石田三成が善で徳川家康が悪という近年の風潮wwwwwwwwwwwww

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石田三成が善で徳川家康が悪という近年の風潮wwwwwwwwwwwww
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:32:32.43 ID:bDLMNXvF0.net
一理ある、糞脱糞狸しね


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1504265552

2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:32:57.06 ID:bDLMNXvF0.net
石田三成は英雄や
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:33:49.27 ID:LacHL3T8a.net
ほんこれ
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:33:52.46 ID:6IvTxbUN0.net
再評価が進んだら評価が真逆になるのは何故なのか
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:35:14.15 ID:+4eouQDWd.net
>>4
ゼロイチ評価
86:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:42:50.90 ID:yAeEbExX0.net
>>4
学者は逆張りしないと説が注目されないから
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:33:58.02 ID:Zfq9N78o0.net
コミュ障インテリと古狸だぞ
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:34:04.06 ID:w2NLhCzK0.net
負けたヤツが善なわけないやろ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:34:11.67 ID:uurrkxQ3d.net
明治政府「脱糞は糞」
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:34:12.94 ID:LacHL3T8a.net
ひでよしの遺言を守れよ
いえやす
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:34:28.93 ID:4OqZg38U0.net
ミッツ「昭和の脚本家は地獄に落ちろ」
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:34:44.70 ID:bDLMNXvF0.net
歴史で英雄扱いされるのはだいたいぐう畜
177:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:49:03.03 ID:2lC1j1GR0.net
>>11
ぐう畜やから英雄なんやで
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:35:01.42 ID:LacHL3T8a.net
宇喜多ひでいえも評価しろ
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:35:54.16 ID:9swpSBc9d.net
>>13
西軍でまともに戦ったやつこいつぐらいやろ
450:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:06:43.95 ID:nmVOLnD80.net
>>13
泳げ秀家くん
473:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:08:01.99 ID:IstTlVXs0.net
>>450
実際泳いで参っても大した変化なさそう
496:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:10:23.14 ID:z2NWl5PM0.net
>>473
冬やったら他の武将と格がちゃうから統率一本化出来て意外にいけそう
552:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:14:27.79 ID:IstTlVXs0.net
>>496
淀殿とか大蔵卿局を黙らせられるやろか
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:35:17.14 ID:8/3R7b7h0.net
この前三成の孫が忍者率いてたっていう発見がされててワロタ
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:36:20.70 ID:bDLMNXvF0.net
しかし大谷吉継は過大評価
208:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:51:02.83 ID:zyi9Lf2+0.net
>>19
秀吉に100万の軍勢を指揮させたいと言われたり何倍近くもいる裏切り者の軍勢を1000ちょっとの軍勢で足止めしてたりしてるんやし過大評価はないやろ
892:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:40:08.45 ID:hmNVl7AUd.net
>>208
茶人連合に負けた武将がいるらしい
242:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:53:06.22 ID:HDTtlI+60.net
>>208
裏切り読んでたんなら自前の小勢で対応しようってのがもう滅茶苦茶なんやけどな
288:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:56:14.97 ID:AAQn0z/Z0.net
>>242
正直もう死にかけでもう時間がないと判断したんやろ
290:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:56:30.76 ID:zyi9Lf2+0.net
>>242
戦意の低い日和見の小早川勢相手なら死ぬ気で戦う自分の軍勢と温存してあった脇坂以下の軍勢で何とかなると思ったんやろ

唯一の誤算はその温存しとった脇坂達まで裏切ったことやな
533:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:12:43.15 ID:eopDHgmj0.net
>>290
高虎ニキが一枚上手やったな
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:36:30.56 ID:cjfy3Caj0.net
無能だったのが有能扱いされるの多いな
今川氏真とか劉禅とか
123:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:45:54.33 ID:NNqwmdW60.net
>>21
劉禅は無能ではない程度でしょ
幼名がそのまま侮辱の意味になる人も
珍しい
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:36:51.57 ID:LmcfI/6r0.net
家康凄すぎんよ~(喧嘩売り)
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:37:52.88 ID:bDLMNXvF0.net
石田三成は領民にも優しかったしな
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:38:17.05 ID:nj8pFgt30.net
福島とか何を思って家康に味方してたん?
あの時もう豊臣見限ってたんか?
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:29.98 ID:9Etxl7O40.net
>>32
建前上は豊臣vs徳川の戦いじゃなく豊臣政権下での権力争いみたいなもんや
それで石田憎しからの徳川寄り
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:38:39.28 ID:UnFwV3Rj0.net
石田がガラシャ殺したのとかはスルーされるよな
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:38:40.08 ID:6b71J1Ye0.net
結果論だけど悪は東軍にいる豊臣派だよね
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:09.95 ID:YKpHB75J0.net
>>36
後年家康の普請に駆り出された福島正則とかなんで俺らがこんなことって愚痴ってたんだっけ
80:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:42:14.65 ID:WKEjf5+a0.net
>>69
??「嫌なら帰って戦支度しとけや」
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:38:46.11 ID:raeK6C5O0.net
三成はイケメンで家康はただのデブという風潮
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:13.77 ID:6b71J1Ye0.net
>>38
家康だけ常に晩年だよな
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:39:23.31 ID:LmcfI/6r0.net
真田丸の三成役ホンマよかったな
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:39:29.45 ID:K80I0KAJ0.net
へうげものの石田三成処刑の従来のエピソードを逆手に取った展開すき
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:39:33.91 ID:I6PFMBVn0.net
いつの時代も逆張りガイジは存在するんや
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:39:38.46 ID:9swpSBc9d.net
三成も下痢便こいて逃げたんだよなぁ
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:39:40.67 ID:HlSJLr260.net
司馬遼太郎は最近だった…?
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:39:44.75 ID:cyuAIraB0.net
歴史に善悪持ち込むの嫌い
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:04.41 ID:n1tLFf3o0.net
石田三成とかめっちゃ早口で喋ってそう
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:22.22 ID:TH3kRnaH0.net
>>49
菅官房長官みたいなイメージやわ
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:05.46 ID:vFmsmjdkd.net
三成の良いところって何や
大谷吉継の膿が入った茶を飲み干したことか
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:39.98 ID:cyuAIraB0.net
>>50
それ創作やで
マジレスすると事務能力
51:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:13.28 ID:RPiRY51z0.net
未だに無能扱い多いけど
ガチのマジで有能だった人って誰かおる
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:51.08 ID:8/3R7b7h0.net
>>51
最上義守
76:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:58.02 ID:RPiRY51z0.net
>>63

