から二年掛かるからそれまでは援軍は来ないのでは
    しかも北に斎藤がいるのに徳川に援軍送るほど余裕はないかと
    実際に義龍は尾張に侵入したことあるし
    三河が今川領になれば武田も西に伸びやすくなるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 10:23

    ※164
    清洲同盟結ぶ前に武田が動くのは川中島の直後過ぎて難しいと思うけどどうやろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 10:49

    桶狭間の直後にすぐ氏真と共に義元の敵討ちを開始すればどうだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 11:23

    ※165
    1555年の今川調停を忠実に守るしかないんじゃないかな。
    基本上杉はこちらが約束を反故にしなければむこうから手を出さない。

    朝廷や幕府による停戦の延期も上杉ならのむだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 12:02

    ※167まとめるとこんな感じか
    桶狭間後氏真は小田原への援軍を送らず
    信玄も信濃や西上野よりまずは今川の立て直しに尽力
    信玄の牽制無しで政虎が小田原より撤退
    が必須条件なんかね?
    どのみち幕府の和解促しが一旦入るだろうから清洲同盟までは間に合わないだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 12:48

    ※168
    不確定要素を勘案してもかなりベターだと思う。
    たぶん北条と上杉の抗争は手を出すと痛い目にあうから。
    上杉は関東征伐を頻繁に行うが代官をおかないから北条に取り返されている。
    進攻⇒略奪⇒撤退⇒奪回のループ。領土が荒廃するから関わらない方がいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 12:52

    欲を言えば桶狭間の後、松平が独立する前に尾張に進攻できたら、
    個人的にベストかも。仇討の大義もたつから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 13:26

    桶狭間後で信濃放置って危なくない?
    上杉にしたら好都合では?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 13:49

    信玄も同盟破りまくるなら、一層、もっと徹底したりで天下とれないかな。
    謙信が小田原攻めなら、援軍として城内に入り、裏切り、北条を滅ぼす。
    謙信が鎌倉に参拝中にまた裏切り、謙信暗殺。
    混乱する関東を制圧すれば、織田に対抗できるはず。

    あるいは宇喜田みたいに暗殺しまり、北条今川上杉松平織田の当主を暗殺していく。
    混乱する周囲の大名を順番に滅ぼしていく。

    そのぐらいでもしないと、京に攻めのぼる前に寿命が尽きてしまう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 13:54

    桶狭間後だと謙信の目は関東に向いているから信玄が北信濃にちょっかいかけなければそんなに荒れそうにないけど、そうなると氏康との関係が極度に悪化しそうなんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 14:07

    ※172
    そもそも信玄が同盟を破りまくるというのが間違い。
    信玄側から同盟を破る事は稀。
    北条も徳川も向こうから同盟を廃棄してきた。今川にしても氏真がかなり裏切り行為をしているし、
    織田にいたっては徳川に援軍を送ったからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 14:48

    同盟の破棄は水掛け論になるからね。双方に言い分があるから、こじれた場合仮想敵を作って
    すぐに協定を結びなおす方が良い結果を生む。

    信玄公にとって一番の問題は寿命なんだよ。だから一年でも一カ月でも早く尾張美濃を手中に収めないと
    天下はきついと思う。逆にこの2カ国を1560年代後半までにとれてかつ上杉と停戦、三国同盟堅持、武田義信が健在ならば
    現実味を帯びる。ただし、武田が天下を取るための中興の祖みたいなかたちだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 15:15

    美濃・尾張・三河・遠江・駿河・甲斐・信濃の太守なんかになったら、それはそれで武田包囲網にならんか?
    八国の太守ともなると、他に対抗出来る勢力が毛利か本願寺位しかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 15:35

    本願寺顕如の奥さんと信玄の奥さんが姉妹だったかな。一向宗とは協力できる。
    ただ、たしかに畿内を統一する過程では多かれ少なかれ包囲網くらうでしょうね。
    足利将軍家を助ける名目なら幾分かは和らぐけれど。
    あと、駿河と三河は今川領で従属同盟に持っていく方が同盟反故にするよりリターンが大きいと思います。

    ちょっと連投しすぎたのでこの辺にします。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 15:38

    美濃尾張三河を手にいれても、そこを所領にした家臣が反乱しそう。
    子供を配置するにしても、もめるだろうし。
    甲斐の山奥と濃尾平野では豊かさが違う。
    モンゴル帝国みたいに次の世代でばらけそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 16:24

    信玄存命中の反乱は2度しかない
    しかも未然に防いでて国内統治は、ほぼ完璧だから問題ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 16:45

    急激に領地が広がると、統治も困難になるのでは?
    その意味では、信玄は統治出来る範囲で無理なく拡大していたのかもね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 17:09

    晩年も相当広大な領土なのに反乱無しだから邪推する必要はないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 17:28

    信玄の最大領土は広大でも甲斐の隣国で1日で行ける距離でしょ。
    尾張や美濃となると距離あり、大軍移動困難で、管理出来ないのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 17:30

