泣いて馬超を斬るとかいう故事

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泣いて馬超を斬るとかいう故事
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:32:34.90 ID:7v2IrstK0.net
泣くぐらいなら斬んなや


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1505813554

2:風吹けば名無し:2017/09/19(火) 18:32:47.53 ID:1HNbrXpT0.net
馬超…?
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:33:15.49 ID:T1xF1MWG0.net
馬謖、許される
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:33:20.53 ID:sWi+SZ/qr.net
馬岱やぞ
列伝は存在せず、馬超伝、魏延伝にて言及される。 『馬超伝』では、章武二年に死去した馬超の遺言の中で 「私の一族はことごとく曹操に殺されてしまい、従弟の馬岱だけが残っております。家の祭祀を継ぐ者として陛下にお託しいたします。」 という形で馬岱の名が登場し、続く記述で平北将軍・陳倉侯にまで昇格したことが記される。 『魏延伝』では、建興十二年に諸葛亮が病没した後魏延が反逆するが、手勢を失い漢中に逃げ込んだ魏延を楊儀の命を受けて追跡・討伐した人物として馬岱の名が挙げられる。

5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:33:23.07 ID:3RFkw9cL0.net
馬超かわいそす
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:33:24.56 ID:KPwXAIL10.net
馬岱やぞ
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:33:53.91 ID:xMZhYbsh0.net
馬忠やろがい
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:34:00.59 ID:cFi/jo1q0.net
泣いて魏延を斬る
128:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:51:19.05 ID:Q+uT9kQ7d.net
>>9
ほくそ笑んでそう
448:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:32:32.07 ID:IjmShg8fp.net
>>9
これは計画犯やろなぁ
495:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:37:14.84 ID:MWQzRlTa0.net
>>9
これは罠
654:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:50:43.53 ID:epRZ4x390.net
>>9


664:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:51:34.33 ID:e4mr4YkUd.net
>>654
嬉し涙やん
818:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 20:02:57.67 ID:2EetLSqh0.net
>>654
こんなん一生恨むやろ
837:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 20:04:31.42 ID:R+q8a3cGd.net
>>654
実際は同じ叩き上げ同士劉備からメッチャ気に入られてたんだよな
漢中分捕って張飛が任されるのかと思ったら魏延だったってぐらいのお気に入り
889:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 20:07:46.16 ID:jQVQhTSs0.net
>>654
本人いる前でボロクソ
922:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 20:10:24.87 ID:1vbx+pnk0.net
>>654
これには刑道栄選手もニッコリ
976:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 20:16:56.43 ID:aUN8NXH5d.net
>>654
めっちゃ早口で言ってそう
984:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 20:17:59.36 ID:+ZibzodV0.net
>>976
あの時代の中国語割と早口に聞こえるはずや
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:34:18.95 ID:n+vSCX8o0.net
ルーキーイヤーのみ活躍してその後行方不明、人知れず引退した男
394:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:27:25.74 ID:9NnZ6qI/d.net
>>10
FAして初年度のみ活躍して行方不明なんだよなぁ
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:34:28.21 ID:RHZ3D6Jlx.net
とばっちりや
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:34:34.83 ID:oyY5rapD0.net
馬超何か悪いことしたのかよ
770:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:59:45.69 ID:X58UCDfX0.net
>>13
韓遂「全てワイが悪いんやですまんな」
建安16年(211年)3月、曹操は鍾?・夏侯淵らに命じて漢中の張魯を討伐しようとした。この動きを見て、馬超ら関中の諸将らは自分達が攻められると疑心暗鬼になったという。 この時、馬超は遠征から戻った(かつて自分の母親や兄弟を殺した)韓遂に「鍾?は私に韓遂殿を捕まえるよう命じました。彼らは信用できません」と言い、曹操に子を人質を出している韓遂が煮え切らない態度でいると、馬超は「自分は父を棄てて韓遂を父とするので、韓遂も子を棄てて自分を子と思って欲しい」とまで言い、すすんで反乱を持ちかけたという 馬超は時の朝廷の権臣曹操と敵対し、韓遂らあわせて十部隊らと共に兵を 挙げ、馬超は十万の軍勢を率いて黄河、潼水の地に布陣した。曹操もまた 夏侯淵・曹仁らを率いて馬超らと対峙した(潼関の戦い)。 最初こそ破竹の勢いで曹操軍を上回り、曹操自身も命の危険にさらされた。 しかし、次第と戦況は膠着し、曹操の参謀・賈?の離間の計で韓遂と仲違いし 大敗。そして、この反乱が原因で、馬騰、馬休、馬鉄らは処刑される。