あいつ優秀なん
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:44:53.58 ID:CY2Pmumpd.net
>>63
詳しく
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:30.98 ID:WKEjf5+a0.net
最近家康と三成はそんなに仲悪くなかったって新説が出てるって
聞いたんやけどこれマジ?
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:33.61 ID:bDLMNXvF0.net
ワイの小学校で三英傑について調べる学習した時に
好きな人を選んでねーって先生が言ったら織田信長が7割ぐらいで秀吉2.5割ぐらいで
家康めっちゃ人気なかったわ
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:44.62 ID:OtYXhKaN0.net
弱い者が強い者に挑んだり負けた者が意志を貫いて無念の死を遂げたりすると日本人は気の毒に思って贔屓してしまうって現国で習った

でも日本だけじゃないと思うの
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:45.64 ID:GmeY8hoq0.net
西軍は寄せ集めすぎていかんでしょ。もともと家康軍に加わろうとした大名を関所でとめて無理やり加えるとか無理あるわ
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:47.08 ID:4OqZg38U0.net
徳川の関東転封とかいう悪手はどうせミッツの発案やろ
糞やな
782:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:32:56.92 ID:FisF9nfV0.net
>>62
蝦夷送りにしなあかんわ
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:40:54.33 ID:HDTtlI+60.net
三成も禁止されてた徒党組んで遺言破ったよな
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:01.07 ID:LacHL3T8a.net
でも頼朝くんとか家康くんとかも可哀想やな
幕府つくって制度とかしっかりやったのに全然評価されてへんし
77:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:59.91 ID:GmeY8hoq0.net
>>65
評価されてるだろ。ただ人気ないだけで
95:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:43:44.72 ID:bDLMNXvF0.net
>>65
頼朝とか家康って英雄やけど素直に尊重できないンゴねえ
信長や楠木みたいなカッコよくて最後が華々しい奴を日本人は好むンゴ
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:56.55 ID:cyuAIraB0.net
>>65
何もしっかりやってない尊氏も不人気だからセーフ
170:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:48:44.86 ID:ZyMtuX1ZM.net
>>65
そら頼朝がアホやったせいで弟が大陸で暴れまわって
最終的にバグダッド破壊したんやから

ディスられて当然やろ…
563:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 21:15:25.31 ID:eopDHgmj0.net
>>170
伝説を鵜呑みにする猿ゥ!
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:20.64 ID:IzDRjXEv0.net
いつまでたっても裏切り者扱いの小早川さんかわいそう
72:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:41:24.32 ID:Y9jskMU0a.net
家康はめちゃくちゃ苦労したし報われてよかったと思うわ
88:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:43:19.86 ID:Zfq9N78o0.net
去年のオフ会0人おもろかったで
97:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:43:51.89 ID:pOkWIe4dd.net
岡田の関ヶ原どう?平岳大の島左近が見た目最高やったが
105:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:44:41.38 ID:GzfNTXOxr.net
>>97
映画にするには無理があった
展開が早すぎて知識ないとなにもわからない
127:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:46:22.83 ID:HlSJLr260.net
>>97
削った枠に無理やりオリジナルで忍びの大活躍入れてきて微妙やった
秀吉は良かった
192:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:49:36.81 ID:Y9jskMU0a.net
>>127
木佐貫うまいわ秀吉
104:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:44:40.11 ID:RPiRY51z0.net
頼朝は有能なんやろうけど
陰湿過ぎない
114:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:45:21.17 ID:JQM8EbzWM.net
>>104
嫁の実家の傀儡臭いしなあ
126:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:46:18.31 ID:TH3kRnaH0.net
>>104
部下に舐められてるしな
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:44:45.42 ID:GE4S9DIJd.net
家康が耐え忍んだという風潮

今川時代からずーっとスーパーエリートやん
122:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:45:51.36 ID:SHHmaiWtp.net
>>106
最後に餅を食っただけという風潮の方がひどい
家康ずっと戦してただろ
124:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:45:55.95 ID:cyuAIraB0.net
>>106
それ言ったら信長の方が更に恵まれてるやん
136:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:46:57.08 ID:GE4S9DIJd.net
>>124
信長が叩き上げの革命児という風潮

