何故上杉謙信は天下をとれなかったのか?

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何故上杉謙信は天下をとれなかったのか?
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:52:51.66 ID:n/Gde4al0.net
なぜ?


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1502333571

2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:53:21.79 ID:pRftoA4Hd.net
地の利がなさ過ぎ
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:53:25.06 ID:66Dn8ScNa.net
取る気がないから
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:59:50.14 ID:83CMGoThM.net
>>3
これ
てかそんな外までみてないやろ
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:53:45.89 ID:ieG/OTWvd.net
どいつもこいつも、謙信が離れると謀反起こすやつばっかりだからやぞ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:54:16.99 ID:NAYlmHxXD.net
仏教と関東管領にこだわりすぎおじさんやから
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:55:25.19 ID:/nNqJIM00.net
隙あらば一向一揆の精神
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:55:40.51 ID:9hObHjvSp.net
雰囲気強キャラのお手本
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:55:42.20 ID:4HconOjv0.net
なぜ天下を狙う必要があるんや。味噌と塩と酒があれば幸せやろ
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:56:16.91 ID:34aDqVlA0.net
明確に天下獲り目指してた大名って誰いる?
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:56:59.59 ID:DFV2M8GTa.net
>>13
ノッブくらい
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:56:24.66 ID:Yl/+iV+G0.net
そこが変わるのかよ
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:57:15.42 ID:n/Gde4al0.net
>>14
次は北条氏康でええか?
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:57:59.77 ID:Yl/+iV+G0.net
>>18
ひたすらスレ完走させたら六角スレとかになるんかな
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:58:37.26 ID:vULf/VHAM.net
>>23
足利家公式ライバルやぞ
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:57:36.66 ID:aCdizQCB0.net
そもそも天下統一なんてアホなことを言い出したのは信長だけなんやろ
114:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:16:15.13 ID:2hDZ8Qid0.net
>>19
正確な地図も無いのに天下とか言われてもピンとこんやろな当時の人らも
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:57:41.80 ID:vULf/VHAM.net
美濃より向こうの未開の地などどれだけ領地が広かろうが雑魚よ
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:57:45.15 ID:8k/LR7ror.net
陸路で新潟から京都いくなんて今でも面倒くさいのに当時の人間が大軍引き連れて往くわけないやろ
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 11:58:41.63 ID:NAYlmHxXD.net
小田原落として信虎に関東管領任せて越後を景勝にやっても分裂しそうやなぁ
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:00:18.69 ID:NAYlmHxXD.net
北条高広とかいうパチモン裏切りマン
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:01:46.10 ID:n/Gde4al0.net
MAX200万石ってまじ?
41:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:02:44.77 ID:J1BJZv8yK.net
そもそも天下なんて興味無い軍神やからね
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:03:41.76 ID:VR7eUMlha.net
戦国時代って三国志みたいに世界的に人気出てもええと思うんやけどな
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:04:59.30 ID:J1BJZv8yK.net
>>44
小日本と大中国様を比べたらあかんわ
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:05:57.61 ID:JPFeMQZz0.net
>>44
世界的って三国志が流行ってるの日本だけやろ?
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:07:31.77 ID:LGNAOMJGp.net
>>50
欧米でこういう戦国時代っぽい代表格って何時代なんやろな
WWⅡ?
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:08:22.70 ID:Hycn32tNa.net
>>59
30年戦争
104:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:19.86 ID:sb3KPnl1M.net
>>59
ナポレオン戦争
薔薇戦争
73:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:09:59.28 ID:urqr9MAAd.net
>>59
聖騎士
十字軍
100年戦争
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:09:52.62 ID:D5tZ16bOM.net
>>50
当の中国人はそんなにのめり込んで無いんやな
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:05:12.10 ID:JpOxJc0y0.net
地方豪族やと全国制覇て発想がまずでなさそうやな
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:06:07.71 ID:66Dn8ScNa.net
モンゴル民族みたいな奴らなのに関東管領とかいう大義名分を背負ってるから面倒くさい
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:07:00.85 ID:8zHW0qHJ0.net
将軍を自分の都合のいいようにしたろ!が当時のスタンダードで

