【芸能】大河『武田信玄』名場面 上杉謙信との「一騎打ち」は史実か

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【芸能】大河『武田信玄』名場面 上杉謙信との「一騎打ち」は史実か
1:きゅう ★@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:16:36.55 ID:CAP_USER9.net
大河ドラマはどこまでが“史実”なのだろうか。各作品は歴史をベースにしたフィクションだが、多彩なキャストの名演、怪演を見ると、ついつい「本当にあったこと」として受け止めてしまいたくなる。“虚”と“実”の境目を大真面目に検証してみた。

●『武田信玄』(1988年放送、主演・中井貴一)

〈1561年の川中島。入り乱れて戦う武田、上杉の両軍。中井演じる武田信玄が座る本陣へ草原の彼方から白馬にまたがった武者が一騎で猛進する。

 馬上で抜刀し、切りかかる上杉謙信(柴田恭兵)。信玄が謙信の刀を軍配でさばくこと数度。一瞬、静かに見つめ合った後、謙信は「うおぉぉ」と雄叫びを上げ、その場を去っていく──〉

 視聴率36.4%を記録した第27話「川中島血戦」最大の見所だ。だが、歴史研究家で『NHK歴史番組を斬る!』などの著書がある鈴木眞哉氏はいう。

「一騎討ちは、武田家側に残された『甲陽軍鑑』から一般に流布した話ですが、川中島の戦いのずっと後に書かれた史料。一方、上杉側の『川中島五箇度(ごかど)合戦記』にも一騎討ちが書かれていますが、これも同時代の史料ではありません。しかも両書で年号が食い違い、信憑性には疑問符がつきます。

 1586年に毛利家の重臣・益田元祥が自ら武器を取り奮戦したのを、毛利一族が褒め、馬や太刀を贈ったという記録があります。そのクラスの武将の活躍でも騒がれるのですから、信玄と謙信が直接刃を交えたら、当時の史料に残っていなければおかしいのです」

 2人は「遠くからにらみ合っていただけ」と考えるのが妥当なのだという。

※週刊ポスト2017年8月18・25日号

https://www.news-postseven.com/archives/20170813_602615.html


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1502576196

6:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:27:23.66 ID:lUAx0H0C0.net
大河のキャスティング見て
毎年、○○らしさが足りないとか言ってる人いるけど
ほとんどの武将のイメージは、戦後の小説やドラマで作られたものだからな
7:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:28:14.17 ID:gc0xUG750.net
大将同士がそんなことやるわけないでしょ
73:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:10:25.82 ID:CJR2UEQU0.net
>>7
まあフィクションだとは思うが謙信ならマジやりかねない
129:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 10:33:33.43 ID:7u9JwmON0.net
>>7
信長「まぁ若かったしな」
136:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 10:42:14.36 ID:33FhzoV40.net
>>129
あんた本願寺に包囲された光秀の救援の時も
兵隊集めてたら間に合わないからついてこれるやつがついてこいって先頭きって走って
結局数万の包囲網に3000で突っ込んで腿に怪我までしてるじゃないですか

それで信忠が先陣がけしたら大将がやることかって怒るとか
282:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/14(月) 00:22:03.86 ID:zcZvdybc0.net
>>136
信長はアレクサンダーの生まれ変わり
142:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 10:45:18.87 ID:ZLXw4iDGO.net
>>136
足利尊氏「家を譲った息子がいるなら戦に出るのなら父がやるのは当然」