祖父の代からの大金持ちで政策パクリマンなもよう
182:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:49:08.97 ID:Uk/XDIWHd.net
>>136
最近ではパクったあと昇華させる能力に長けてたってことになってるから...(震え声)
151:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:47:51.29 ID:cgn7HGhK0.net
>>136
それだけじゃ桶狭間勝てないから
108:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:44:52.53 ID:ABQLtZt7d.net
秀頼が生まれずに小早川秀秋が後を継いでいれば全て丸く収まったという事実
117:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:45:35.21 ID:GmeY8hoq0.net
>>108
それなら秀次でええやん
118:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:45:46.54 ID:IzDRjXEv0.net
>>117
ひできち「だめです」
109:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:44:53.12 ID:G8+hlO/eM.net
徳川怒りの武田コレクションすき
128:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/09/01(金) 20:46:24.72 ID:OG5ijWHZ0.net
有能扱いでも無能扱いでも石田三成はイヤなヤツというイメージが定着しててかわいそうだとは思う

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カテゴリ:人物 ラベル:豊臣氏 徳川家康 石田三成 Comment (123)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:21

    どっちもどっちってことで終わり
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:25

    極から極に振れるのは、これに限った話じゃないからなぁ
    なんにせよ、もうちっとバランスよく評価できないもんやろか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:27

    ※1
    実際どっちもどっちなんだけどな
    西軍が豊臣とか考えてる奴がいまだにいるからグダグダになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:43

    家康叩けなくなった西軍信者の矛先が加藤福島に向かうのもなんとかならんかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:51

    石田が善かどうかはともかくとして、家康は巨悪なのは事実。
    家康は明智や陶みたいな分類にいれるべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:52

    眠い…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 22:54

    善悪なんて見る人によって変わるもんな
    しいて言うなら、東側についた豊臣家臣がクズだなって思うくらい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:05

    ※7
    クズではないぞ
    自家の栄達図らんで、大名が務まるはずもなかろう
    秀吉だって、織田家ではなく羽柴家優先させたわけやし
    そういう意味では、石田家家臣に良い目を見させられない三成も問題
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:21

    善悪二元論での評価にどれほどの意味があるのか
  • 下流老人 2017年10月05日 23:28

    戦国の慣習では実力のあるものが天下を取る。
    家康は一つ一つ手順を踏んで、政権を確立した。
    石田はそれに対抗して戦い、敗れただけネ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:31

    石田三成がなんか良いやつっぽい扱いされるのって明治から?昭和から?
    江戸時代から真田幸村が家康ボコる話がヒットしたりしたけど
    石田三成の扱いは当時も悪かったんだっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:34

    大谷吉継もそうだけど秀吉ってすぐ人を持ち上げてくれるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:42

    あの当時秀頼から軍出していいよって言われた東軍と、秀頼からなんとも言ってもらえなかった西軍と、どっちが「豊臣軍」かって聞かれたら東軍でしょ
    結果から見れば家康が豊臣滅ぼしたけれど西軍挙兵のタイミングでどっちが悪そうかって考えたらクーデター側になる西軍でしょそんなの

    結果論で三成につかなかった豊臣恩顧バカにするやつはもうちょいその当時の目線を持つべきだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月05日 23:48

    徳川家康は、一次上田城の戦いから、大義名分の薄い戦を仕掛けて結構評判を落としたせい。

    焦って名声を犠牲にして天下を取ったので、民衆は悪と捉えてはいた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 00:22

    秀吉は晩年に呆けて欲丸出し
    家康は晩年に焦って欲丸出し
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 00:33

    家康がおらんかったら利家が家康になっただけやろ。
    利家もおらんかったとしても、秀頼がそのまま天下様になれたかな?よくて足利将軍家やろ。

    どうでもええけど某知事を緑のたぬきって言うのは止めてもらえんかな。家康とは格が違いすぎるやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 01:44

    最上義守は天文の乱のどさくさで伊達の影響力をほぼ排除したり、嫡男に足利義輝から偏諱もらってきて権威強化したりと地味に有能
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 01:51

    三成は姑息だとは思うけど、ガラシャは家臣にやって貰った自害に近い形じゃなかったか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 02:43

    旧外様地域は家康が嫌いか良い印象持ってないか無関心のどれか
    その声が少し大きくなっただけじゃないかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 02:59

    九月十二日付 増田長盛宛 石田三成書状(関ヶ原本戦3日前)

    ・犬山に加勢に行った連中が裏切ったのは妻子が大丈夫だと思っているからだと、下々は噂している。
     だから人質の妻子を三、五人成敗すれば心中も変わるだろうと味方の将達も言っている。

    ・兎に角人質を成敗しないと、敵が噂を信じ人質を心配しないのは当然で、
     これでは何のために人質にしているのかと言う話だ。

    ・当地では味方が心を合わせれば敵を二十日以内に撃破する事は容易いが
     この分だと味方に不慮の事が起きる事が目に見える様だ。よく分別して欲しい。
     島津、小西も同意見だが遠慮がある様だ。自分は思っている事はすべて話している。

    ・正家と恵瓊は思いの外引っ込み思案で、当地の様子を一目なりとも見せてみたい。
     敵のうつけな為体と言い、味方の不一致と言い想像以上であるが、味方の方が蔑む有様である。

    ・輝元が出馬しないのはもっともだ。家康が西上しない以上、不必要な事だとは思うが、
     この事についても下々の連中は不審がり、色々と噂している。

    ・何度も申したが金銀米銭を使うのは今で、自分は出せるものは全て出してしまった。
    人も召し抱えたので自分の逼迫具合は推量して欲しい。
    今が一番大事な時だと思うので貴方も同じ心得であって欲しい

    ・近江衆は万一不慮な事をすると思うと、ただただ迷惑な存在である。
     輝元が不出馬なら中国衆を五千人ばかり佐和山城に入れておく様処置するのが大事だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 04:12