将軍の代わりになったろ!はノブしかいない
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:09:08.57 ID:Bw1puGCB0.net
>>56
多分ノブも将軍の代わりになったろとは思ってなかったで
最初はお手紙オジサン引き立ててたけどあまりに酷いから仕方なく代わりになった
94:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:13:50.17 ID:O/v2iYedM.net
>>56
それ一番最初は三好長慶やろ
将軍の許可なしに改元したし
ノブは将軍になめられまくってやむを得ずや
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:07:02.71 ID:VIMMdc1ka.net
内輪揉めばっかりだぞここ
68:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:09:26.23 ID:Z0pbZerMr.net
三好大内とかすごいのにほんと空気
72:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:09:55.05 ID:Xm6i728m0.net
離反者多すぎてもう嫌や出家するわって出て行こうとしたよな
国人が面倒なところ多過ぎやないか
119:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:16:52.01 ID:OQP7LpuC0.net
>>72
戦で活躍しても検診が金くれないからな
感謝状っていって手紙しかくれなかったから
秀吉に褒美だって大量の米貰ったとき皆驚いたとか
検診様は手紙しかくれんかったって
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:12:50.41 ID:Bw1puGCB0.net
>>72
戦国の成り立ちから言えば国衆の集まりがスタンダードやからなぁ
むしろそこから中央集権に移行できたやつは凄い
91:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:13:17.92 ID:LGNAOMJGp.net
>>89
やっぱり今川がナンバーワン!
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:10:14.55 ID:LGNAOMJGp.net
Shogunやっけ?
欧米製戦国時代ゲームどうなん?
99:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:01.88 ID:jAn6HK/V0.net
>>75
おま国でVPN使わないとできないんだよな
上杉家には経済ボーナスがあるとかどうでもいい細かいところだけ表現してて草生えたわ
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:10:50.31 ID:7ID0VZEZd.net
秀吉が竹中半兵衛と黒田官兵衛をうちの郭嘉と孔明とか言ったとか
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:11:01.45 ID:AX2CJURzd.net
ノッブは明らかに旧守主義やん
多分最初に描いたのは三好長慶の政治基盤と方針丸パクリ狙いやで
111:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:53.11 ID:Bw1puGCB0.net
>>79
信長って権威重視で保守的で慎重で老獪な政治家やな
一般の革命的で残虐でキレやすいみたいなイメージは全く無いわ
多分未来人が信長のところに来たら普通に首はねて終いや
81:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:11:21.15 ID:zYFoODCWd.net
信長の野望だと上洛そっちのけで北上して巨大化するイメージ
88:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:12:41.04 ID:LGNAOMJGp.net
>>81
最上、神保とかいう上杉被害者の会
83:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:11:35.91 ID:LGNAOMJGp.net
実際のところ謙信は子供はおろかサックスすらしなかったのはなんでやろ
ガキの頃に去勢されたとか?
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:22.12 ID:urqr9MAAd.net
>>83
女説
ガチの男好き説
妄信的アスペ説

実はガンガンやってるが種がない説
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:11:39.58 ID:Nswuw88Ad.net
そろそろ太平記も語りたいンゴ
何か新しい事実とかでんやろか
95:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:14:05.94 ID:a6cIZoUb0.net
>>85
伝源頼朝像はほぼ確実に足利直義であることが判明