太平記も良かったよなぁ…
260:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 16:46:36.24 ID:MXoNrUaK0.net
>>142
いい役者いっぱいいて良かったのにな
天皇家にきを使いすぎて脚本家も大変に思ったなあ
後醍醐天皇を悪く描けないから、なんで南朝と北朝に別れるかが不鮮明にしてたもんな
144:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 10:47:33.10 ID:NYUW3uIL0.net
>>142
太平記は色んなところに気を使いすぎて、カットされた部分が多くてねえ
尊氏がなんであそこまでなったかがイマイチ不明で終った感がある
189:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:41:31.76 ID:zqzNTxz50.net
>>144
陣内孝則の佐々木道誉が大好きだったな
様々な勢力と交わりながらも
結局、親友足利尊氏のために
動いてる謀略の天才
最終回ラストの生涯の友って言われた時の
「かなわぬな」って照れくさそうに去っていく場面がカッコよかった
196:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:45:12.39 ID:ZLXw4iDGO.net
>>189
自分も御陰様であれ以上の道誉が想像出来ないわ

「弟を殺してしもうた…!!」

も神シーンだけど
273:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 18:10:23.50 ID:HHZvdGUp0.net
>>136
信忠に怒ったのは焦って侵攻すんなって言ったのに逆らったってのが大きいんじゃね
大将が先陣切るなってのは信長は絶対に言えんだろ。大嶽砦も自ら馬廻りだけ引き連れて落としてるし、信行謀反の時も林美作とタイマン張って首取ってるしw
312:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/14(月) 20:41:33.38 ID:z+00ytKM0.net
>>273
でも信忠軍だけで武田滅ぼしたら、織田家だけじゃなくて天下も譲るわwwwww

って大喜びで周囲にもセガレ自慢してたりする信長さん……
180:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:32:24.18 ID:CJLKMdSG0.net
>>129
謙信信玄がいた頃には信長は上杉武田領には手が出せなかったくらいだから、まぁ無茶苦茶はやってたんだろうな
187:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:39:49.94 ID:yN/nJyF80.net
>>180
謙信の晩年まで上杉領と織田領は接触してないし、武田信玄は岩村辺りまでで岐阜城攻めるほど力ないから。
202:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:49:26.19 ID:CJLKMdSG0.net
>>187
あれだけ四方八方に侵略しまくってたのに謙信や信玄にはヘタレてたね謙信には鎧贈ったりさ
長篠の戦いも信玄亡き後の火事場泥棒みたいなものだったしな
212:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:59:54.95 ID:Z7svo7HE0.net
>>202
四方八方じゃないぞ
敵対勢力を撃つ為に後顧の愁いを断つのは戦国大名の常套手段
何度信長包囲網が築かれたと思ってんだよありゃ義昭が元凶
10:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:30:17.06 ID:scEK02AW0.net
大将同士が一騎討ちになるわけなかろう(笑)
後ろでふんぞり返ってるだけだわ
13:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:31:46.06 ID:XoNPKP2o0.net
>>10
謙信は先頭に立って戦っちゃう困った軍神様w
信玄は後ろに控えてるから正しいけどw
183:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:35:41.46 ID:WlUP4ZRO0.net
>>10
実はたまに居る
12:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:31:09.44 ID:zeJ1KEdm0.net
「なかったよ。当たり前だろ」
が当然のようになった中で、

十分ありえると言い出した井沢元彦
17:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:34:00.81 ID:egNpuTzQ0.net
>>12
「謙信が単騎で信玄の本陣に突撃した」
までは十分あり得る。