    ※18
    自害だね
    ガラシャにクッコロ精神発動させて人質が牽制ではなく東軍側の闘志に火をつける形になったのは大失策になったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 09:38

    正義や悪なんか結果論に過ぎないし歴史を作るのは、歯医者じゃなくて勝者だから三成が勝っていたら立場が逆転してたよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 09:51

    ※22
    逆転はしないだろう
    三成への判官贔屓はその後滅亡した豊臣に対する判官贔屓も含まれてるわけで、徳川が滅亡してもそこに豊臣に対する判官贔屓が含まれるかは微妙だろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 10:12

    これは三成、家康がどうこう言うより

    『豊臣政権の正統性』の問題だね。

    これによって、彼らの善悪はオセロのように簡単に変わるよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 10:28

    ワイが子供の頃は三成は有能やけど空気読めないアホみたいな風潮やったで
    正義とか悪とかは無かったな。家康陰湿やなという風潮くらいはあったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 11:33

    三成さんはガチ嫌な奴じゃなくて仕事上の差配からの不和が大きいと思う。普通に親交のあった人も結構いるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 11:48

    杓子定規なイメージと違って結構自分の権限の範囲内なら全力で手心くわえますよね、三成
    やはり唐入りや秀次事件の際に安易に三成にヘイトが向かうようなことを秀吉がしてしまったのが三成嫌われの要因では
    前線で戦ってる人たちが叱責食らったり所領一部没収になって秀次事件でも色んな人が一度に不幸に見舞われたのに、一人後方で差配しながら秀次糾弾してた人間が加増されてたらまあ殺したいほどムカつくのもさもありなん、秀吉やる訳にもいかないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 13:03

    ※12
    本多忠勝がおかげでロボットにされてしまったしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 13:25

    ※7
    待遇に不満な所
    自分を評価して部下も食わせていけそうな所にすり寄るのは普通でないかなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 13:43

    ※27
    秀次事件の三成って誓詞提出の時の使者団以外特に何もしてないんじゃね?
    と思ったけど供回りの制限の話は石田の横槍だったか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 16:18

    ※20
    この書状に限らず三成は傲慢とも取れる自らへの自信あふれる文章が多いんだよね。真面目な官僚像より江戸時代に流布した周りを馬鹿にする嫌な男の方が実情に近い気がする
    関ヶ原でも自分の見通しが甘く岐阜失落から東軍の上洛を招いたにも関わらず味方の責任にしているあたりが、東軍に所属した同僚たちとの諍いの元になった可能性あるのかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 17:15

    福島正則・加藤清正は永遠のかませ犬
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 18:02

    後の鎖国政策に繋がるキリスト教禁止令を出した家康は日本のトランプ
    多様性を重んずる今のサヨクの価値観では無条件に悪人扱いされてもしゃあない
    サヨクが廃れて愛国的な人々が増えたらまた家康が再評価される時代が来るかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 18:37

    ※31
    自分は間違ったことはしていないっていう自負が根底にあったんだろうね。

    ことの正誤は兎も角として、
    親しい人間からは頼もしい好人物に見える一方で、
    親しくない人間にとってはいちいち言動が鼻につく
    性格だったんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 18:55

    ※20
    一、大津の京極高次のことは、この際徹底的に処分しなければ、以後の仕置のさわりになると思う。
    殊に高次の弟高知が当地で種々と才覚していることは、御推量のほかである

    同じ書状で三成は大津城攻めを重視してたみたいなんだよな。
    岐阜城の戦いの頃に美濃の垂井に来てた立花宗茂を大津城攻めに参加させたのは
    三成の意向なのかもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 18:59

    ※20
    書状の内容からもとても三成が義の人だとは思えないんだけどな
    いい人エピソードも創作が多いし、小説とかで持ち上げられているイメージしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:15

    ※20
    イライラが伝わってくるなあ
    家康の早期の出馬を想像してなかったんだろうね
    機を逃さない家康はさすがだな、赤坂に大軍を率いていた時、三成はどう思ったんだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:16

    ※30
    秀吉的には気分の悪くなることさせてすまんかったなぐらいの気持ちで三成加増したのかもですが、周りから見たら自分の加増のために秀次殺したようにも見えるわけで絶対いい気はしないですよね、ましてやもらったのが秀次の旧領ですから余計に
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:30

    >>127
    分かる
    しかも折角初芽に尺割いても、何か河原者みたいなのに捕まってウロウロしてるだけってのがね…
    痛快ニンジャ映画になってればまだ良かった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:31

    あそこで死んだから義の人の訳で
    万が一勝ってたら傀儡政権始めてたかもしれんし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:35

    ※32
    結局難癖つけられて改易されてるし、こいつらアホだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 20:41

    ※37
    家康が機を逃さなかったって言うか福島や池田が機を逃さなかったってイメージだな
    関ヶ原合戦の勝敗を決めたのが小早川秀秋の去就なら、石田大谷の決起に端を発する日本全国を巻き込んだ争乱の勝敗を決めたのが福島や池田の去就
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 21:19

    家康の江戸出陣も、輝元の和睦傾倒も、
    政宗の上杉との和睦手切れも、高次の大津籠城も、
    岐阜城陥落が切っ掛けだからその影響は大きいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 21:26

    ※42
    それ含めてギリギリの根回しをしていて、三成とは一枚も二枚も上手だ
    正則は戦だけでなく、内政も上手い武将だ
    関ヶ原の一連の働きはもっと評価されても良いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 22:40

    三成の人質戦法って毛利輝元はノータッチなの?
    最近は輝元が主導してたって聞くけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 22:42

