【急募】関ヶ原で徳川家康に勝つ方法

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【急募】関ヶ原で徳川家康に勝つ方法
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:22:01.24 ID:IKwqiI0TM.net
豊臣家の為にも負けられないんや


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1506993721

2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:24:54.73 ID:xqAc7qKW0.net
天ぷらを食わせろ
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:24:58.22 ID:C81cL734a.net
遅刻する
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:25:10.37 ID:4mHid7ki0.net
持久戦に持ち込んで別動隊の到着を待つ
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:26:31.86 ID:AuD7esOL0.net
お前が上杉討伐に出かけた家康を道中で暗殺しろっていう
島津の提案拒否した結果やぞ
311:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:19:30.05 ID:6JMRgww1K.net
>>5
それ後世の創作らしいぞ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:27:25.65 ID:E+KdJB+/a.net
布陣見たら100%勝ちやねん
募集する必要あらへん
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:28:51.93 ID:WcokiaTxr.net
お前人望なさすぎやぞ
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:29:50.31 ID:Z6yfiFmK0.net
島左近に町略させとけば良かった
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:30:02.98 ID:1tHUdxDo0.net
島津うまく扱えれば勝てるやろ
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:30:26.59 ID:0XqeRP0/p.net
ファッキューミッツ
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:31:04.89 ID:sCDPs15T0.net
そうか島津軍が一万で突っ込めばええんか
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:33:26.56 ID:dbUtvw90a.net
>>14
義久「ダメです」
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:31:05.78 ID:2o4iBr+Gd.net
輝元出陣
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:32:11.72 ID:zUrF105Q0.net
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:50:12.58 ID:Q+wG1fv50.net
>>16
ウィキペディア読んで書いたのかってくらい浅いな
302:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:18:08.08 ID:WLcFwU0P0.net
>>16
陰なりに笑わせようとして全力でスベる気まずさがリアルやな
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:33:38.51 ID:o/FPWXQVa.net
小早川に先陣切らせる
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:33:48.18 ID:WcokiaTxr.net
関ヶ原で勝ってもまた家康とは戦うことになるやろし、勝ったら輝元も幅利かせるやろから三成の望む未来にはなりえないんだよなあ
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:35:57.30 ID:sCDPs15T0.net
ダメか
ほな
三成が松尾山に布陣する
ってのはどうや
元々三成が布陣する予定だったのかもしれんしそっちのが都合がよかったんじゃ
28:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:40:13.63 ID:NF3MimGPd.net
>>20
金吾がどかんやろ
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:36:32.81 ID:xAaNPFeud.net
普通にやっとけば勝ちやろ
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:37:41.28 ID:35nfRm7S0.net
東海道 中仙道を制覇しながらってのが本来の戦略だっけ?
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:38:34.02 ID:xQ6WtYTF0.net
ガラシャを死なせない
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:39:36.14 ID:sCDPs15T0.net
>>23
忠興「よかったガラシャ生きてて。三成は殺す」
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:39:42.64 ID:kr0Bk2uBa.net
毛利秀元と小早川秀秋くんが頑張る
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:39:46.73 ID:76myYh+N0.net
死ぬ気で豊臣家か輝元説得して引き摺り出せ
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:40:43.68 ID:muAv1rGRd.net
下剤を飲ませる
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:40:47.34 ID:qpoW+CEJ0.net
秀吉が秀秋をだいじっこする
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:41:23.45 ID:WwbDfHe70.net
秀頼を戦場に出せたら豊臣勝ってたんか?
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:45:19.31 ID:AuD7esOL0.net
>>31
関ヶ原に関しては秀頼が出陣するほどの大義がなかった気がする
豊臣の旗預かってたんやなかったかな
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:47:01.59 ID:WIw5q+lba.net
>>45
そら秀頼からしたら家臣同士の派閥争いやからな
出てくる訳ないやん
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:42:15.13 ID:sCDPs15T0.net
ほな
岐阜城がもう少し粘る
とか
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:42:21.77 ID:QwgkjclB0.net
白兵戦最強の徳川に野っ原で正面から戦う方がどうかしてる
それ以外なら大抵勝てたはず
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:43:24.87 ID:FNonZ7vi0.net
勝手に西軍扱いされて裏切り者扱いされる金吾殿の気持ち考えたことあんの?
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:43:50.21 ID:7qfxBBWNa.net
利家を甦らせる
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:43:50.68 ID:NY+aCuvyp.net
持久戦に持ち込めよ
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:45:09.29 ID:P/a7c3hs0.net
陣形見るとむしろどうやって西軍が負けるのかって
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:45:23.84 ID:WIw5q+lba.net
いや戦以前におね味方につけろや