なお、神護寺、ブチギレて「そんなはずはない、あれは頼朝!!!」と認めない模様
96:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:14:10.31 ID:LGNAOMJGp.net
応仁の乱の中心人物の家は
何故戦国時代に悉くショボいのか
120:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:17:08.42 ID:TFyW78z1p.net
>>96
応仁の乱でボロボロになったからやろ
103:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:18.62 ID:Nswuw88Ad.net
観応の擾乱の本買った人おる?
112:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:16:04.31 ID:O/v2iYedM.net
>>103
おるで
ワイは応仁の乱よりおもろかった
122:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:17:13.83 ID:Nswuw88Ad.net
>>112
面白そうなんやか
今度買ってくるわ
107:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:30.26 ID:7ID0VZEZd.net
梅干しが大好物でそれをツマミに酒飲みまくるとかそりゃ早死するよな
126:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:17:25.86 ID:2hDZ8Qid0.net
>>107
当時の平均寿命って50歳くらいやないの?
109:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:42.33 ID:LGNAOMJGp.net
KOEI「女版謙信作ったろ!」←まだ分かる
KOEI「女やから…武勇を少し下げて、知略と政治爆上げしたろ!」←は?
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:15:46.30 ID:wkeM1cSNM.net
むしろ信長死んだおかげで上杉毛利長宗我部は生き延びてよかったやん
116:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:16:23.03 ID:NsTZIuW/a.net
>>110
信親「せやせや」
123:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:17:14.14 ID:3ZBMx2kFp.net
もともと天下取る気ないのとケチなせいで離反者出しちゃうから
125:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 12:17:21.00 ID:6f+OSW/ea.net
織田とか武田に比べて家臣が弱すぎて広い領土治めるの無理だわ
128:過去ログ ★:[過去ログ]
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カテゴリ:甲信越地方 ラベル:上杉氏 上杉謙信 Comment (99)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 12:17

    お腹が弱かったから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 12:31

    そもそも領国経営自体が嫌いっぽいイメージ
    出家したーい!(でも酒飲みたい)みたいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 12:33

    たぶん占領地政策がずさんだったから。
    奴隷とりに他国でかけたりするし。謙信来ても帰ったらすぐ寝返るのは、関東は北条、北信濃は武田っていう民政家たちにくらべて内政下手だからじゃないか? 交易は上手いけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 12:43

    武田信玄とかと比べても、天下への野心が無いように見えるけどなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 13:04

    天下取りの定義が京都で主導権を握るだとしても、
    全国を平定するだとしてもどちらも無いかな。
    室町の秩序を回復することが目的やね。
    できなかったのは関東に権威が定着しなかったのと信玄が邪魔したからってのが一番でかいか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 13:22

    もう、謙信は奴隷狩りしてたからのそれを論破される流れはお腹いっぱいだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 13:38

    謙信は関東遠征の際に領地を得なかったから家臣には感謝状しか褒美がなかった、とか書いてる人いるけどそれじゃ次回以降関東遠征に参加しなくなる。景勝の時代には武功のあった家臣に報償金を与えていたから謙信もまた報償金を与えていたのではないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 14:47

    当時の越後は大都会なのは何故か知られていないよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 15:00

    取りあえず後継ぎを決めろ
    天下なんかその後だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 15:21

    応仁の乱以降数十年間小競り合いしてたからなあ
    信長とかいう頭おかしい奴が出てこなかったら天下統一なんて誰も意識せず戦国時代が続いたんじゃないか
    どこも自分の勢力を守る事とあわよくば領土広げられればって感じだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 15:22

    逆に国人兵士をつれまわして加賀や小田原まで行ったってのが化け物だと思う。
    越後のすぐそばだった川中島はまだしも、
    相模や加賀なんて兵站を気にせずに進軍できる場所じゃないってのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 15:23

    そうそう超絶イケメンの北条景虎殿を後継ぎになさればよかったものを…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 15:27

    信長包囲網に第三次しか参加してないしあんまり近畿の動向に関心はなかったんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 15:36

    手取川の後も畿内ではなく関東に攻め込もうとしてたみたいだし、
    関東>>天下だったんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 16:04