    戦犯・戦国無双
    一理あるで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 22:53

    ※42
    岐阜城落としは家康すら慌ててた感じありますものね、あれがなければ毛利もやる気満々のまま瀬戸内に大帝国築き上げていたでしょうし長期戦となって応仁の乱再来となっててもおかしくない状況でしたでしょう
    おっしゃる通り西軍の思惑をつぶした最大の功労者は池田・福島と言っても過言ではないかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 22:57

    三成もギリギリまで正則調略しようとしてたんだっけか
    ある意味では三成からも高い評価を受けてたのかね
    やっぱりただの脳筋とは思えん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 23:27

    こうやって関ヶ原前後の争乱について考えてみると、関ヶ原前後の争いを関ヶ原の戦いと総称することに疑問が出てくる
    関ヶ原本戦は消化試合みたいなもんなんだし、慶長の乱とか名付けた方が理解しやすいんじゃないだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月06日 23:31

    ※48
    福島は羽柴姓の下賜や官位考えると秀吉子飼いの中では筆頭格やったからな
    何故か加藤とワンセットにされがちやけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 00:13

    ※50
    子飼い筆頭な上に秀吉生前時の厚遇されぷりっからも正直三成以上にやり玉に上げられかねない状況だったにもかかわらず三成糾弾の急先鋒になることによってヘイトを見事に反らした感じありますよね、正則
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 01:36

    ガチで険悪だった細川と違って正則は三成とそんなに仲悪く無かった説もあるな。
    単に政治的立ち位置が違って争っただけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 08:25

    そもそも家康は豊臣の直臣でも何でもないし不忠とかちゃんちゃらおかしいわ、大した恩もねーし
    戦国時代が人気なのは綺麗に終わって長い泰平が始まるからで、それが出来たのは江戸幕府のみ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 13:11

    善と悪の二つで判断しようとしてるところまじで頭悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 13:37

    天下を簒奪してるから人気ないんだろうなあ
    秀吉も織田家から簒奪してるじゃんって言う人居るけど
    秀吉の時はまだまだ敵対勢力いたし秀吉だからあの短期間で天下取れたのもあるし自分で天下取ったって感じだけど
    家康は天下統一されてる政権内でトップになっただけしかも秀吉死亡による繰り上がり当選だから
    天下統一したと言われてもなんとも微妙だから人気ないんだろう

    家康が人気が無いのは事実だし、ネットの状況見てるとたぶんこれからは更にアンチが増えてくだろうな
    普通に対人で話してた場合家康はクソなんて言わないからな家康って凄いですよねーって言うのが普通
    だけどネットでほんとに思ってる事書き込める時代だからそうなると家康はクソって対人では言えない話も言えるもんね
    今後ますます家康アンチは増えてくだろう
    っていうかもともと言わないだけで潜在的なアンチはかなり居たって事だろうな
    だって家康は天下の簒奪者だしまあ人気ないのも当然
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 15:31

    ※55
    あなた、以前も同じ事書いてない?
    納得いかない答えばかりだからって、そう何度やっても虚しいだけだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 15:35

    いつも比べる相手が戦国時代終わらせる直前までいった信長と低い身分から史上初の天下人秀吉だから仕方ない
    せめて秀吉との戦に勝ててればね
    あと権力者というイメージから敵のポジションにされてしまうことが辛いところ、逆に三成や真田は権力者と戦ったということでヒーローにされがち
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 15:47

    単に判官贔屓でしょ?種々のフレバーは兎も角、根幹は、
    順当に負けた弱者に対して、「弱いから」と言う理由で
    理非曲直度外視で同情しているだけ。

    それこそ一般の三成評は俗説の義経評と同レベルの理解しかされてない
    だからこそヒーロー化に耐えられているとも言えるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 19:11

    ※53
    これマジ?
    だって、家康って秀吉から、本領の安堵とその後の関東移封による100万石を超える加増を受け取ってるよな? 加増を受けた時点で武家の原理である御恩と奉公に回収されてるから、毛利はともかく徳川は豊臣の直臣じゃん。違うの?

    直臣じゃないなら、同盟者? その意見の出展が欲しいな。独自研究?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 19:16

    ※53
    あと、100万石の加増って、類例は丹羽長秀の賤ケ岳の恩賞に柴田勝家の旧領を丸々貰った例しかないくらいの稀有な厚遇で「大した恩もない」どころか「大恩中の大恩」だろ、「大した恩じゃない」の判断の根拠とどういう理路でそう思ったのかの説明頂戴?

    「出展」じゃなくて「出典」だったわ、スマソ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 19:39

    直臣って秀吉直属の家臣って意味なら、当時の日本の大名はみんな直臣じゃないのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 19:40

    ※53
    家康は豊臣家の直臣だぞ。
    この時期の大名というのは豊臣家の直臣大名と、その大名に仕える陪臣しかいない。
    豊臣家家老にあたるのが当時の家康。
    当時の家康の名前は羽柴家康であり、秀吉の妹をもらっており豊臣一門でもある。
    氏長者の秀吉に仕える立場の人間。

    せいぜい120万石程度しかなかったのに、250万石もの領土をもらい、豊臣家の家老として取り立てられ、
    大老筆頭という地位と東国取次という絶大な権限を与えられ、
    死ぬときには最大の形見分けをもらっている。
    当時家康ほど秀吉から厚遇された人間はいないといっていい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 20:00

    三成「豊臣乗っとるならもちろん俺らは抵抗するで?」
    家康「どうやって?」
    三成「拳で!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月07日 23:07