おねの一言で清正、正則、長政辺りはすぐ寝返る
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:47:25.80 ID:PZnaSAL60.net
まぁ本隊を真田が遅刻させるから楽勝やろ
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:50:54.09 ID:1mvWOgsZp.net
よくわからんけど包囲殲滅陣はできなかったんか?
74:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:52:23.62 ID:sCDPs15T0.net
>>69
なろう系主人公の三成君とか余計嫌われますやん
86:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:54:06.23 ID:Cbhd/Jo10.net
上杉が家康に頭下げてりゃ関ヶ原は起きなかったんか?
91:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:54:50.21 ID:rlV+FKJCp.net
>>86
別のことで難癖つけてたやろなぁ
87:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:54:07.58 ID:0rWmANjnM.net
岐阜城を守れ。無能に任せるな
124:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:58:46.13 ID:NNaPF3jlM.net
小早川が隆景だったらなあ
133:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:59:22.51 ID:Yci2MRaO0.net
>>124
まず毛利一族をこんな戦に参加させないで終わるんだよなぁ
138:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:00:07.99 ID:r9FHDkm80.net
>>124
隆景が健在なら家康も前田にいちゃもんつけたりしない
135:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:59:47.19 ID:WFrlZ3F1p.net
ねねっちがちゃんと子供産んでたら戦犯の淀がしゃしゃることなかったのに
187:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:05:55.58 ID:WIgNSJk40.net
>>135
ねね「名前の残ってる側室だけで14人ほんで生まれた子供が4人。うち成人したのがたった1人やぞ・・・種が悪いわ」
200:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:07:05.30 ID:FiDRkp200.net
>>187
秀次を信じてればなぁ
209:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:08:26.65 ID:fEJQyil3a.net
>>187
っていうか本当に秀吉の子供なんですかね?
祈祷と称した乱行パーティがあったやら、秀頼孕んだ時に秀吉は九州にいたやらの諸説もあるんですけど
まあ高貴な人間の息子が誰の種かなんて探るのは不粋な事ですが
228:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:10:21.09 ID:sCDPs15T0.net
>>209
姫様達と乱行とか最高やな
社長の愛人達と乱行みたいなもんやろ
223:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:09:59.67 ID:Rw3bZsgL0.net
>>209
140cmの親父から190cmの息子が生まれてるけど秀吉の子やぞ(すっとぼけ)
233:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:10:42.25 ID:61ToshcA0.net
>>223
母方の浅井の血は巨漢のDNAだから
237:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:10:50.57 ID:sCDPs15T0.net
>>223
茶々の遺伝子だから…
136:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 10:59:48.02 ID:dwN8IjGY0.net
元親とは言わんまでも信親が生きてればお家取り潰しはなかったはずや
145:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:00:58.50 ID:tjEi4RURp.net
>>136
あいつら基本的に豊臣に恨みこそあれ恩は感じてないやろ
なんで西側ついたんや
152:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:01:51.58 ID:9VKTEArSa.net
>>145
徳川から上杉討伐に来いって言われて出かけたら毛利と石田に足止めされたから西につかなきゃ潰された
153:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:02:03.59 ID:dwN8IjGY0.net
>>145
成り行きやない?
158:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:02:33.79 ID:TtJA7Asnd.net
>>145
後発組だったから無理やり西軍に巻き込まれた
159:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:02:37.33 ID:fEJQyil3a.net
>>145
大坂に居た時に三成が挙兵してしまったから、なし崩し的な感じで西軍に付いた感じ
164:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:03:10.68 ID:BdVhSH0gM.net
>>145
流れやで
長宗我部は上杉征伐に従軍するはずが少し遅れて
三成の決起で関所封鎖されて周り全員西軍になったから
仕方なくついた
175:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:04:17.45 ID:9VKTEArSa.net
津野「長宗我部はこういう成り行きで西になってもうたんや…許してクレメンス」
藤堂「らしいですよ」
家康「しゃーない許したる」