    頭の中、室町で止まってるから無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 16:08

    義昭将軍を擁立した信長の体制が機内を平定するなら謙信的には割りとガチでそれで良かったんじゃないかな?
    結果的には義昭と信長が決裂しちゃったから第三次包囲網には応えたけど、
    第二次包囲網終盤までは表向き、義昭と信長は共同で政権やってるわけだし。
    信長が機内で謙信は関東平定を目指して協力するって方向はどっかの時点までは本気だったんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 16:28

    義昭と信長の関係が決裂してない間はそもそも畿内に攻め入る必要ないですものね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 17:15

    武田信玄と長く争い過ぎたな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 17:17

    ※10
    信長も義昭に嗾けられて「そんなに言うなら〜一緒に行こうかぁ?」ってノリで京都目指した口やぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 17:41

    信玄と争いすぎたというより関東に手を出したのがな
    一度幕府によって武田と和睦、信玄が信濃守護に任ぜられて面倒な信濃問題が解決したのに、小田原攻めが原因で牽制の為にまた信玄が出兵して川中島になるし
    手取川の後もまた関東に手を出してるし

    あと女性版謙信そんなに知略爆上げされてたか?確か5ぐらいそれでも知略70台だった覚えあるんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:01

    大志では女謙信実装してほしいな。
    天道のそれが創造のどの女武将よりもかわいくて草生える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:05

    いや謙信は政治家としては優秀よ?外交に関してはノッブに匹敵するレベル、全方向に喧嘩売って自滅した武田なんかとは比べ物にならんレベルで卓越してる。

    以下謙信の外交功績
    親の代に対立した管領上杉家と和解。
    下克上した戦国大名なのに将軍家に守護大名と認められる。将軍義輝は最も期待できる大名として上杉家を挙げる。
    北陸の諸大名を懐柔して何度も上洛に成功する。畿内の寺社には寄進(賄賂)を遣い友好関係を結ぶ。
    関白 近衛前久と結び、関東の統一をはかる。関白を鎌倉公方に押し上げる発想、着手は並みの外交では無理。
    東海が武田有利、畿内では織田の天下が確定するとずっと敵対関係だった北条と和解。足枷だった関東の抗争を打ち切る。


    義も人情もへったくれもない冷徹な政治マシーンだよ謙信は。

    天下をとれなかったのは場所が悪かったのと、内政がゴミすぎたから。経済的にかなり恵まれていたのに中央集権に移れなかったのと、統制に失敗して家臣の反乱が続出するのは酷すぎる。

    大名には向いてないから、三好か細川家の家臣として生まれていたら、第二の北条執権家を興せたと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:20

    天下を取るための動きはまったくしてないんだから、そりゃ謙信が天下取れるわけない。
    例えば関東攻めるにしろ北陸攻めるにしろ、本拠地が春日山のままってのはやる気ないやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:31

    この手の地方大名の話してるときに思うんだけどさ、中央集権の定義ってなに?
    んで、中央集権化が成功した大名って誰よ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:34

    基本的に他家救援の戦ばかりしてるからね
    義輝健在で武田北条と和議ができれば義輝と一緒に畿内平定やってたかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:36

    ※14
    謙信は手取川の戦いの後に関東へ出兵しようとしていた、と言う説が正しいかはさておき、普通に関東に出兵する理由は北条からの防衛でしょうな。だから謙信にとって関東>畿内と言うのは違うかな。十年くらい前ならともかく
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:37

    最新の研究では信長の外交は評価されてないけどね
    不器用と評されるレベル
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:41

    手取川の後に関東に行こうとしてたのは結城晴朝が再三に渡って越山要請してたから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 18:46

    統制に失敗した訳じゃなく信玄の調略が鬼だっただけ
    謙信から離反した家臣は全部信玄の調略によるもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 19:08

    謙信のライバルって武田じゃなくて北条だよね
    二回も負けてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 19:13

    どこで北条は武田と上杉に知名度と人気でさをつけられたんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 19:19

    ※31
    PRしてくれる後世の人がいなかったからじゃない?