15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:34:42.18 ID:yfg8fU5I0.net
馬延なんだよなぁ…
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:34:45.28 ID:b1JeSm7lr.net
馬超もめちゃくちゃ泣いてそう
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:34:46.92 ID:Z4kaY02u0.net
しゃーない、馬超とか移籍後成績残してないし松坂みたいなもんやからな
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:01.71 ID:0GXBSraUd.net
馬超...
何したんや...
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:19.23 ID:Z4kaY02u0.net
>>19
何もしてないぞ
33:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:36:21.20 ID:Q88Jr1jcM.net
>>19
父親が囚われてるのに反乱した
90:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:45:14.79 ID:IGVxAR7kd.net
>>19
移籍後怪我で成績不振
301:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:16:31.33 ID:mMe2WSux0.net
>>19
五虎将に選ばれたぞ
なお
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:14.57 ID:Ff5lWxp60.net
馬謖ってなんでいきなり無能になったん?
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:44.92 ID:cGvXJDPu0.net
>>20
元々無能だったのは先帝が見抜いてたぞ
508:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:38:17.98 ID:0FK07JnhM.net
>>25
やっぱ孔明って人を見る目ないわ
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:36:15.86 ID:QN3VpCsPM.net
>>20
基本には忠実だったけど応用きかへんかった
471:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:35:10.73 ID:2f4/jFaVp.net
>>32
蜀のバイブルってことか?
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:17.60 ID:eVngDWLe0.net
お馬さん斬っちゃやだ
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:29.43 ID:BaoM+lY10.net
とばっちりで草
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:32.62 ID:j/dN8JKBd.net
馬騰だろ
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:45.87 ID:UuT2N0ql0.net
完全なとばっちりやろ
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:50.65 ID:kU6ett48p.net
ここにいるぞ!
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:56.72 ID:y2d3QPEC0.net
ここにいるぞ!
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:35:59.26 ID:W+CeqobZr.net
馬謖斬る頃馬超既に死んどるやろ
118:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:49:54.06 ID:tcGf1iO60.net
>>30
北方版なら生きてるで
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:36:30.01 ID:9JQ8CAvBr.net
馬超はただの有能やろ
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:36:30.44 ID:yxQMNenfM.net
罵倒やろ
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:36:40.50 ID:s02GuDura.net
雲長な
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:36:58.00 ID:IuMQTIyz0.net
この言葉の真反対は喜んで松坂と契約するやろな
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:37:00.04 ID:kziB5Msgd.net
泣いて魏延を斬る
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:45:11.33 ID:kQ5P9/MD0.net
>>40
ほんまのこと(本音)言えや!
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:37:07.95 ID:cFi/jo1q0.net
泣いて元姫を斬る
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:37:26.05 ID:wEQ0gyBU0.net
切られたのは馬騰なんだよなぁ
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:37:28.41 ID:4OLo9wvb0.net
蜀にきてからそんなに働いてないから一理ある
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:37:46.25 ID:4+mg93u5p.net
馬超はFA後無事名誉死刑囚になった模様
五虎将こいつだけ格落ち感すごい
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:41:14.83 ID:kOqsjOnk0.net
>>45
馬超は北の蛮族に対する抑止力みたいなモンなのでセーフ
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:41:42.65 ID:HzbVY/Rb0.net
>>45
格落ち感だけはねえよ
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:38:06.83 ID:lUzZba0Zd.net
馬超への熱い風評被害
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:38:48.07 ID:8CKhmLX60.net
馬超は名前出すだけで異民族が恐れおののくんやぞ
なお
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:38:49.79 ID:S/FtriTPd.net
馬超の名前出すだけで北方民族が泣いて謝ったってマジ?
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:38:59.87 ID:UcLJGtoY0.net
斬るくらいなら泣くなや
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:39:30.66 ID:BB1zVVBP0.net
三國無双で馬超の騎乗攻撃強かったけど実際どうなん
371:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:24:28.43 ID:YGruDCd7d.net
>>52
確か、許褚か誰かと一騎打ちして負けてたんと違うかったっけ
385:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:26:19.58 ID:y2d3QPEC0.net
>>371
引き分け
馬超が半殺しにされたのはエンコウ
396:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:27:26.91 ID:YGruDCd7d.net
>>385
サンガツ
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:39:32.32 ID:kQ5P9/MD0.net
日本の馬超像って、必ず豹に頭かじられてるよな
やっぱり横山先生の影響力ってすげーわ
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:40:50.79 ID:KPwXAIL10.net
>>53
横山三国志は日本人の教科書やからね
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:39:35.83 ID:5A++fP2Zd.net
72:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:41:52.55 ID:kQ5P9/MD0.net
>>54
親父が死んで泣いてるけど、斬られたのはこいつのせいです
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:39:44.33 ID:S9J8327id.net
そう言えばこの(正しいほうの)言葉、なんで泣いてるのか由来を知らんわ
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:40:14.51 ID:8CKhmLX60.net
>>55
嬉し泣きやで
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:40:33.64 ID:AwjH6Ulia.net
>>56
これマジ?諸葛亮サイコ野郎すぎるだろ…
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:41:11.31 ID:3DsLFxPQ0.net
>>60
マジネタ、なんだよなぁ
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:42:24.39 ID:S9J8327id.net
>>56 >>64
信じていいのかわからんけどほんまならちょっとおもろいから詳しく調べてみるわ
148:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:54:26.95 ID:CBlUvO7a0.net
>>75
諸葛亮「軍規違反したら処刑やぞ」
部下「丞相の命令に従わないわけないやん」