    急激にってところが俺の言いたい点なんだけどなあ。領地が10年くらいで二倍以上になるわけで、斎藤や織田の残党が復権を求めて来たら、反乱祭りもあり得ると思うけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 17:34

    寿命があと20年あれば滅亡は回避できただろうな。
    徳川は飲み込んで三河に防衛ラインを築き上げて無理には西上せず、御館の乱で弱体した上杉を従属させて北条とは時に攻めたり和睦したりで上野くらいは切り取っておいて、
    信勝を軍事よりか統治向けの正統後継者としてしっかり育成して…。
    で、本能寺が起きればそこでやっと尾張、美濃を切り取りにいってようやく天下が見えてくるってとこか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 18:05

    ※184
    毛利元就は大体そんな感じだね。孫の育成には失敗しちゃったけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 18:44

    急激に領土が広がることと、斎藤と織田の残党が復権を求めて来ることに何か因果関係ってあるのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月20日 18:54

    ※186
    例えばの話だから、あんまり気にしなくても良いよ。支配が安定しない時期に旧主の復権運動が起こるのはよくあることかと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月21日 07:07

    ※177
    信玄は天台宗の座主名乗ってんのに無理じゃね?
    最初は協調してても、天台と門徒が揉めたら立場上天台につかざるをえないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月21日 10:17

    天台座主ってマジなんか?
    実際には、比叡山に座主がおるんやろ?
    甲斐みたいに遠いところやから、名誉座主みたいなもんで誤魔化してるだけで、滋賀に近くなったら煙たがられるんと違うの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月21日 12:00

    天台座主とか第六天魔王はフロイスの書簡にしかなかったんじゃなかったっけ?
    信憑性は微妙な気がする
    信玄はかくまった正当な天台座主のはからいで天皇から僧官の最高位の大僧正となる許しは貰ってるけど天台座主は皇族しかなれんのは皆知ってるのにそんな名乗りははしないと思うんよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月21日 16:13

    正直もし名乗っていたとしたら第六天魔王よりよっぽどやばいよね、天台座主は
    関白やら少し落ちても将軍家に連なる者がなる役職だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月21日 19:21

    このテーマをパロッた『どうして上杉謙信は天下を取れなかったの?』の方は、
    一言(本人に取る気が無かった)で終了するのに、
    このスレの盛況ぶりときたら。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月22日 09:40

    ※192謙信は二回上洛してもって実績があって晴信は上洛というか西に伸びようとした直後に死んでる差があるからだと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月22日 21:22

    ※192
    ※193
    謙信の上洛ったって、あれは天下を目指した武力上洛じゃなくて、双方合意の政治的デモンストレーションじゃん
    あれで謙信は上洛しても天下に野心が無かったとか言われてもなぁ……
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 01:34

    ※194そのデモンストレーションとしての上洛しか行ってないから天下取りに興味ないんでない?って言われてるんでしょ
    あっちこっちちょっかい出しては急に別な場所に手を出したりと大局を見た動きをしてるように見えないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 07:12

    天下(畿内)を静謐にしたいという思いは信長と同じく謙信にもあったよ
    願文に三好、松永の首を刎ねて将軍を助けたいとあるので
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 14:34

    謙信は義輝には思い入れがあったのかな?
    義昭に関しては武田の西上作戦の時は織田と同盟組んでるし利害以上のものはなさそうだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 16:08

    義輝は謙信を管領に任命して共に畿内平定する構想してたぐらいの間柄
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 19:53

    大内でさえ、遠方からの畿内支配に失敗してんのに上杉に出来るわけねーじゃん
    やっぱ近江に逃げてるような将軍って糞だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 20:45

    だから謙信は関東まとめてみんなで軍事上洛しようとしたんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 21:24

    ※199

    そんな義輝にそんな構想があるなら、義材さんみたいに上杉領まで下ったと思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 21:57

    だから代わりに近衛前久が越後に行ったんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月23日 22:26

    ※196
    そんな事を足利義輝に言って良いカッコしつつ
    肝心の謙信は三好長慶に面談して進物の送り合いして親交を深めてる記録が無かったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月24日 00:38

    謙信が再上洛して義輝と共に三好を成敗するとい風聞があったから義輝は殺された
    というのが当時の世間で言われてた原因らしいね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月24日 11:02

    謙信は自分の家臣をまとめるのに苦労してる程度なんだから天下なんて無理でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月24日 12:14

    天下人の多くは家臣に叛かれた過去があると思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月24日 12:44

    それ言ったら謀反されまくりの信長はどうなのよって話だよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月24日 21:25

    ※204
    それは知らなかった

    寛恕を知る三好殿が、公方様のあまりのなさりように、ついに耐えかね成敗された
    京雀どもは、げに恐ろしきは成り上がり者。しかして公方も情なき。と噂しあった(実際には長慶はすでに病死してたが)