    ※62
    何か対等って事にしたがる奴多いよな。流石に秀吉と対等なんてねーわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月08日 21:53

    司馬遼太郎がすべて悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月09日 08:49

    秀吉「天下は織田から簒奪するけど織田家はちゃんと残しておくやで」

    家康「天下は豊臣から簒奪するし豊臣家はしっかり滅ぼしておくやで」



    この差は大きい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月09日 10:50

    私的には盛者必衰とか没落の悲劇を感じられないから家康は信長秀吉と比べて人気が出にくいのではないかと
    坂本龍馬や源義経でもそうですけれど一時栄華や活躍を極めたあと自分の代でその栄華を終え消えていくのが好きなんだろうなって

    石長姫よりも木花咲耶姫を選んだお国柄が脈々と続いてる感じがしてそれはそれでロマンだなと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月09日 22:01

    王朝(政権)が定まると、次のステージはお決まりは政権⦅王朝⦆の安定化を目的とした粛清の嵐。

    政権の主導権争い+粛清リスト同士が結びついたのが関ヶ原。
    いわば、家康派と三成派が文字通り生き残りをかけた戦いで、敗者側が粛清されてしまった訳です。
    家康派は粛清を免れる為には、自らが天下人に取って代わるしかなかった状況と言えます。

    家康も三成もお互い生き残りをかけた結果ですね。
    自分が敗北粛清される事は、連座して家臣・盟友達、数万とも数十万もの人間が、改易・路頭に迷うのですから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月09日 22:02

    政権の正統性が善悪の話に結び付いているようですが、
    豊臣政権も江戸幕府も前政権を簒奪して誕生したので、その正当性を問うのに取得方法はテーマとなり得ません。

    となれば、権力を如何に行使したかが問われます。


    豊臣政権の代表的な政策は、朝鮮出兵から始まる唐入り。
    これは海外に出兵し占領地を恩賞として大名に与え、転封させる(有力大名を国外追放にする)事を目指した政策です。

    簡潔に表現すれば、武力で海外を占領する
    →占領地に日本人を植民する
    =帝国主義時代の植民地政策そのままです。
    世界の時流をよく見て、その時流に乗ったのかもしれません。


    徳川政権は、逆に日本国に納まり、さらに海外からの侵略=植民地政策を封じる策に出ます。
    =キリスト教禁止・弾圧、海外との窓口を制限管理する策、一昔前に鎖国政策と言われた移民管理政策です。

    結局、世界中が、キリスト教の宣教師→欧米列強の植民地のルートを辿ったので、これを防策した徳川政権が称賛される所以でもあります。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月09日 23:35

    ※69
    豊臣がキリスト教を既に禁止し始めてたよね。キリスト教禁教を徳川の功績にするの苦しくない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月10日 02:03

    ※69 キリスト教禁止で日本の植民化救ったのは秀吉じゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月10日 17:30

    ※71
    宣教師追放じゃまだ生温いとも言える
    あと武将欲しさに禁教撤回する秀頼というドラ息子がいましてね・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月10日 18:11

    功績とは成果を出してこそでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月10日 19:16

    ※72
    豊臣にとって一番危険なのは外国じゃなくて徳川だったからしゃあない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月10日 20:39

    ※69
    その理屈なら日本を救ったのは秀吉だな。
    大名の自由な海外貿易を禁止して管理貿易に移行したのは秀吉、
    キリスト教の布教を禁止して宣教師追い出したのも秀吉だから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月11日 02:09

    海外貿易の独占(貿易港の限定)は徳川幕府から
    キリスト教取締の体制(宗門人別帳)が整ったのものも徳川幕府から
    ただし、どっちも家光の頃
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月11日 02:15

    まあ徳川幕府や秀吉の功績を全て家康の功績にしちゃう奴多すぎって事だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月11日 04:08

    ※55
    秀キチくんオッスオッス
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月11日 05:44

    貧乏不細工チビの憧れ秀吉
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月11日 07:40

    いくら英傑でもデブが人気出るわけないんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月11日 22:28

    ※77
    だって家康の功績なんてだまし討ちと乗っ取りだけだもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月12日 07:21

    幕府が諸政策を実施できたのは、諸藩・農村・寺社・朝廷等への(それ以前の政権に比較して)強大な支配権を確立できたから。
    ゆえに、幕府を中心とした国家体制のグランドデザインを引いた家康の功績は無視できない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月12日 07:56

    天下人はみんな前任ありきだから評価に差が出るのは仕方ないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月12日 21:38

    ※82
    そのグランドデザインをしたのは家康ではなくて、信長秀吉なので家康の功績ではありません。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 11:32

    ※84
    武家官位の独占、街道整備の直轄事業化、国産流通貨幣の製造と普及、法度による寺院統制の着手、一国一城令の実施の徹底
    これら重要施策に豊臣政権は関係ない。
    朝鮮出兵の失敗が、最終的に大名統制の強化に繋がった側面はあると思うけど。

    あと信長のしたグランドデザインってのは具体的になに?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 18:26

    ※85
    全国の武家に官位を与えて統制したのは豊臣政権から、信長にしても傘下の連中に官位を与えて褒美にしている、徳川オリジナルではない。
    街道整備は信長の頃から大規模に行われていた事、それが豊臣政権になって全国化した、むしろ家康は街道整備の邪魔をしているくらい、橋を退けたり、関所復活させたりしてね。
    天正銭など国産流通貨幣を初めて作ったのは秀吉、信長やそれ以前の足利家にしても大規模に永楽銭を大規模に鋳造をして資金源にしていた。徳川が初めてというわけではない。
    一国一城令を豊臣家が発していたもの、そこまで徹底はされていないがね。家臣の城を廃城にして城下に集める政策をしたのは信長の頃から行われていること。
    一村一村まで寺を作って民衆を管理統制社会にしたことは徳川オリジナルといっていいか、ろくな政策ではないけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 19:28