    武田は徳川がPR
    上杉は上杉自身がPR
    てな感じで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 19:25

    信玄は謙信の足を引っ張ることにかけては謀神と言って差し支えないレベルだから、
    謙信が本気でこいつだけは滅ぼしたいって思ったのは信玄だろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 19:47

    ※32
    上杉PRしたのも徳川だよ
    紀州の徳川が宇佐美何某と図って上杉関係の記録を捏造しまくった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 19:53

    ※33逆に武田をなんとか生き残らせようとすると大抵邪魔になるのが謙信っていう
    当時の外交状況や情勢からこの両家は完全に水と油なのよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 19:53

    江戸期以前から武田上杉の評価はトップクラスだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 20:16

    天下を取る気が無いで話が終わってる
    あとは雑談ばっかだな 何度やっても同じです
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 20:35

    ※22
    勝頼はともかく信玄は全方位に喧嘩売ったことなどない。
    むしろ敵の数は極力しぼっている
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 20:45

    ※38後先考えずその場でのみの二枚舌同盟で周りから警戒されたってこと言いたいんじゃね?

    北条はともかく今川上杉織田と裏切ってばっかだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 21:20

    謙信は創作だと超人的な戦バカキャラにされがちだけど実際は振り回されまくって滅茶苦茶ストレス溜まってそうな感じだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 21:23

    謙信が天下をとるために京都まで領地広げること不可能かと。
    日本海側に領地広げても、北条か武田が越後に攻め込んでくる。

    小田原城を攻め落として北条を滅亡せておく。
    川中島で信玄と家臣団を討ち取り、武田を甲斐一国に押し込めるか滅ぼす。
    上洛前にやることが多すぎて無理。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 21:31

    ※39
    北条は北条のほうから同盟廃棄している。裏切ったのはむしろ北条
    今川は義信にだした嫁返せといい、上杉と同盟を結んだのが氏真であり、裏切ったのは今川ではないのか?
    上杉とは一時的な停戦はしても同盟なんて組んだことはない。
    織田は徳川が武田を裏切り、北条と組んで武田攻撃しているのに、なんら対応をとらずそれどころか家康の支援をしているのだから、武田としては織田との協力関係の継続を諦めるのは当然だと思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 21:39

    あれ、奴隷のくだりがないやん!楽しみにしてたのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 21:48

    部下に恵まれてたら天下はともかく領土拡大はしたかもな
    ごみくずみたいな身内じゃどうしようもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 21:51

    戦略性がない、目先の利益だけで動く、上洛まで遠い。
    地理的にも大名の能力的にも、領内の体制が中央集権になってないことからも、
    天下とれるようなレベルじゃない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 22:01

    ※42
    あれって武田から外交に支障きたすアクションとってなかった?
    嫡男として育てていた今川との関係の要である義信を幽閉したり、間違ってたらすまん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 22:09

    ※45
    中央集権って別に関係なくね?
    信長とか全然中央集権進んでなかったんだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 22:28

    結局のところ

    重商主義
    家臣の官僚化
    領土拡大に伴う根拠地の移転

    これくらいは出来なきゃいくら戦に強くても拡大に限度が出るわ


    これができたのはノブと秀吉くらいじゃねえ?
    家康も真似はしただろうが二流もいいとこ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 22:40

    家臣の官僚化とは一体
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 22:42

    ※46
    家康は信長の娘もらっていた嫡男を殺しているけど、信長はそれに腹をたてて徳川の敵と同盟結ぶようなことはしなかったが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 22:48

    ※46
    合ってる、妹を返せは幽閉されていた義信死去後の永禄11年。息子が居たら武田に留まるだろうけど、子が無く義信が謀叛扱いで孤独となった氏真妹が甲斐に留まる意味がないから妥当ではある
    また北条が間に入って同盟は揺るがないとの意思確認はしているので今川が裏切ったとの解釈は強引だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 23:00