しかし一騎打ちまではなかったんじゃないかなあ。
14:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:32:24.56 ID:+7lfbK3a0.net
中井貴一なんてサラメシだけの一発屋だろ
294:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/14(月) 09:57:12.46 ID:yq6RN81V0.net
>>14
なんてことを!
DCカードのCMがあるだろう!
296:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/14(月) 09:58:28.76 ID:Shlhl8sA0.net
>>14
>>294
ミキプルーンを忘れるなんて
19:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:37:29.68 ID:FUt/8QIy0.net
もしかすると謙信の影武者とかが突撃して一騎打ちしたとか
当の本人は陣の後ろで見守っていたというのも考えられないだろうかね
21:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:42:08.59 ID:egNpuTzQ0.net
>>19
そんな危険なことやってその影武者が討ち取られたらどうすんのよ。
戦場は大混乱になるよ? やる理由がない。
20:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:40:31.07 ID:s9u11ZFAO.net
謙信の影武者荒川伊豆守長実が武田本陣に斬り込んで信玄に斬りかかった
信玄は采配で庇って死にはしなかったが負傷した
荒川伊豆守は謙信そっくりの出で立ちだったから、これが信玄と謙信が一騎討ちしたと誤解されるもとになった
そういう説がある
131:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 10:37:32.52 ID:A4jZ/GdR0.net
>>20
一番間抜けな説だな。影武者が影武者の役割を放棄して敵陣に突入するとかアホの極み。
まだ突撃大好き謙信本人の方がマシな話。
しかし、謙信が突撃したから付いて行ってたまたま影武者が一騎打ちしたならあるか。
146:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 10:51:19.60 ID:egNpuTzQ0.net
>>131
「影武者」って入ってるのが間違いで、川中島五箇度合戦記では家臣の荒川伊豆守が
信玄と一騎打ちをやった、という記述になってるんだよねえ。

この史料では信玄と謙信の一騎打ちはそれよりも前に川で馬上で切りあった、
となっている。
24:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:44:00.63 ID:jxYQQ/YK0.net
でも現代ですら不意遭遇戦の可能性は常に残ってるからね
26:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:46:16.47 ID:irTRuLh/0.net
上杉謙信ならやりかねないと思わせるエキセントリックさかさはある
27:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:47:57.97 ID:XoNPKP2o0.net
小田原城の城門の前にいって
弁当食って鉄砲に狙われても当たらなかったとか
相当、ヤバい人だからなw
154:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 10:58:34.09 ID:nPz+nKo90.net
>>27
風林火山じゃガクト謙信が高台杯で一杯やってたな
28:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:48:24.47 ID:7nKQE/BE0.net
安部とトランプの一騎討ちもそろそろ見れるぞー
305:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/14(月) 18:32:53.89 ID:WTr9prYo0.net
>>28
ムン何とかとキム・ジュワキの一騎打ちのほうが先だよ。
29:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:50:16.89 ID:5H/dfZhQ0.net
>>1
そりゃ、信玄と謙信がお互いの居城からテレパシーで会話するようなドラマだし。
31:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 07:53:20.77 ID:N+d3m2zS0.net
まぁ、全然関係ないがアラフォー間近の俺にとって武田信玄は大河最強。

オープニングの火山爆発するシーンとか燃えるわ。そんなわけで今宵はここまでにいたしとうございます。
33:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:00:11.66 ID:dJkcUGWg0.net
謙信って柴田恭兵だったっけ?
渡辺謙じゃなかったっけ?
34:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:02:01.49 ID:lh2/KInu0.net
ファンタジー直虎ナメんなよ
36:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:05:08.84 ID:1li6jAzK0.net
史実だけでは一年間もたんわな
都合よく一時間で見せ場まとめられないだろし


つか時代劇、小説のキャラ設定もどれも同じものばかりでつまらん
39:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:09:05.76 ID:vdvo4xwI0.net
武田典厩信繁が遭遇戦で乱戦となり落命したからね
有り得る話
妻女山から降りてきた武田軍本隊が到着しそうで尻に火が付いたから
武田本陣にせめて信玄に一太刀浴びせて善光寺方面に立ち退いたんだろう
40:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:11:16.24 ID:84rMQJnJ0.net
過去に戻ってみてこい
41:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:14:30.81 ID:lUC35BIL0.net
総大将自ら出て来た、とわかりゃ
周りが首目当てで殺到するから、近づくどころじゃねえだろ。
足軽、騎馬武者、全員に追い回されるぜw
61:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:47:54.31 ID:s9u11ZFAO.net
>>41
出たがりの総大将はいるんだよ、蒲生氏郷がそう
秀吉が家臣相手に「蒲生氏郷軍10000人と織田信長軍5000人が戦ったらどちらが勝つか?」って謎かけをした
家臣は数で勝り勇猛な蒲生様が勝つでしょうなと答えたけど、秀吉は笑って否定した
「信長様は4000人討ち取られても生き延びられる。だが、蒲生氏郷は兜を被った武者を5人討ち取れば必ずその中に入っている。わしは勝つのは信長様だと思っている」と
家臣達はなるほど蒲生様ならあり得ると納得したという
70:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:07:02.57 ID:wQdXNhPZ0.net
>>61
国人の家に生まれて
人質から信長の娘婿になった
蒲生だとまわりのやっかみとかも凄そうだからな
率先して自分が先頭に立って戦って
手柄立てる必要があったのかも
42:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:14:39.61 ID:C1b+ity00.net
史実だなんて微塵も思ってなかったが、両家の歴史書に記されているのか…
43:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:16:16.71 ID:+LTi8P4vO.net
八重さん怖かった