    と言うのは地元の郷土資料館で見たが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月24日 21:29

    安見宗房書状にそう書いてあるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月27日 09:28

    謙信の上洛軍は三好への政治的な交渉の道具としては効果あるけど、本当に戦はして三好討伐はしないでしょ。
    また三好にしてもわかってはいてもやっかい。
    上杉と戦っても領地は増えないし、戦となり年貢や関所や町からの税金が減っても嫌だし。
    台風と同じ自然災害がきたので、無事に通り過ぎるのを待つだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月27日 10:32

    伝言ゲームじゃないけれど
    気づいたら信玄のコメ欄が謙信になってる件ww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年08月27日 11:35

    本当に謙信が武力上洛に成功し
    義輝から管領待遇で迎えられ
    天下を補佐るすよう指示されたとしても
    越後本国の領土的不安定さも考慮したら

    かつて武力上洛に成功して10年天下を治めたものの
    領内不安で引っ込んで尼子と泥沼の戦闘に明け暮れた
    大内義興の二の舞になるのは確実だしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月01日 23:44

    ※68
    明治政府は島津のものじゃないだろ
    島津久光は西南戦争でも内心西郷頑張れだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月03日 11:57

    となりに上杉謙信がいる、しかも地理・外交関係上、到底和睦できない。
    山がちな地形で天下をとる為の活路が駿河か美濃にしかない。
    美濃には齋藤が居て、齋藤亡き後は織田がいる。
    駿河には今川義元がいたので同盟、義元亡きあとに攻めたら北条と敵対

    結論:天下取るどころか外交上では三方詰んでる状態
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月03日 19:45

    いつも思うが、なぜ信濃ではなく武蔵方面に進出しなかったんだろうか?
    まだ北条の勢力下でもないし、広大な領地も手に入る

    まぁ信濃の豪族連中のほうが、弱ってても山内上杉に比べたら楽な相手だったんだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月05日 20:32

    ※215
    下手打つと、北条・山内上杉との泥沼の三つ巴戦になるからじゃね?
    既に今川・北条に加えて新たな大国との問題は嫌だったんじゃないか?晴信の最初の妻は山内上杉出身だったと思うし、藪をつつく必要は無いでしょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月05日 21:07

    ※216
    なるほどなぁ
    婚姻関係があったのか
    俺達は、信濃つついてヒューマンタイフーン謙信を召喚しちゃう未来を知ってるから
    信濃侵攻より山内相手にしてたほうが良かったと言えるけど
    難しいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 21:49

    織田信長がいたからとしか言いようがない
  • ゲバゲバ 2017年09月10日 02:44

    歴史のif、即ちそれはパラレルワールドである!

    1580年 那護耶幕府(武田幕府)開府
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月10日 20:42

    織田家とは兵の差が大きい。
    織田家は常備兵なので12ヶ月間戦える。
    武田家は秋の収穫後~雪が降るまで。雪どけから田起までしか戦えない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月12日 22:28

    ※220
    武田家も織田家みたいに農家の二男三男からの徴兵はしてるから、川中島の戦いでは農繁期にも戦してる。
    山地の多い甲斐で農業だけだと口に糊が足りないから他所から奪うために強くなったんじゃないかと。
    もっとも同じ理由で強くなった上杉の兵と何回も争ってたんだからつくづくめぐり合わせが悪い・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月12日 23:03

    上杉は防戦がほとんどなだけで略奪目的ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月13日 03:41

    武田上杉だけじゃなく『山岳兵』は、足りない食料を他所からの略奪で賄っているので、戦闘民族の強兵科。

    島津の薩摩兵・三好の阿波兵・毛利の安芸兵なども山岳兵に分類されて、周囲よりも強兵である。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月15日 18:59

    ※222
    略奪目的じゃないのは当たり前、当時は出兵=略奪できるチャンスなんだから目的にするまでも無い。
    長野氏を助けて厩橋城をとった時みたいに、関東管領就任前にも謙信は大義名分を得たら出兵してる。
    その際の食料は現地調達、とらえた人員は捕虜交換で金銭にする。
    山王堂の戦いでは取った城を佐竹に譲っているけど、その際に捕虜にした小田家の人を金銭と交換してる。
    そもそもそうでもして金と食料を稼がないと寒冷な気候の越後では飢饉になって冬が越せない。

    大義名分さえ有れば、冬場の農民兵にとっては起死回生の好機として士気も高まる、戦に強くなるのは当たり前だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月15日 19:37

    越山のなかった年に飢饉で大勢民が亡くなった記録があるのだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月15日 19:55

    ※224
    関東管領就任前に長野氏を助けて厩橋城を取ったなんて聞いたことないけど
    どの史料にのってるの?
    山王堂の戦いは1564年、謙信が人身売買の許可を出したのは1566年の小田城攻めの時
    事実誤認が多すぎやしないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月15日 21:41

    薄っぺらい知識で越後の食料事情を語られてもなぁ