    どこの大名も結局目指す所は同じで
    将軍の名前を盾に好き勝手やりたいだけで
    信長すらそうだったって聞いたぞ
    だから仲違いした時はなんとか仲直りをしようと奔走したとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 23:29

    ※50 ※51
    ありがとうございます
    もしかしたら織田と徳川の同盟は三国同盟ほど力関係が対等ではなくその娘からの密告による信康の処刑ですので武田と今川の事例とは違ったのかもしれませんね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 23:35

    ※51
    そのあと武田に塩止めしたり、上杉と結んだりしたのは誰だよw
    ここまでやったけど同盟関係ですとか言い張るのかよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月03日 23:46

    ※54そりゃその前に今川の姫返してください無視してるからしゃーない
    しかも返して一年後に速攻で徳川と組んで攻めて来てるんやで?完全に人質状態にしてる

    ちゅうかこのくだり前もしたような気がするぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 00:07

    ※54
    今川は謙信との和睦を模索したけど実現していない、今川上杉が同盟を結んでおり武田を潰すつもりとの言い分は北条宛信玄書状のみで今川侵略を正当化するためのもの
    また武田は以前から徳川と今川領の切り取りを協議していたことが判明しているし、遠州錯乱時に信玄が遠江国衆と書状のやり取りをして今川離反を仕掛けている事が指摘されてる
    何度か同じやり取りしてるけど同じひと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 00:17

    あるとしたら大内義興型の天下取りになるだろうけど
    越後も裕福ではあったけど、ちょっと経済持たないかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 00:18

    ニッコリンなんだからみんな仲良くしようぜ
    最近ヒデキチ君があらしまくってたからギスギスしてたけど
    もとのユルイ感じに戻ってほしいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 01:24

    ※55
    人質というのは普通は裏切り防止の為においておくものだぞ
    つまり信玄は氏真の裏切りを警戒していたということ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 06:33

    信玄は遠州総劇のときにこっそり氏真に反乱した国人と連絡を取ってて、その頃から駿河に目を付けていた節がある
    氏真は親の仇である信長と武田が婚姻同盟結んだ時点で不信感をもってたみたいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 08:42

    ※59その人質は元は婚姻同盟という形で送られてるんですが…信康の時でも婚姻が解除された徳姫は織田方に返されてる

    本当に武田は被害者、北条今川が先に喧嘩ふっかけて来たと言うなら、幽閉した時に北条仲介の下で今後の同盟関係ついて協議が行われてるはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 09:24

    北信濃を荒らされると善光寺利権を奪われるのと本拠地がやばいから武田と衝突した
    関東管領の名目が手に入ったのと反北条の機運が高まったから関東進出した
    一向宗の勢いが衰えたので北陸道に織田との勢力圏まで進出した

    普通に戦略なしに領土欲に任せて攻めやすいところを狙ってるだけなのに、周りが勝手な解釈してるだけ。


    信長が平凡な武将なら弱った今川方面に勢力を伸ばすだろうが執拗に堅い美濃を攻め続けた、その差か。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 10:29

    ※14
    関東管領だから当たり前だろう
    謙信は秩序重視の保守派だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 10:31

    引用元の27は信虎じゃなく上杉景虎の事かな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 12:34

    氏康も上野平定の際に越後に侵入してたことが確認されてる
    信玄が信越国境から、氏康が上越国境から越後を伺うという情勢からひっくり返したのが謙信
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 13:23

    黒田基樹氏も謙信の関東遠征は北条家からの侵攻を未然に防ぐ目的があったと言ってるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 20:46

    「逆らう奴はシバく」ってことで、いちいちシバくのはメンドイから、都を治めてそこから虎の威でコトを穏やかに進めたいってこと
    だから、天皇の下知で貰える肩書は、軍司令官的地位の征夷大将軍でもいいし、総理大臣的地位の関白太政大臣でも、なんでもいいんだよ
    で、天皇脅して下知させるためには、その天子様のガラ取らなければならないから、京に上るのよ
    ガラ取るまでには、王の周りを固めてる金銀香車を無力化せんといかんから、ある程度の手勢もいるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 22:11