一騎打ちはなかったでしょう
謙信なら行きかねない←ありそうだけどw
記述ないんでしょ
44:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:17:14.44 ID:xu3gK6Zg0.net
上杉謙信は現代の医学で診断すると
統合失調症だった可能性が高いって話を見た
十代の頃から酒を好みアルコール依存症に
アルコール依存症のせいで若年性糖尿病を発症しインポになり子供は作れず、晩年は足が壊死し馬にも乗れなくなってる
そして統合失調症を発症し「神の声を聞いた」「自分は毘沙門天の生まれ変わり」「(神の自分が)民を救う」といった誇大妄想に取り憑かれ、周辺各国を荒らし回った
また神である自分に逆らう外敵には極度に粘着し何度も何度も攻撃を繰り返した
174:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:26:31.38 ID:hLJZQlKx0.net
>>44
狂ってなけりゃ戦国大名なんて務まらない
逆にうちの大殿は狂ってるぞと流布する事で戦略的外交的な抑止力にしてた可能性もある
213:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 12:01:45.49 ID:1If5WF0F0.net
>>44
突然出奔したりメンヘラだったのは間違いないみたい
軍神とか偶像崇拝の対象にされてるけど実は・・・って人の典型例
50:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:28:01.75 ID:SoRgZ4ZD0.net
中井信玄で再現してたな
いい感じだった
172:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:26:03.11 ID:7Dp9qUmX0.net
>>50
最初は松平健に信玄役のオファーだったが暴れん坊将軍を優先にして断ったので中井貴一になった
55:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:36:36.97 ID:bRisf7f20.net
川中島って五回もやって信繁くらいしか戦死者いないとかヤオすぎるだろ
それにしたって事故死をカッコ悪いから討ち死に扱いしたのかもしれんし
60:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:44:37.43 ID:scEK02AW0.net
>>55
実際はにらみ合いが殆どだっつうからな。
謙信の小田原攻めも牽制だったつうし
謙信はやるやる詐欺の猛者なんじゃねーか?
87:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:21:31.69 ID:CJR2UEQU0.net
>>60
関ヶ原に参戦した上杉の武将が川中島に比べたらぬるすぎ言ってたらしいけどな
90:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:23:16.41 ID:wQdXNhPZ0.net
>>87
関ヶ原には上杉はいないはずだが
107:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:35:30.96 ID:CJR2UEQU0.net
>>90
元上杉軍だったか、そもそも聞き間違いか
歴史疎くてすまんの
58:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 08:42:39.03 ID:XOs0XAYw0.net
どんなに強くても複数に囲まれたらやられるよね?
剣の強さって必要だったの?
77:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:12:28.73 ID:QSX/ZtNu0.net
一般的なイメージでは謙信が馬上から振り下ろした太刀を
床几に腰掛けてた信玄が軍配で受け止める、
って感じだけど
屏風絵や草双紙じゃマチマチなんだよな
信玄が立って軍配で受け止めてたり、両者川の中で共に馬上だったり
信玄も軍配でなく太刀を使って受け止めてたり
98:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:28:45.15 ID:egNpuTzQ0.net
>>77
そもそも>>1にある甲陽軍鑑と川中島五箇度合戦記で記述が違うからねー。
甲陽軍鑑はフィクションだらけだし、川中島五箇度合戦記も信憑性が薄いとされているし。
91:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:23:26.10 ID:MFr7Npwk0.net
武田信玄って平均視聴率39%って今じゃ考えられないけど
なんでそんなに人気があったの?
96:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:27:16.66 ID:ZLXw4iDGO.net
>>91
見てみれば分かるのでは