盛親「兄貴が徳川と内通して俺を投手から降ろそうとしてるンゴオオオオ殺すンゴオオオオ」
津野「グエー」
家康「ガイジかな?改易な」
196:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:06:54.78 ID:Yci2MRaO0.net
>>175
>投手から降ろそうとしている
中継ぎかな?
210:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:08:34.04 ID:FiDRkp200.net
>>196
先発やろ
3回5失点くらい?
208:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:08:07.17 ID:AuD7esOL0.net
真田の足止め説は最近真田丸にあったとおり
緒戦以降は大した戦もなく素通りしようとしたけど天候で
足止めされた説が有力なんやなかったか
236:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:10:46.24 ID:fhs704NN0.net
>>208
悪天候で合流遅れてマジギレするって脱糞理不尽やなぁ
214:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:08:46.15 ID:9VKTEArSa.net
>>208
悲しいけどあれが一番史実っぽい
222:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:09:27.65 ID:L23i4Bd40.net
>>214
ロマンがどんどん無くなるな
238:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:10:51.10 ID:76myYh+N0.net
>>222
一度でも撃退してるなら上出来やからセーフ
221:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:09:22.26 ID:61ToshcA0.net
>>208
そもそも誰も短期で決まると思ってなかったからなぁ
天候良くても間に合ってないという
212:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:08:44.02 ID:Cbhd/Jo10.net
直家からよく秀家みたいなのが生まれたなぁ
252:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:11:59.66 ID:61ToshcA0.net
>>212
宇喜多は基本秀家タイプ
直家が突然変異
216:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:08:54.28 ID:WIw5q+lba.net
分かった

秀次生かしとけば豊臣勝ちやん

なんしとん猿
246:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:11:15.16 ID:S2Ry1qoL0.net
>>216
結局秀頼が産まれなければ丸く収まった模様
248:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:11:17.75 ID:FiDRkp200.net
>>216
諦めてた子供産まれて舞い上がったんや
最低でも秀次を後見人にしておけばな……………
258:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:12:51.70 ID:IZ5PS+XO0.net
言うても直家の畜生行為の始まりはジッジの敵討ちやぞ
269:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:13:50.98 ID:61ToshcA0.net
>>258
暗黒面に堕ちてしまったんやね
悲しいなぁ
262:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:13:15.48 ID:L23i4Bd40.net
秀次も文句ない立ち回りしてたのに
あれで駄目ならもうどうしようもない
生まれたことが罪
281:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:15:35.84 ID:8RYm8q8/a.net
それより三成の首をはねたの可哀想
反省してるなら許してあげればよかった
289:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:16:01.63 ID:9VKTEArSa.net
>>281
???www
295:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:17:22.93 ID:Yci2MRaO0.net
>>281
反省してないぞ
286:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:15:46.34 ID:S2Ry1qoL0.net
三成は岐阜城が落ちた後、家康が清州に到着した時点でまだ家康が江戸にいると思ってた模様
301:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/03(火) 11:18:06.99 ID:FIb9A+aR0.net
>>286
センスないわ

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カテゴリ:合戦 ラベル:徳川家康 石田三成 豊臣氏 関ヶ原の戦い Comment (89)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 00:20