    北条高広に上野任すとか
    どれだけ人いなかったのかと呆れる。
    謙信も関東管領になっても春日山にこだわって
    関東に出てはまた引っ込んで取り返されるのを繰り返して
    北条からすれば迷惑だがわかりやすかったろうな。
    つくづく致命的なアホだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 22:45

    まぁきたじょうさんは越後じゃ有力な国人衆なわけだしそもそも他の誰と比較して言ってるのか分からん。北条も北条で謙信に何度も関東諸氏を降伏させられて、それをまた自分に降伏させて、って同じでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 22:48

    まぁ呆れるとかアホとかよく上から目線で言えるものだわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 23:17

    致命的なアホとは部下に謀反で殺されちゃうような、大内義隆のみたいな、他にもいた気がするけどそんな人のことを言うんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月04日 23:57

    ※71
    遠まわしにノッブを弄るなw
    計画性のない謀反で殺された場合は回避できないんじゃないかな、落ち度が無いわけではないけどw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 00:24

    *69
    複数の国を領有する大大名で、征服した隣国に本拠地を移動した大名はほぼいないのでは?
    例外が信長と家康ぐらいしかいないが、信長は尾張の中でも次々と城を変え、国を変えて移動。家康は織田の属国として、三河の岡崎城は信康と徳姫が入り安泰で、家康は東に専念出来た。

    謙信が越後から本拠地を関東に移そうとすれば、武田が邪魔しにくるか、越後に攻め込んでくる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 01:27

    ※68
    北条高広さんは越相同盟実現のために独自判断で外交できる有能やぞ。
    その独自外交が謙信の不興を買って造反ってことになって小田原方の客将になっても、
    本当の性は毛利氏なのにわざわざ喜多条って名乗って上杉家への帰参を望み続けた忠臣でもあるんやぞ。

    ・・・越後北条城主時代にも裏切ってるけど、大熊さんと違って帰参してるし・・・
    と、とりあえずたぶん有能だぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 01:51

    大熊さんは越後上杉家の家臣で長尾家の家臣かと言うと微妙だからね。謙信が上洛中に本庄実乃とかの長尾派と揉めて出奔
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 03:00

    斎藤朝信さんって逸話見ても経歴見ても信やぼの数値見ても有能&有能なのに何か凄い地味よね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 03:18

    ※71
    謙信暗殺説は普通にあるけどな
    景勝が暗殺したとかは普通にあるはなし、動きが早すぎるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 07:48

    ただのトンデモ説
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 19:43

    横浜出身の作家・伊東潤は北条贔屓上杉嫌いが過ぎて景勝が謙信を暗殺した説を好んで紹介してるな。最近、北条氏康の本を出しているがこちらも謙信の関東遠征は口減らし目的だったとか書いてるし。また、氏康のマイナス的エピソードも何ヵ所か上げているがそちらは好意的解釈をしまくりだったなぁ。この作家は面白い小説を書くが北条の事となると身贔屓が過ぎて客観性を失う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 21:54

    ※1
    きばって逝ったということは便秘だったんだろう
    便秘はお腹弱いとは言わんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:21

    ※80
    そもそも便所で倒れたわけじゃねーから
    普通に自室で昏睡して死んだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:38

    元は「謙信は閑所(私室)で倒れた」だったが時代と共に閑所の意味が変化し、主に便所と言う意味で使われることが多くなった。そのため「謙信は便所でうんこして死んだ」になってしまった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:44

    なんというか、シモにまつわる話ってそれが嘘だってわかってもなかなか払拭されないですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:49

    ヤッス「そうだよ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 00:02

    信長と利家が~、信玄が春日源助と~、とかの男色話にも言えることだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 17:47

    そりゃ語る上でインパクトある方が色々といいからね
    興味ない人からすればそっちのが印象残るだろうし、語り手としてもそっちのが話作りやすいし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:08