前半の菅原文太のもう渋いことったら
101:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:30:18.48 ID:XMD+BSzP0.net
>>91
信長と対決する前に死んじゃって幻想が膨らんだ
生きてれば天下取れたと思ってそうな信者がいっぱい居る
178:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 11:30:19.79 ID:bcjQIx7b0.net
>>91
独眼竜政宗の流れをそのまま引き継げたのがデカかった。
246:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 14:12:26.14 ID:Ho/xq5hz0.net
>>91
今だにバラエティ番組などでテーマ曲をよく聞く
102:名無しさん@恐縮です@\(^o^)/:2017/08/13(日) 09:30:57.28 ID:4yV0mqFdO.net
>>91
大河とか朝ドラとか紅白は無駄に視聴率が良かった時代だからな
カテゴリ:甲信越地方 ラベル:上杉氏 武田氏 上杉謙信 武田信玄 Comment (38)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 14:04

    >>そのクラスの武将の活躍でも騒がれるのですから、信玄と謙信が直接刃を交えたら、当時の史料に残っていなければおかしいのです

    そういう指摘できる割に武田騎馬隊や馬について適当ですね
    甲陽軍鑑と川中島五箇度もしっかり見比べたのかな?ただの感想だけじゃないのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 14:10

    車懸りは最終的に旗本同士をぶつけ合う動きと言う考察もあって、もしそれが正しければ一騎討ちはあった可能性は高いと思われる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 14:34

    啄木鳥も車懸かりも一騎うちもなかったんだろうな。遭遇戦で双方慌てて、死傷者出まくり、特に武田方は武将級まで死にまくった。日本の地形条件で平野部での遭遇戦でなんてほぼ無いんだろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 15:16

    歴史学問としては無かったんだろうけど
    歴史小説としては有ったほうが面白い
    自分の信じているウソは本当以上の真実だ!!(島本感)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 15:32

    最近の歴史上の人物を逸話だけで発達障害だったり精神障害認定する風潮きらい

    歴史上、地位が高くても敵前に立って指揮する人物は珍しくないのに、どうも頑なに認めない人がいるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 16:13

    水野勝成なんて大坂の陣で前線の総大将だったのに真っ先に斬り込んでるからなぁ
    秀忠ですら骨にまで達する戦傷が確認されてるみたいだし、大将が最前線に立つのは珍しい事ではなかったんじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 16:21

    秀忠の骨の負傷はデマだったはず
    歴代将軍の遺骨調査の本では、秀忠の骨は墓が壊れてしまったせいでかなり保存状態が悪かったが、それが戦場で受けた傷によるものだとは書いてなかったらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 16:25

    第四次川中島合戦で信玄に切りかかったのって荒川伊豆守って思ってたけど大分時代後に記述された文書に書かれてたのか、信ぴょう性低そうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 16:27

    一騎打ちに至る前に信玄は逃げそう
    謙信は…やりかねんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 17:10

    いかりや長介が大河なんて世も末 → いかりや長介いい役者じゃないか
    中井貴一に大河の武田信玄なんて重い役ができんのか → 中井貴一いいじゃないか

    親の反応が2年連続でそんな感じだったような記憶がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 17:58

    運動会の帽子取りみたいなノリあるし事実でも驚かないなあ
    現代視点だとありえないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 18:17