    石田三成の立ち位置を戦前の準備段階から
    戦に勝つまでの間だけでもいいから
    実力は勿論のこと、もっと人望のある人物と交代させる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 00:25

    裏切り者が多すぎてまともに采配できないのがなあ。
    家康は三成を挙兵させさえすれば勝利なんだもん。
    むしろ、大軍を運用するために関が原に布陣するより、
    信頼おける連中をつのって東にある相川で徳川軍の渡河を急襲したほうがまだましだったと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 00:32

    関ケ原で戦ってる時点でアカンのや…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 00:51

    岐阜城が落ちた時点でアカン

    大垣城にいたのに後詰めできなかった三成が悪い

    そら金吾が近江でアップしてたら警戒して動けんやろ

    やっぱお前か金吾
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 03:40

    豊臣が中立だったのは西軍が勝っても毛利の専横が始まるだけでどっちが勝ってもいっしょと思ったから?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 03:52

    西軍による松尾山占拠した小早川包囲中に関ヶ原始まった説好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 04:13

    まぁ言われとるけど岐阜城落ちた時点であかんよな
    関ヶ原なんて客観的にだけやなくて同時代的な認識でもほぼ消化試合みたいなもんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 06:01

    ※1
    ゲームや映画の影響で頭は良いけど空気読めない茶坊主、忍城で失敗した戦下手みたいになってるけど、色々な戦場で兵站管理しつつ先駆けでも活躍した優秀な武将だぞ。
    有名な忍城の水攻めも実際は堤防の構築中に開城しているので、水攻めに失敗した訳ではない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 06:25

    ※8
    唐入り以前に限れば清正よりも軍指揮官としての経験あるしな三成は。

    というか唐入り以前の清正が200人以上の兵を率いたこと無いと知ってビックリ。
    万単位の軍を率いた初めての戦が満州までぶっ込み掛けたアレと知って二度ビックリ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 08:54

    三成の軍才再評価の動き
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 09:18

    ※5
    西軍の兵士たちに囲まれてる状況で積極的に東軍頑張れとは言えない状況だったからせめて中立ってことにしたんじゃ?

    豊臣家のことを第一に思うなら挙兵しないのが一番よね、関ヶ原前に家康に天下取りの野心あったか微妙なラインだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 10:53

    >>36
    関ケ原に率いていた家康本隊は精鋭を秀忠に割いて付けたお陰で
    大部分がカスみたいな連中だったと言うね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 12:56

    松尾山取られた時点初期プランも実際のプランも駄目だし
    まだ実際の関ケ原でも毛利秀元が動けばワンチャンあっただろうけど
    それも無理だったし
    毛利勢が嫌でも戦う状況になってればよかったのかもな
    決戦を輝元の居る大坂城にして輝元VS家康にしてれば毛利勢も戦ってただろうし
    さすがに輝元も関ケ原で西軍負けて無けくて兵力ある状態で大坂決戦だったら戦うだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 14:52

    無理無理
    よく「上杉の次は毛利だと思ったから機先を制して挙兵した」なんて言われるけど、
    そんな危機感が有ったなら原状回復を条件に和睦なんてしない。

    毛利の目的は戦前の「徳川」になることで、
    それが不可能になった時点で毛利首脳に戦いを続ける理由がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 15:22

    ※14
    虎の背に乗ってる自覚が全く無いのが、毛利家の恐ろしいところよな。
    途中で降りたら食われるのに、何でか、失敗しちゃった☆てへぺろ。みたいなノリで現状維持を条件に講和しようとする。
    ここまで馬鹿だと、生かしておいても害は無いと思われたから、減封で済んだんだろって思ってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 17:05

    まぁ結果的に損切りして足抜け出来た分、
    徹底抗戦してお家取り潰しの石田や宇喜多よりは賢かったんじゃね?
    大名としては。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 17:37