    謙信さんて8000人ぐらいの軍勢を
    よく指揮していたらしいけど
    これが実働だとすれば
    三〇万石程度の大名なんだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:29

    ※60
    織田が美濃に進出して隣国になっており、上杉とはいぜんとして険悪な状況なんだから、
    そりゃ和平を結ぶのは当然だろう。
    なにか?氏真は信玄がまわり全て敵に回さない限り不信感を持つというのかね?
    ※61
    勝頼の奥さんも帰ってないんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 22:29

    ※87
    実働八千だけで一向一揆、武田、北条の三方面作戦やって互角に戦うとかバケモノかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 23:42

    現代の軍事専門家曰く8000人と言う人数は動かしやすい丁度いい人数だそうだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 08:53

    ※68
    ゲームでよくやるじゃん?
    でかい褒美をやって忠誠心を上げるってやつ
    北条さんには無駄だったみたいだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 08:55

    ※88北条夫人ことやんね、それを返さなかったからどうなん?
    前述されてた三国同盟や清洲同盟の状況とだいぶ違うんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 09:10

    ※73
    三好長慶もそうだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 23:12

    東国の足利家は「天下」にまるで関係なかった、と言う司馬史観
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月01日 16:54

    ノブヤボ謙信「信濃?関東?知らん。越中やら出羽の方が弱いからそっち行くわ。」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 20:20

    直江津と春日山が謙信の世界のすべてだったから。
    部下が腹減ったと五月蠅いから山超えて山賊しに行ってみたらさらに五月蠅いのがいて
    5回もガチの喧嘩になった。ちょっと楽しかった。
    山向こうの奴が塩留めされてるって話聞いたから、ちょっと割高だけど売ってあげた。なんか凄い感謝された。儲けたしいいことした。
    縦に長すぎるから下越の方は統治しきれなくて謀反ばっかり。
    かといって放置も面倒になるのでしゃあないから討伐に行ってみた。後で干潟(信濃川下流域)を干拓しようって思った。
    関東に権威くれるって人がいるから三国の山超えて遊びに行った。鎌倉見物とかマジ面白かった。
    途中、でかい城があったので囲んでみた。なんか従います言う奴らがいるからいいよって言ったけど、
    山超えて戻ったら無かった事になってた。面倒だから放置した。
    西(越前・加賀方面)から川越えてやばい奴が来るっていうから、城落としたけど落としてない振りして待ってみた。
    斥候は面倒だからつぶした。川渡ってきたから豪雨の中、裸踊りして歓迎したらビビッて増水した川にUターンして突っ込んでった。マジあいつら怖いって思ったのでそのまま春日山に帰った。
    謙信ってこんなんばっかり。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 10:21

    >96 実際その通りだからなぁ…

    まー、関東管領になった後の例年恒例の関東征伐は、農閑期の出稼ぎなんですけどね。
    敵国の農村の米や領民を奪う事を、謙信公自体が奨励してましたから。
    謙信公の関東征伐後は、奴隷市場が大暴落したとか(現在の価値でワンコイン位にまで落ちたっぽい)、軍神の通った後は、草一本残らないと言われていたとか(この伝統は、景勝公の代になるまで続く)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 14:13

    略奪説なんて信じてるヤツまだいるんだなぁ。森友問題みたいだ。謙信は正義の武将とか言われてるからその逆張りが目立つ。一種の有名税かな。
    単に冬は雪で兵を動かせない場合が多いから必然的に春から秋に出兵してただけ。人身売買も現地で低価格で売ることで悪習を形骸化させようとしてた。そもそも儲けが出なかったら殺せばいいわけで。
    家臣の軍役を具体的に定め兵種別編成をしていたんだから領地支配が下手ってのはどうかと。そうできなかった信長は領地支配下手と言われてる昨今
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 15:06

    出稼ぎ説は最新の研究本で否定されちゃったし