    >>44
    こう言う「現代医学で考えると~」とか言っちゃうのは医学の専門家であって歴史の専門家じゃないから信じちゃ駄目w
    「信長は比叡山を焼き討ちしたり、平気で長年仕えてきた家臣を追放してたことからサイコパスの可能性が高い」なんてアホなこと言う心理学者だか脳科学者と同じ。
    謙信が酒豪なんてのは後世出来たイメージで、謙信が慢性的に、しかも10代から酒を飲み続けていたなんて記録はないし子どもを作らなかったのは兄の息子を養子にしたあと出家していたため。
    毘沙門天の生まれ変わりだとかは雨窓閑話の逸話が過剰に尾ひれがついたものでただの作り話よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 19:08

    近衛前久の川中島の謙信太刀打ちの書状には

    珍しいことではないですが、自ら太刀打ちに及んだのは天下の名誉です

    って書いあるんだよね
    謙信が太刀打ちするのは珍しくないことだったらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 19:25

    銃弾が飛び交う時代じゃないし白兵戦が始まったら大将自身が突撃してもおかしくないんじゃない
    大将同士の一騎打ちはさすがにないと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 21:12

    若い頃の初恋を引きずって家庭問題(正室・嫡男との確執)どころか
    外交政策(おここの故郷・川中島への執着)にまで影を落とす
    従来のイケイケ信玄像を覆した作品だった「武田信玄」では
    俳優として飛躍する段階を迎えた壮年期前の中井貴一で逆に正解だったと思う

    今回の昔からのテンプレ要素を形にしたような松平信玄は
    主役としてではなく悪役としての方が映えるとも思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 21:40

    織田信長は大将同士の一騎打ちをやってたけどな。
    信行家臣の林美作守を稲生の戦いで討ち取ってるけれど、
    しかも1700対700の劣勢の中で。
    めちゃくちゃや。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 22:29

    そもそも第四次川中島の戦いの詳細自体が
    江戸時代の軍記物の数々が定説化したもんだしな。

    上杉謙信は自ら本国との連絡線を絶たれる海津城南の妻女山(西条山)に陣取り、
    武田信玄も上杉謙信の連絡線を絶って渡河点に布陣するも、何故か渡河点を放棄して海津城に入城。
    連絡線を自ら絶たせた上杉謙信は撤退を決意するも、
    海津城の炊飯の煙が通常より多いことから武田勢出陣を読み取り、
    孤立していた妻女山から下りて武田信玄が明け渡してくれた渡河点を無事に通って川中島へと脱出。
    同じく川中島に布陣したばかりの武田信玄本隊と遭遇して勇躍斬り込むことになる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 22:53

    ※6
    秀忠は大野に本陣突撃されて乱戦になっただけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月08日 23:26

    若年性糖尿病は遺伝子原因の自己免疫疾患であり、生活習慣病でなく、アルコール関係ないぞ。

    Ⅰ型 : 自己免疫疾患で膵臓のβ細胞が破壊される。若年性。インスリン注射しないと命失う。
    Ⅱ型 : 生活習慣が主原因。中高年。食事運動療法メインで薬とインスリン注射することもある。

    「現代医学で~」なのに、医学知識がめちゃくちゃ。
    妻がいなければインポかどうか不明だし、足が壊死して馬に乗れないとは誰かと間違っていない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 00:00

    そもそも当時の日本にまともな陣形戦術とかあったの?
    大将を筆頭に突撃かましてる話しか聞いたことないんだけど。
    実際には結構ビックネーム同士のカチ合いは起こっていたけど、当時は写真とかないしよくわからんまま終わってたとかそんな感じじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 00:04

    ※6
    ※18
    秀忠君の傷は遺骨の扱いミスって付いたものだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 00:12

    赤鼻社長の映画「天と地と」では、
    謙信信玄は川中の馬上で斬り合いしてたね。
    それはともかく、意図的か結果的にか
    大将が後ろでドッシリばかりではないと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 00:26