    ※8
    ところがその忍城攻めも味方の黒田長政を騙したり
    大将なのに総攻撃の約束を破り功を焦って抜け駆けしたりして
    諸将の反感を買ってるんだよなあ
    この事が後の対立に明らかに影響してるから空気読めないのは確かだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 18:03

    この布陣で負ける方がどうかしてるんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 18:05

    三成自身は別に軍事面で無能とかいうわけではなく軍政戦術指揮いずれも有能よ
    戦略眼は空気読めない人望がないから全然でどうしようもないけど
    使えるべき親分が秀吉没後家康しかいないのに家康に敵対した以上あれは必然
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 18:07

    淀暗殺、寧々と秀頼が関ヶ原参上!コレしか無い
    まぁ無理だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 18:25

    ※17
    石田三成が忍城攻めの大将やってたのって、浅野長政がいなかった間だけじゃなかったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 18:34

    ※14
    上杉征伐の前は前田を帰国させたあと、暗殺疑惑などという因縁つけて前田征伐を主張して、前田と前田と親しい細川などからも人質を強引にとった経緯がある。その前にも石田を強引に隠居させて失脚させている。
    普通は襲撃している七将のほうを罰するべきなのにね。
    その前にも宇喜多家の内紛には関与して宇喜多家の武闘派を引き抜いている。
    この状況で上杉征伐までやっているのに、毛利が危機感を覚えないわけがない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 19:20

    会津に出かけるために出陣した家康を奇襲すればよかったんじゃね(ハナホジー
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 19:33

    ※22
    危機感持ってたら岐阜が陥落した時点で早々に原状復帰の和睦に傾いたりしないでしょ
    原状じゃまずいって思って決起してるのに。

    毛利に有ったのは徳川の風下に付く不満感だけだよ。
    徳川の上位につくためだけに決起してるから、
    その芽が無くなれば早々に手仕舞する。

    いざとなったら前田に倣えば良いと思ってたし、
    倣えばそれで済むと思ってた。危機感なんて無いから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 20:46

    もう自衛隊にタイムスリップしてもらうしかないよ
    未来の文明に頼るしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 20:56

    ※23
    危機感もあったし、家康に取って代わる気も両方あっただろ
    岐阜陥落で和睦交渉始めたのは輝元に根性がないってだけの話
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 21:13

    和睦は吉川福原宍戸益田熊谷ら毛利家老の総意だし
    輝元の根性とかいう次元の話じゃ無いさ。

    秀元に至ってはそもそも奉行衆と結託しての決起そのものに反対だったしな

    この危機感の無さは毛利家首脳全体に行き渡ってたと見て良い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 21:24

    トップの画像見るにまず松尾山を取った小早川の戦局を見る目って良くないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 21:35

    ※25
    最近は米軍もタイムスリップしてくるから
    色々とヤバい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 21:37

    ※28
    家康にとって最高だったことは確か。
    裏切りの確約を取っている人間が戦端を開いてくれたんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 21:42

    ※24
    そもそも輝元は関ケ原で石田などが負けるまで和睦交渉などしとらんぞ。
    戦後で吉川が作り出した創作を信じてるのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 21:46

    ※27
    そもそも輝元の意思を無視して勝手な行動をした謀反人どもをもって、毛利家の総意とかねーからw
    毛利家の総意というのは輝元の意思であって、奴らは主君の意思に反して敵と内通していた裏切り者にすぎん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 22:00

    ※27
    その秀元こそが毛利家中における最大の家康の脅威だろ
    小早川隆景遺領問題で家康が毛利家の内政問題に介入する口実となり、輝元を散々悩ませてきたんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 22:07

    「関ケ原で」ってのが決戦当日のことなら無理。

    三成決起に始まる一連の戦役に関して言えば、東軍が戻ってくる前に、他のトコはほどほどに放ったらかしにしてでも、尾張から東海道方面へ積極攻勢を仕掛けるべきだった。こういうのは待ち構えてる側が負ける。調略に応じたのが西軍側の武将ばかりで東軍に裏切り者が出なかったのは、西軍が勝利の青写真をちゃんと示せなかったからだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 23:15