馬謖「丞相wワイの戦術の方が上やでw無視したろ」

馬謖「アカン…」

諸葛亮「お前の才能見込んでたんやぞ、せやけど違反は違反やからケジメつけなあかんねん」

馬謖「そらそうやわ…」

諸葛亮「しゃーないから代わりに馬超処刑するわ」
153:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:55:35.25 ID:qT2R6i7t0.net
>>148
馬良「……」
167:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:59:16.69 ID:hTIOLsJbM.net
>>153
既に夷陵で灰になってるからセーフ
馬良(ば りょう、187年 - 222年)は、中国後漢末期から三国時代の政治家。字は季常。荊州襄陽郡宜城県(湖北省宜城市)の人。弟は馬謖。

58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:40:27.90 ID:HzbVY/Rb0.net
錦馬超斬るなんて無理だぞ
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:40:28.11 ID:SeCt8IhWd.net
テストでは良い点を取るバカ
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:40:53.28 ID:1tR6B/310.net
馬騰定期
67:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:41:18.85 ID:weZWQB/pM.net
馬超は最強クラスの猛将だからな
そら泣くわ
68:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:41:20.16 ID:GQgHpuOXd.net
馬超は五路の大軍の侵攻時に活躍したから
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:41:42.34 ID:HV3xmDV+0.net
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:42:43.56 ID:XFMgyQdi0.net
>>69
100:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:46:46.15 ID:hGhEg9gLa.net
>>69
めちゃくちゃ過ぎて草
101:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:46:46.68 ID:2WhjII1SM.net
>>69
129:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:51:28.15 ID:qt9TCP2g0.net
>>69
228:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:07:34.56 ID:zt18ZX3Pd.net
>>69
死にかけの体で馬岱殺した画が想像されて草
74:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:42:23.69 ID:DCuUaZib0.net
一応演技やと魏の五路侵攻で働いたから…
76:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:42:27.37 ID:44AFVR560.net
馬岱やぞ
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:42:44.32 ID:WeKyhtFzp.net
名家馬族の末裔
曹操をそこそこ苦しめた
異民族に恐れられている

これは大活躍やろなあ
80:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:42:45.14 ID:00dMJ7Gh0.net
馬超なんて逆に斬られるだろ
81:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:43:25.90 ID:klTlX54s0.net
荀彧、暖かくして寝る
83:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:43:52.08 ID:aCV/33Tya.net
馬超無残
232:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:07:56.27 ID:zt18ZX3Pd.net
>>83
エロそう
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:44:34.52 ID:/6qRE5ksa.net
無双の馬超なら喜んで斬られる
部下がなんなんだよアイツ!とかキレてて草生えるわ
87:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:44:56.32 ID:VDn8xj/q0.net
横山三国志読みたいんやが買いか?
三国志はそんなに知らん
300:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:16:26.73 ID:zBnc+B620.net
>>87
蒼天や
88:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:44:59.72 ID:Ayk5n7/Zp.net
馬岱の方が活躍してしてるからね
しゃーない
99:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:46:38.59 ID:FHwuS1Mm0.net
ギエン「敵将をうち取りましたぞ!」
諸葛亮「へぇ~」
趙雲「敵将をうち取りましたぞ」
諸葛亮「うおおお!さすが五虎大将軍の趙雲やなー!みんなも趙雲みたいにがんばるんだぞ」

この差ひどくね?何かにかけてギエンには反骨の相がでてるとかいうし
117:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:49:24.93 ID:EoDpXRdKK.net
>>99
主君裏切ったし多少はね?
黄忠は待遇いいしな
120:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:50:14.69 ID:HmA9Vlum0.net
>>99
元祖顔が侮辱行為やししゃーない
121:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:50:20.94 ID:weZWQB/pM.net
>>99
基本的に演技は孔明様サイキョーな作りなんで
孔明の有能ぶりを見せる為にいるのが魏延なんで
134:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:51:58.68 ID:K/+pzShA0.net
>>99
魏延「なんでや!諸葛亮死んだからってなんで逃げるんや!」
馬鹿共「だって遺言やし」
魏延「なんのための開墾や!逃げたら魏のために土地耕しただけやないか!俺は残るで!」
馬鹿共「・・・・・」