    ※86
    街道整備について信長がしていたことを秀吉が全国化したと評価するなら、一国一城令についても秀吉がしていたことを徹底した家康も同様に評価しないとフェアじゃない
    まあ秀キチくんは秀吉=善、家康=悪という結論ありきだからしょうがないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 20:40

    ※87
    ならグランドデザインとか言うなよw
    家康信者はいつも他人の功績を家康の功績にするから嫌われるんだと自覚しろ。

    一国一城令とは家臣それぞれが領内に城をもち、独自の勢力をもっていたのを、
    大名の家臣として一元化する政策の一環であり、それは信長によるグランドデザインと言える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 21:18

    ※88
    俺のレスに対して何の反論にもなっていないぞ

    >家康信者はいつも他人の功績を家康の功績にする
    信長の頃から大規模に行われていた街道整備を、秀吉が全国化したと秀吉の功績にしたお前が言うな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 22:24

    ※89
    それはいきなり今までに無い争点を出して、それを家康の功績と言い出した、お前が悪いんじゃねーの?
    脇からだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 23:26

    ※89
    文盲ですか君は、もともと※82が国家のグランドデザインをしたのは家康だから家康の功績が凄いとか言い出した。
    それに対して俺がそのグランドデザインをしたのは、信長や秀吉であって家康の功績とは言えないと反論した。
    それに対してお前は、信長や秀吉がやったことを拡大したのは家康だから、それは家康の功績なんだよ、とか言い出した。

    家康信者っていつもこうなんだよな、いろいろ足りない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月16日 01:30

    ※91
    >お前は、信長や秀吉がやったことを拡大したのは家康だから、それは家康の功績なんだよ、とか言い出した。
    はあ?そんなこと一言も言ってないが。どこで言ったか具体的に挙げてみな
    お前が※86で信長がやったことを拡大した秀吉を評価しつつ、秀吉がやったことを拡大した家康を評価しないというダブスタを指摘したのが※87な

    足りないのはお前の頭だろ秀キチくんよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月16日 12:11

    ※92
    87.鳥無き里の名無しさん

    ※86
    街道整備について信長がしていたことを秀吉が全国化したと評価するなら、一国一城令についても秀吉がしていたことを徹底した家康も同様に評価しないとフェアじゃない
    まあ秀キチくんは秀吉=善、家康=悪という結論ありきだからしょうがないか
    2017年10月15日 19:28

    これ、お前やろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月16日 20:35

    ※92
    会話がなりたたんな。
    お前がレスつける相手は※82だ。俺じゃない。
    国家のグランドデザインをしたのは信長秀吉であって家康はなんもしていないからな。
    お前がやっているのは俺と同じこと、なんでそれを俺にレスするのか理解できん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月16日 23:54

    ※94
    再度言うがお前が※86でダブスタな主張をしていたから指摘したのが※87
    それを※82にレスつけてどうする?ダブスタな主張をしたやつにレスをつけるのは当然だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月17日 00:00

    ※95
    とりあえずお前は82から読み直せ、俺はダブスタな事など言っていない。
    理解できないならお前は相当ヤバイ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月17日 00:19

    ※96
    どこがダブスタかは既に指摘してるんだから具体的に反論すればいいだけなのに

    >理解できないならお前は相当ヤバイ
    これが反論になるとでも思ってるのかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月17日 00:32

    ※97
    >街道整備について信長がしていたことを秀吉が全国化したと「評価するなら」

    そもそも俺はこんなことは言っていない。俺がいつどこで全国化したことを評価すると言っているんだよ。
    俺は街道の整備は信長が初めて、秀吉が全国化したと言っただけ。
    街道整備においてグランドデザインをしたとして評価されるとするならそれは信長と言っているんだよ。
    グランドデザインをしたことで評価しているのは信長、ほんと文章読めないなお前、
    で、全国化したのも秀吉であって、その時にすでに終わっており家康は完成したものを破壊して邪魔しただけって言ってんの。

    というかお前は他人の議論に口出しするなら、その前に両者が何を議題に話しているかくらいは理解しておけ。
    頓珍漢なレスばかりしてるぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月23日 23:48

    信長秀吉が『直轄事業化』したわけねーだろ
    単に街道整備を重臣にやらせることなら、信長以前にも重視した大名はいくつもあるわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月26日 03:09

    少なくとも家康は自分が秀頼に成り代わる気があった
    三成にはその気はないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月27日 17:57

    三成キリシタン説ないしこの頃の豊臣政権がキリスト教を認めてる故に豊臣では植民地にされる説は?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 15:42

    まあ、儒教思想からいえば、家康が善になる訳ないんだから、恨むなら江戸時代に儒教思想広めた奴を恨めよ。
     誰だっけ?広めたの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 16:11

    豊臣政権はキリスト教認めてないが。(信者を放置しているだけ。)スペイン・ポルトガルは、他の国との競争に負けた自滅だから、豊臣政権が続いたら、結局禁教が徹底されていただけだと思う。
     豊臣公議と徳川公議って実際あまり方針は変わりない。だから、豊臣では植民地にされる説はない。

     三成キリシタン説はないよ。あったら、イエズス会の報告書に書いてある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 20:51