    ※32
    その裏切り者の口車に乗って脳天気に和睦承諾したのが輝元だろ?
    で案の定、減封食らってるけど、そんなこと想定すらしてなかったんだろ?
    安易に決起前の状態に戻れるって信じてたんだろ?
    輝元自身も危機感ゼロじゃん。

    だから「危機感の無さは毛利家首脳全体に行き渡ってた」って言ってるの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月14日 23:42

    秀元が動いても無意味
    小早川を大谷が何度か撃退できたのは、大軍では下れないから、同じように池田、山内、浅野の精鋭に簡単に撃退される
    それに領地が近いから通常よりも多く動員している、さらに裏切りはない、まともに正面からぶつかる方が馬鹿らしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 00:16

    もし毛利が家康を討ち取るレベルで勝ったとしても、関東まで支配するのは不可能で、畿内でさえも補給が繋がらないため大内義興同様に10年ほどで広島に帰らざるを得なくなっただろう。元就はそれを見越して天下を望むなと遺言したのかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 01:20

    どうした石田!なんのための島左近だー!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 02:20

    そもそも関ヶ原の例の布陣は明治の創作なんでしょ?
    あの時、吉川と小早川が裏切ってなかったら勝ってたってことにしたくて一見、西軍有利な布陣にされた可能性が無きにしも非ず
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 02:39

    ※37
    というか畿内制圧した時点で西軍の勝ち。
    西軍が集結したら東軍には勝ち目はなかったし、長期化すると国力差で圧倒される。
    西軍は野戦築城でもして長期化させればそれだけで勝てた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 02:49

    ※40
    京極高次、細川幽斎「おっそうだな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 03:18

    勢いに乗ってる徳川家康と平野で戦おうとする石田三成をまず暗殺する。

    総大将を変える。島津義弘とかにする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 06:33

    立花宗茂は当初伊勢方面に加わる予定だったが、岐阜城の戦いの頃美濃の垂井まで来てたんだよな
    織田秀信がもう1日くらい持ちこたえてたら、美濃に入ってた西軍は援軍にいってたんじゃないかと思うんだけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 07:32

    ※35
    能天気ではないだろう、決戦して勝つのは困難と判断した結果だろう、
    大阪城に籠っている以上落ちる事はないので勝ち目がないわけではないが、大阪城を対価に和睦したほうがよいと判断した結果。家康が約束を守るかどうかは半信半疑だったろうけどな。
    まあ案の定家康は約束を反故にしたんだけどね。
    そこで約束を守ったとしても、その後難癖をつけられて豊臣家みたいになっただろうけどさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 07:34

    ※41
    そこらがあと数日早く落ちていれば関ケ原の集結に間に合ったので西軍勝利だったろうけどな。
    特に細川なんて朝廷が介入してグダグダになって長期化していたから。
    あとは秀信がなぜか決戦をしてしまったのがね。
    最初から籠城していれば、万の兵が籠る城は力攻めではそう簡単には落ちないのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 10:33

    東から軍が来る場合岐阜が落ちるとほぼフリー状態で京都まで流れ込めるんでしょうね、地形的に
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 10:50

    ※46
    信長「せいかい」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 11:28

    岐阜城は籠城に適した城ではなく大軍を展開できない欠点がある。だから秀信が軍を展開できる木曽川を防衛線に設定して出撃するのは理にかなっている
    三成も木曽川を境に防衛する構想だったので西軍の指示通りともいえるし

    西軍の予想より東軍が結束し真田が離反、東軍が動くとは想定していなかったなど見通しの甘さに尽きる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 11:41

    現地行ってみるとわかるけどあれで負けるってヤバい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 12:17

    ※48
    岐阜城を知り尽くした池田がいたからというのもある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 13:39

    今でこそ野戦の家康に異論は挟めないが、
    当時としてもそうなのか?
    家康最大の戦績って関ヶ原じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 14:49