魏延「ファ!?ホンマに俺だけ置いて帰りおった!!アイツらアホちゃうか!?」
馬鹿共「魏延は裏切りました。帰国後処刑で っと」
魏延「wwwwwwwww」
102:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:46:49.91 ID:7SiU46LNd.net
泣いて岱鋼を斬る
陽 岱鋼(ヤン・ダイガン、1987年1月17日 - )は、台湾(中華民国)・台東県台東市出身のプロ野球選手(外野手)。2016年のレギュラーシーズン中に、国内フリーエージェント(FA)権の取得条件を満たした。日本ハム球団では、水面下で陽との残留交渉を進めたが、年俸や若手選手主体のチーム構想などをめぐって陽と折り合いが付かなかった。陽自身は、日本シリーズ終了後の11月7日に国内FA権の行使を表明。この表明によって、日本ハムからの退団が事実上決まった[12]。

104:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:47:34.71 ID:nWaN0W4p0.net
>>102
日ハムかな
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:48:24.27 ID:OGTjzp2Q0.net
>>102
笑って斬ったんだよなぁ

なお
103:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:47:17.48 ID:OMh+unpq0.net
味方になった途端残念になる典型的なパターン
105:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:47:37.29 ID:5A++fP2Zd.net
横山さん死亡のニュースはびっくりしたわ

2004年4月15日、東京都豊島区千早の自宅で火事に見舞われ、
全身火傷を負って意識不明の重体となり同日22時に日本大学医学部附属板橋病院にて死去した。69歳没。
出火原因は寝煙草の不始末で、数年前に足を骨折した後遺症のため逃げ遅れたという。
遺作は2005年1月に完結した『殷周伝説』
113:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:48:29.87 ID:SexKE85Ra.net
>>105
光輝入れんとどの横山かわからん奴おるやろ
107:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:48:16.06 ID:kQ5P9/MD0.net
>>105
つーか、殷周伝説って完結してたのか
それ知らんかった
130:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:51:38.58 ID:3hVIlrWE0.net
>>105
自殺やっけ
137:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:52:27.03 ID:hTIOLsJbM.net
>>130
タバコの不始末
109:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:48:19.65 ID:YsOSx4eGd.net
馬超いたから異民族は大人しくしてたんやぞ
馬超は抑止力やぞ核やぞ
125:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:51:10.46 ID:MmjWtSTWK.net
劉備「馬謖は重用したらあかんで」
孔明(使ったろ)

孔明「山頂に布陣したらあかんで」
馬謖(登ったろ)

ダチョウ倶楽部並みの伝統芸やないか
217:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:06:05.69 ID:f+zakXuH0.net
>>125
これすき
147:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 18:54:18.07 ID:FHwuS1Mm0.net
>>125
諸葛亮「魏と呉両方と戦ったらあかんぞ」
関羽「わいなら余裕やろ」

諸葛亮「酒のんで部下いじめたらあかんぞ」
張飛「酒のんで部下しばいたろ」

伝統や
242:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/19(火) 19:09:06.72 ID:zt18ZX3Pd.net
>>125
>>147
やっぱり蜀ってガイジだわ
カテゴリ:海外 ラベル:中国史 Comment (48)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月19日 21:36

    泣いて馬謖を斬る、か 自分が犠牲にならなくてすむなら誰だって嬉し涙が出るでしょうよ

    妙に印象に残ってるセリフ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月19日 22:17

    ※1
    そのシーンのシェーンコップ、つーかその時期のヤン一党大嫌い
    お前らがこっそり動くシャーウッドの森(笑)とかやってたのが原因なのにわざとらしく居直りやがって
    その辺の事情知らずに壊れていくレベロが本当にかわいそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月19日 22:25

    とりあえず、人材こそ全ての三国志脳を捨てて考えると、
    馬謖を切ることでなぜ涙したかというと、
    諸葛孔明の子飼いの武将で荊州出身な上、
    彼の地の統治を任せられる資質や長江を通じてたどれる人脈を持つ人間がいなくなったことと、
    同じ荊州閥のトップが、
    彼の失脚により孔明と反目しあってる魏延になってしまうことを嘆いたものと思われる。
    何より、三国が鼎立したことで蜀の人材が現地の人間だらけになっていくことはつまり、
    孔明自身の権力基盤が皇帝からの信頼だけになってしまうことの不安もある。
    まぁ、孔明も嫁さんが荊州の大豪族出身だからほぼ荊州の人間とも言えるけれど、
    個人的な面で言えばやっぱり徐州の人間なわけだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月19日 23:18