    ※99
    秀吉は無理矢理直線で道つくったりするので有名なんですよ。
    秀吉は性格的に家臣任せになんてしないで全部自分で指示をだす指示魔な性格
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 23:32

    明治維新後 薩長土視点で歴史は描かれてる
    ゆえ関ヶ原に遡って徳川を悪にすれば 大義名分になる
    同時に 宣教師や外国の商人も悪く描かれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月30日 00:03

    ※105
    で、戦後はその反動で薩長批判の為に江戸幕府や家康をもてはやすと、歴史はめぐるな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月30日 02:15

    ※106

    「天下泰平の礎を築いた徳川家康=家康は平和主義!」という、ぶっ飛んだ視点からの、現代的賛美だもんなあ。

     戦国大名に平和主義を仮託するなよ。全然違うから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月01日 20:39

    むしろ死ぬまで戦に明け暮れているよな。家康が死ななければそのあとは前田征伐とか島津征伐とかやったんじゃないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月02日 18:51

    僅かな失策で御家を取り潰す徳川政権が
    その後細々とは言え石田三成の子孫を黙認してたと言うのも興味深い
    家康はやはり三成と言う武将を認めていたんじゃないかと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月06日 18:32

    朝鮮出兵のような遠征では兵站担当が前線指揮官の生殺与奪の
    決定権を事実上もってしまった
    これが三成憎しの元であろう

    幕末の大村益次郎も最新ライフル銃の分配で前線指揮官から恨まれたようだし
    日本人の兵站軽視は民族病であるといえる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月06日 21:47

    明治政府は兵站を軽視したことなどないし、大村は前線で指揮をとって石州口で10倍以上の幕府軍を撃破して松江のほうまで征服している。どちらもできる人間だよ。
    石田にしても前線で指揮を執ったことがある人間であるし、加藤はもともと奉行あがりで、福島は慶長の時は奉行やってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月06日 22:33

    ミッツには戦より得意の内政で家康の鼻をあかしてほしかったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月06日 22:50

    >明治政府は兵站を軽視したことなどないし
    台湾出兵「風土病対策してなかったンゴ」
    日露「砲弾溜まるまで攻勢出れないンゴ今から増産計画立てるンゴ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月07日 21:51

    ※113
    風土病対策は兵站とはいわんよ。そもそも疫病対策なんて第二次大戦でもろくにできていない、
    米軍はフィリピンのコレヒドールに籠っていた時に大領に赤痢やコレラで病死させたが、これは米軍が兵站を軽視した結果か?

    砲弾にしても日清での消費量を一日で使ったりするようになってしまったのだからそれも仕方ない。
    第一次対戦になるとさらに跳ね上がり、大規模な後世は弾がたまるまでできなかったが、それは各国が兵站を軽視した結果か?

    勝手に変な伝統を作るな、昭和期のアホどもとは違うんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月09日 06:06

    ※110

     朝鮮奥地まで兵糧を持っていくとするなら、そこまで静謐じゃないといけないし、静謐にするのは現地軍の役割。朝鮮奥地どころか、名護屋・釜山間、日本海軍は負けているんだから、その間の兵糧輸送さえままならない。これをどうにかするのは、秀吉水軍の役割。

     これを兵站担当の責任に負わせるとしたら、その体質こそがまさに敗因。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月10日 20:47

    ※115
    いつ名護屋釜山の間で日本海軍が負けたんだよ。
    釜山近郊で日本海軍が負けたことは一度もない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月11日 04:43

    ※116

     なるほど、歴史書に書いてある海戦で日本軍が苦戦した話は嘘だと。いや、嘘なら嘘でいいんだよ。そう書いてる歴史学者が嘘ついているということだから。
     釜山には物資が届いていたというし。なおさら兵站担当の責任じゃないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月12日 17:06

    ×名護屋・釜山間、日本海軍は負けているんだから、その間の兵糧輸送さえままならない。

    ○歴史書に書いてある海戦で日本軍が苦戦した

    突出した小部隊などが襲撃を受けて敗退したり、水深や海流をよく知らず座礁しまくったケースはある
    だが、名護屋釜山間で負けた事は一度もないし、そんなこと書いている歴史書も歴史学者もいないはずだが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月12日 19:28

    ※118

    うーん、制海権を敵に握られ、兵糧の輸送もままならなかったか否かを聞いているんだが。(ままならなかったという記述は、よく見るけど)

    詳しそうだから、どっちでもいいから、「〇〇説の方が正しい。参考文献は□□が一番分かりやすい」とか解説してくれよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月12日 20:07

    ※119

     ああ、「してくれよ」じゃ、偉そうだな。
     すいませんが、「兵糧輸送が妨害されていた」という記述があって、「朝鮮沿岸部には兵糧がたくさんあった」という記述もあって、どっちが本当なのか混乱しているんですよ。「この文献見れば、疑問はスッキリ解決しますよ」というのがあれば教えてほしい。よろしくお願いします。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月12日 20:47

    ※119
    兵糧の輸送はそもそも釜山までしか水運では輸送していない。兵糧の輸送がままならなかった事はない
    当時秀吉がおくった書状でも釜山までの兵糧輸送は順調であることが記されている。
    当然制海権を握られた事もない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月14日 05:15

    ※121

     ありがとうございます。参考文献をいただけるとありがたかったんだが、見ず知らずの方に頼むのもおこがましいので、自分で調べます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 19:37

    ※小西行長の息子殺した毛利輝元にぶちギレした家康さん。国松は仕方なかったのかな。やっぱり。石田辰子姫個人的に萌え。