    大河の信玄と謙信の一騎打ちは「夢か現実か?」というところが曖昧な演出が見事だったな。

    本人同士は間違いなく一騎打ちした自覚はあるんだけど、それは他人が入り込めないこの世とも違う世界でのこと、って感じで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 00:28

    そもそも突撃ばっかりの当時の戦場において安全な場所なんてあったんだろうか?
    家康なんてドリフのコントの如く危機に陥っては切腹し掛けてるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 00:30

    常識的に考えて大将同士での一騎討ちはありえない、とそれ以上考えるのを放棄したかのような定説
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 01:47

    大名同士が存亡をかけてガチの決戦に臨むってこと自体、第4次川中島は例外的な戦だからなあ。
    第4次に限っては政虎さんは信玄を決戦に誘い出して討ち取ることが目的で、
    領土掌握を目的にした通常の戦争ではなかったっぽい。
    一騎打ちが実際あったかはわからないけど政虎さんは自分で討ち取る気まんまんだっただろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 02:12

    結局参謀本部も真偽定めがたしとしてまとめられなかったからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 02:32

    ※20
    槍衾の運用がある以上、少なくとも槍による密集陣形はあっただろうね

    絵巻物をどこまで信用していいのかという点はあるけども、全面的に信用するならば
    一つのユニットが、槍などの長柄、弓、鉄砲、騎馬その他で編成される
    諸兵科連合のような運用方法だったことが見て取れる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 05:43

    東国は兵種別編成方式だったと言われてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月09日 07:48

    大将が後方に控えて合戦状況をできうる限り俯瞰しつつ順次策を練るのと、その馬回り衆の精鋭ぶりに恃んで敵への強力な攻撃を行うために前に出るのとは結局ケースバイケースでは?
    どっちがどっちと決めることはできずせいぜい集団が大きくなればなるほど後ろに控えることが多くなるという頻度の問題になるのではないでしょうか

    武士であると共に組織の長でもある以上、その組織が大きければ大きいほど頂点の人間が死んだ場合の被害も大きいのでそういう判断になっていくのではないかなーと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月10日 23:01

    どっちも推測でしかないのになぜか偏った言い方をする専門家が悪い
    いやそれで盛り上がるならいいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月11日 21:16

    昔ながらの講談的シーンを史実ガー考証ガーと野暮なこと言って無くさせるクセにもっと作品をつまらなくしてる要素は知らん顔
    だから最近の大河ドラマはつまんないんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月18日 00:37

    まぁ漫画とかで一騎討ちがないのが真実だ!みたいに描かれたら鼻につくかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月23日 09:12

    普通ならあり得ない話なんだけど謙信ならやりかねんってとこにロマンを感じる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月23日 10:37

    無かったとする理由が、現実的じゃないからってだけの理由だからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月22日 14:46

    >>でも現代ですら不意遭遇戦の可能性は常に残ってるからね

    司令官同士が不意に遭遇はせんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 02:40

    別に謙信に限らず全線に出る大将はいるけどなぁ。最上義光とか織田信忠、黒田長政とか?近年の考察通り、車懸りが旗本同士をぶつける動きだとしたら全線に乗り込んだ謙信が信玄に、とあり得ると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月22日 21:16

    厩橋は今の前橋だが、ここに謙信を頼って来て庇護されていた近衛前久は十月五日に早速手紙で、
    めずらしからざる儀に候といえども、自身太刀打ちに及ばれし段、比類なき次第、天下の名誉に候
    とのべているが、これも証拠として認めないのが従来の歴史学者。
    しかし謙信は常から高血圧的で直情的なところがあり、焦りに焦っていれば単騎斬り込みもあり得るだろうというのが
    海音寺の説。直接証拠は無いとのこと。

    どこの資料にあるかは知らないが、謙信は左足を少し引きずり気味に歩き、杖をついていたという。これなども、
    高血圧による中風の発作の痕と考えられなくも無い。