    皆のコメント面白すぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 02:11

    陳さんの十八史略やと
    孔明「先帝にアイツ使うな言われたけど、
    教育したら南蛮戦で戦果上げたし、
    先帝が知るあの頃の馬謖とはもう違うやで。
    ただくれぐれも山頂はアカンぞ」
    馬謖「おかのした」

    って感じで納得した記憶がある
    まぁ結果はご存じの通りやね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 07:31

    >>134
    味方の退路断っておいて被害者面はないですわ魏延さん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 09:40

    蜀をコント集団にするのやめーやw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 09:41

    そもそも山頂に布陣しようがしまいが無理ゲーだったってどっかで見たけど実際どうやったんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 09:51

    うろ覚えで切られまくる馬一族に草を抑えられない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 10:15

    ※8
    街亭は山地の中にある盆地で、その方面では唯一といっていい大軍を展開できる場所だったから、そもそも守るのには向いてないって指摘はよくされるね

    ただ馬謖に与えられた任務は、蜀本軍が祁山を確保するか、祁山確保に失敗して街亭経由で長安目指すために合流するまで、街亭を確保するってのが与えられた任務だから
    別に恒常的な拠点を設置しろでも完全シャットアウトしろでもなかった

    平地に陣を敷いてもそのうち突破されてしまっただろうけど、それは馬謖の責任というよりは蜀本軍が遅すぎたってだけ
    山に登って水に飢えるより、平地で防衛してたほうがはるかに長い時間守れただろうね
    それに、山に篭ってしまったら蜀軍が転進してきた際の展開場所もなくなってしまう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 11:48

    大正義銀河英雄伝説にすらその名があがる名将馬謖を讃えよう(適当)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 13:11

    よく益州閥荊州閥はないとか、魏延と諸葛亮は結構蜜月とか言われてますけど、どうなんですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 13:11

    よく益州閥荊州閥はないとか、魏延と諸葛亮は結構蜜月とか言われてますけど、どうなんですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 13:52

    親兄弟一族帰順して都にいるのに平気で叛乱する狂犬っぷり
    閻行が半殺しじゃなくて全殺しにしてりゃあんな事には
    でも昔大好きだったから今でも嫌いになれないんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 18:02

    ※12
    前者はじゃあ益州閥に該当するのって誰よ?と考え出すといまいち胡散臭い
    後者は蜜月というか人望の無い魏延を庇うのが孔明だけって状況だから…
    魏延が孔明に虐げられた描写なんて大体魏延の最期から逆算して孔明の先見の明すごい!アピールするための演義の創作だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 20:53

    俺の初めて買った横山三国志が、31巻の「馬超の逆襲」だったわ。

    そのころ、ナムコの三国志しかやってなかったから、次の巻で曹操やられると思ってた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 21:14

    ※6
    というかそもそも急死したと思われる諸葛亮が遺言なんてしたのかという疑問と、
    遺言する余裕あるなら、普通に生きている間に退却するだろうし、難しい撤退戦を他の人に押し付けないだろう。

    また諸葛亮の次席は誰がどうみても魏延なのに、その魏延の命令を聞かずに退却するのは普通に命令違反じゃないのかという
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 21:57

    ※17
    事実として諸葛亮没後に全軍を指揮する権限は魏延に与えられておらず、ついでに魏延本人以外は誰も魏延が全軍を指揮すべきとは思ってなかったんだからその論は通じなくないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月20日 22:07

    ※15
    説明ありがとうございます
    魏延そんなに人望なかったんですね、あれだけの功績があるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月21日 09:47

    最期見てると全く無さそうだけど、普段から無いのかどうかは知らん。
    撤退モードの蜀軍で一人だけ残ろうとか言い出したら、嫌われてなくても、干されるだろ。
    諸葛亮の悪口を言いふらしているあたり、困ったさんなのかなって感じはする。だから、少なくとも魏延は諸葛亮の事を好きじゃない。遺言状見ると諸葛亮も魏延の事を殺そうとしてる。内心は嫌ってそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月21日 12:19

    ※2
    同盟政府が無能だからしゃーない。レベロは平和な時はいいけど、国難時は一人で責任抱えこんでて暴走する最悪の為政者だぞ
    あとシャーウッドの森を残してなけりゃバーミリオンで勝利を放棄させられた軍人が納得しない。内戦かテロにつながって民主共和制は無様な最期を迎えるだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月21日 18:06

    ※20
    確かに遠征の総指揮の人物がなくなって撤退しようぜって言ってる中で無視して残ったら普通干されますね、というか普通にクーデターととれますものね
    悪口言いふらしたりなんてこともしていたのですね、有能な人物ではあったみたいですがいろいろ問題も多い人物だったのですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月21日 21:22

    ※14
    演義→正史のギャップのせいかそう言う人多いが、正史の経緯のほうがよっぽど悲劇的で悲壮感のある話やと思うんやけどなぁ
    馬騰が軍権を馬超に預けて都に出仕したのは曹操へ関中軍閥の力をちらつかせて牽制するためやろうし、それに対して曹操は関中軍閥と一戦交えることも辞さないってなほどにプレッシャーかけまくって、結果親兄弟を見殺しにしてでも自領を守るために武装蜂起って流れやし
    このあたりの流れが儒教的感覚というか、中国人の感覚に合わなかったから改変されたんやろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月21日 23:26

    その後の馬超のクソ野郎っぷり見てると
    悲壮な決意があったとは思えんなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月22日 00:34

    ※18
    それは諸葛亮の遺言という形で命令が出ているから、だが撤退するなら遺言みたいな形で命令はそもそもしないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月22日 20:45

    ※10
    街亭経由で攻め込むのは珍しい説だな。
    魏略によれば諸葛亮は寝返った三郡の軍勢と共に涼州へ攻め込んで敗退してる。
    正史だと趙雲と馬謖がそれぞれ戦って敗走してる間、諸葛亮はどこで遊んでるのかと思うが、
    涼州で負けて帰って来てたのなら説得力がある。

    ※15
    劉焉の代から仕える呉懿とかいるけど。
    街亭に派遣されるのは呉懿か魏延にすべきと諸将に推薦される程の実力者だけど、
    残念ながら益州閥な為か表立った活躍は一回しかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月22日 22:56

    あ?2回め?
    前にここで見たような記事・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月23日 09:31

    ※27
    べつのまとめサイトちゃうか?
    どこも似たよな記事まとめとるし
    まぁ歴史系スレ自体が同じ話題ループしとる感じやけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月23日 11:11

    ※26
    呉懿って劉焉と一緒に入蜀しただけで実はエン州出身の他所者
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月23日 15:42

    横山光輝先生の三国志は資料不足だった背景と先生の持ちキャラクターの影響が大きいのが独特だ。
    痩せてる董卓(バビルⅡ世のボス、ヨミの影響らしい)と許褚(資料不足か出番の多い割に地味な顔)
    関羽と同じ体型の張飛(関羽と対をなすキャラデザとしては秀逸!)
    徐庶のあり得ない髪型(サリーちゃんのパパ?)

    最近の三国志のキャラデザに親しんでいる世代は痩せた董卓と許褚にびっくりする人が多いかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年09月23日 23:28

    歴史系スレは専門的すぎると大体の奴がついてこれないから
    雑談程度に終始することが多く、当然雑談程度ならネタはループしがち
    代表的なのは政治や外交の話やな
    ちなみに三国志演義は政治や外交の話をスルーしまくってる
    だから民衆にウケた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 11:42

    割と勘違いしている奴らが多いが
    「泣いて馬謖を切る」ってのは、諸葛亮が自分の人を見る目の無さを悔いて涙したって意味だよ
    そういや昔、石原U次郎の兄貴も間違えてこの言葉使ってたな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月11日 10:53

    あんだけ劉備に調子のらせんなって釘刺されてたからなあ。
    そりゃあ自分自身が情けなくて泣くよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月12日 21:45

    ※32
    それは物語としてはそうだが故事成語としての意味は重用してた人間を処罰して公正さを保つという意味で合ってるよ
    お前がタダの三國志ヲタで勘違いしているだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 01:40

    故事とか言うより事故だよなぁ・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月03日 01:43

    ※29
    呉懿は確かに兗州の陳留郡出身だが、妹(後の穆皇后)が益州牧・劉焉の三男の妻になっている。
    一般に言われる益州閥とは、益州牧だった劉焉を中心とする、益州の前支配層と考えた方がいい。
    劉備とその家臣達は、劉焉の子孫を打倒した新支配層であり、打倒した経緯に正当性が無かった。
    しかも劉焉は漢の宗室から分かれた子孫であり、劉備のような自称・宗族とはまったく毛並みが違う。
    劉備は宗族を自称しながら、宗族である劉焉の子孫を大義名分を持たずに打倒したことで、前支配層
    から信用されていなかったと見るべきだろう。それで、前支配層と新支配層との間に大きな溝があった。
    その溝を埋めるために、前支配層の中で人望があって器量もある呉懿を取り込もうとしたと思う。
    呉懿の出身地は曹操の旗揚げの地でもあり、同地とその近隣から魏の高官になる人材を多数輩出した。
    呉懿は劉焉を頼って共に入蜀した人物であり、劉焉一族が支配層から追い出されれば、益州に留まり
    続ける動機はなくなる。出身地に関わる地縁・血縁を通じて、呉懿が魏に内通する危険性があったと
    思われ、劉備としては呉懿と血縁関係を結んで、確実に取り込む必要があったと考えられる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月03日 02:41

    ※36
    続きだが、蜀の宗室の外戚で十分な功績もあるのに、三国志には呉懿の伝は立てられていない。
    これはまったく不可解なことだが、呉懿の経歴と蜀が成立した経緯を考えれば納得がいく。
    呉懿は益州の前支配者・劉焉と縁続きの家柄で、いわば一門扱いされている最古参の近臣である。
    その立場は、劉備の旗揚げ以来の近臣でありながら、後に外戚になった張飛とよく似た存在である。
    陳寿にとって、主君であった劉備の外戚である呉懿の伝を立てようとすれば、当然ながら劉焉の経歴
    については、ある程度は正当化せざるをえない。しかし、劉備入蜀、つまり劉焉一族打倒について、
    大義名分がなかったことは陳寿自身も認識していて、劉焉一族の治績を肯定してしまうと、劉備の入蜀
    がどうしても否定されることになる。蜀の歴史を総括する上で、陳寿はそこで最も苦悩したと思われる。
    劉焉一族と劉備一族を結ぶ存在が呉懿であるが、呉懿の経歴は蜀宗室にとって禁忌に相当した。
    そうはいっても、蜀宗室の外戚である呉懿の存在は、歴史から抹殺することもできないため、陳寿は
    しかたなく「できるだけ触れない」ことで、蜀宗室すなわち劉備とその家臣の名誉を守ったのだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月03日 04:57

    こんな的外れな考察も珍しい
    そもそも劉備が自称宗族って時点で…
    伝が立てられてないのは蜀の宮城が燃えて公の史料が失われたからだよ
    呉懿以外にも高官、重要人物で伝が立てられてない人間なんていくらでもいるから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月03日 20:36

    ※38
    燃えて書けないなら、蜀書なんて全て嘘なんじゃねーかと思えてくる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月04日 01:32

    ※38
    いや、これほど的外れな反論も珍しいぞ。
    まず言っておくが、三国志が当時の公の史料だけを元に書かれた証拠はどこにもないが?
    その上で言うが、呉懿に関する記述が三国志に散見するのだから、史料が無いというのは妄言だ。

    蜀において伝が立てられていない人物で、呉懿に比肩するほどの重要人物は他にはいない。
    呉懿は宗室の外戚であり、蜀における地位も高く、前述したように史料が存在していた証拠がある。
    史料が不足しているから伝が立てられないのではなく、陳寿が英雄もしくは重要人物と見做さなかった
    人物は、地位が高くて史料が豊富でも、独立した伝は立てられていない(蜀で言えば陳祗など)。
    一方、資料が十分と思えない人物でも、伝が立てられ簡潔にまとめられていることがあるが、蜀で言えば
    黄忠がそれに当たる。

    ※39
    まったくその通りで、宗室の外戚についての史料さえ完全に消失していて、それが理由で呉懿の伝を
    立てられなかったとするなら、蜀書そのものが成立しない可能性が高いから、蜀書を偽書として見做す
    説がもっと有力にならないとおかしい。
    客観的事実を言うと、三国志から呉懿の存在は抹殺されておらず、記述が散見されることと、黄忠の伝が
    立てられていることを勘案すると、呉懿の伝も立てようと思えば立てられたと思われる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月10日 22:59

    ※40
    吳壹、費觀等、又璋之婚親也
    以左將軍吳壹、爲車騎將軍、假節督漢中
    先主穆皇后、陳留人也。兄吳壹
    時、有宿將魏延、吳壹等
    安漢將軍、副車騎將軍吳壹 
    根本的に呉懿について三国志で触れられているのはこれだけだが…
    三国志本文を読めば、呉懿は劉璋、劉備と縁戚を結び、左将軍、車騎将軍を歴任し漢中の督をしていた
    馬謖より魏延、吳懿を用いるべきと言う声があった
    たったこれだけでどうやって伝を立てろと?
    個人所有の公的史料の写しや、私的史料も参照しただろうが、陳寿は洛陽にいるのだから限界があるに決まってる
    >>英雄もしくは重要人物と見做さなかった
    三国志で陳寿は明らかに英雄でなくても伝は立ててる
    呉懿、陳祗は権力に付き蜀の政治を動かしながら、記述されている箇所は片手でたりるぐらいしかない
    もちろん他にも明らかに重要人物なのに数箇所しか触れられてない人間はいる
    蜀人の事跡は陳寿より後の孫盛、常據らの記録によるところが大きい
    陳寿は益部耆旧伝という蜀人についての別伝を書いているが三国志で詳しく書かれていない人間はやはり触れられていない
    陳祗の評価などは陳寿は明らかに他の人間と食い違った評価を下しているし、事実誤認も多い
    どう見ても陳祗や呉懿について陳寿が知っていたことはほぼないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月11日 06:35

    街亭が、山に登れる土地だったのが想定外だった訳で、本来の想定では隘路で、少数の軍勢で大軍を食い止められる地形のはずだったのでしょ。
     馬謖が山登れるということは、魏軍も登れる訳で、先に占拠しないと魏軍に奪われておしまい。(向こうは大軍なので、包囲はできず、水とかの輸送も可能。というか、蜀軍の後ろに回り込めるんじゃね。)結局、馬謖は敵軍を食い止めるためには山を占拠するしかない訳で、ここで撤退していたら、本軍の諸葛亮軍が孤立して壊滅していた。

     結局、ガセネタをつかまされた諸葛亮が悪い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月13日 20:18

    ※41
    >たったこれだけでどうやって伝を立てろと?

    それは陳寿が三国志にそれしか書かなかっただけで、それが陳寿の知り得る知識のすべてと決めつけるのは論外。
    それにその反論では、私が主張している”陳寿が呉懿にできるだけ触れないようにした”という説を否定することにはならず、むしろ私の言い分を支持する立場とも受け取れるのだが?君は自分で何を書いているのか分かっていないんじゃないか?

    >三国志で陳寿は明らかに英雄でなくても伝は立ててる

    英雄でも重要人物でもないのに伝が立てられてる?だったら具体的に示してくれないと、これも君の思い込みということになるな。反論として論外だ。

    >陳寿は益部耆旧伝という蜀人についての別伝を書いているが三国志で詳しく書かれていない人間はやはり触れられていない

    益部耆旧伝は裴松之がその一部を注として引用したもので、その全文が残っているわけではないのだから、裴松之が採用した部分だけをもって耆旧伝の全貌を決めつけるのは論外。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月13日 20:19

    ※41
    >陳祗の評価などは陳寿は明らかに他の人間と食い違った評価を下しているし、事実誤認も多い

    それは確かだな。だがその言い分に従えば、陳祗の伝が立てられなかったのは、陳寿が陳祗を不当に低く評価したことが原因で、陳祗を英雄とも重要人物とも見做さなかった結果との判断が成り立つ。
    それに、評価が他の人間と違うことと事実誤認があることは、陳寿の手元に史料が”無い”ことを示す傍証にはならないが?むしろ、他の同時代人が持っている物とは異質な史料を持っていた可能性と、陳寿が私情にかられて歴史を歪めた可能性がある。
    いずれにせよ、君は私に反論したつもりなのかもしれないが、むしろ私の言い分を補強して支持してくれたことになる。なぜ敵に塩を送るような真似をするのか?自分が何をしているのか分かっていないのか?

    しかし、ここまで反論として成立していないと、こっちも反論する気が萎えてくる。真面目に反論する気が無いなら、わざわざ何日もかけて反論してくれなくてもいい。
    私はそこまで求めていないし、そもそも噛み付いてきたのは君のほうだから、やめたければ勝手にやめればいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月13日 22:02

    よくそんな中身のないことを長文で書けるもんだ
    自分の知識にないことは存在しないと思ってるのかな?恥ずかしすぎるよ
    その場しのぎで適当なことをいうのは辞めなさい
    陈寿《益部耆旧传》辑录与研究 中国の大学生でも研究してるわ
    ttp://www.lunwentianxia.com/product.sf.3349807.1/
    益部耆旧伝の目録も伝を立てられた人間もはっきり書かれてるよ
    呉懿、陳祗の伝はここにも立てられていない
    許慈・孟光・来敏・李譔など陳寿も批判を加え、蜀の政治を動かしたこともなく
    呉懿、陳祗より官位も低く大任を任せられたこともない人間が伝を立てられてるわ
    根本的に知識がなさすぎなのにどうして自分が正しいと言うだけのくだらない文章を長文で書けるのかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 05:00

    ※40
    根本的に呉懿は陳寿自身が季漢輔臣賛につけたコメントで
    失其行事、故不為伝。こうはっきり言明してるんだが
    調べもしないのに一方的に妄言とか言っちゃうのは余りに恥ずかしいゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 14:42

    ※46
    あれ?
    季漢輔臣讃って楊戯の著ですよね
    著者以外の生のコメント(インタビュー?)なんてあるんですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 17:14

    ※47
    そら季漢輔臣賛なんて半分くらい立伝されていない人で
    10番目、糜竺や趙雲といった有名どころより重要視された人間すら立伝されてないし
    陳寿の補足がないと史書に掲載する意味がほぼない文章になる
    その補足のなかで失其行事故不為伝は繰り返し使われていて
    陳寿、裴松之がそれぞれ補足の人物説明を加えている