    ※40
    >西軍は野戦築城でもして長期化させればそれだけで勝てた。

    松尾山城を乗っ取った小早川秀秋は本当いい働きだったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 17:58

    7月11日 三成が大谷と密談
    7月12日 三成、増田、安国寺らが謀議し決起を決定
    同日   石田正澄が愛知川に関所を設置
    7月17日 毛利輝元が大坂入城
    7月19日 伏見城攻め開始
    7月21日 丹波但馬衆が丹後田辺城を包囲
    7月24日 家康が三成挙兵・伏見攻撃を知る
    7月25日 小山評定
    8月1日 伏見城陥落
    8月2日 前田軍が大聖寺城攻略
    8月3日 大谷隊らが敦賀に着陣
    8月5日 三成が大坂から佐和山へ移動
    同日   家康が江戸に入城。
    8月8日 前田軍が金沢へ帰国
    8月10日 石田、小西隊が大垣到着
    8月14日 東軍先発諸将3万数千が清洲到着
    8月15日 島津義弘が伏見を出陣
    8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋が離脱、病と称し近江を放浪
    8月20日 島津義弘が大垣到着
    8月22日 東軍先発諸将が木曽川渡河、織田秀信が岐阜へ敗走
    同日   島津義弘墨俣の守備に就く
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 17:58

    8月23日 東軍が岐阜城攻略
    8月24日 鍋島隊ら伊勢松阪城攻略
    同日   東軍先発諸が将赤坂に布陣
    8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
    8月27日 宇喜多秀家が長島城攻略を中止し大垣入城
    9月1日 家康本隊が江戸を出陣
    9月2日 大谷隊らが関ヶ原山中村着陣
    9月3日 犬山城開城
    同日  当京極高次が離反。大津城に籠城開始
    9月上旬 鍋島勝茂が南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
    9月7日 毛利秀元、吉川隊ら毛利勢が南宮山に着陣
    9月7日 小早川秀秋が佐和山付近に着陣
    9月9日 黒田如水が中津を出陣
    9月14日 家康本隊が赤坂に着陣
    同日  加藤清正が熊本を出陣
    同日  小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
    同日  西軍毛利元康ら大津城攻略
    9月15日 関ヶ原の戦い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 18:27

    ※51
    野戦が得意不得意とかないような。ただ単に戦が上手か下手なだけのように思える。
    戦上手の武将で野戦が下手とかいない。
    他の大大名は有名武将の後を継いだだけで、戦の経験(兵数で劣る相手との戦争ばかり、家臣が戦っているだけ)がない。
    それを大大名に面と向かって誰も言えない。

    岐阜城を出て野戦をしたのも、「秀頼が関ケ原に来たらの」のifと同じ感覚で、織田秀信は出陣したのでは?
    西軍は18000で西軍は9000で勝ち目なく、更に兵数を分散で3000しかいないが、織田の旗印があれば、かっての家来である武将や兵士たちからも寝返りがあるかもしれないと期待。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 20:36

    城にて迎え撃つのと強制渡河中の兵士を迎え撃つの、どっちが楽かってだけの話では
    もしくはある程度敵を減らしてから籠城する腹積もりだったとか

    岐阜城の堅固さというのがどれほどのものかは知りませんが、数的不利ながらも非常に理にかなった戦い方だと思いますよ渡河中の敵への攻撃というのは
    少なくとも頭かしげるほどのものじゃあないと思います
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 20:45

    ※48
    東軍の先発軍はせいぜい二万程度だが、織田秀信は美濃の諸勢力を糾合しているとはいえ一万程度。
    野戦で戦うのは流石に無理があるが、最初から籠城している場合攻め落とされるような兵力ではない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 20:53

    岐阜城には一万も入らないゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 22:57

    松尾山に15000が布陣した、松尾山は廃城になっていた小城でも布陣できた。
    信長が岐阜城の前に築城した小牧山城に家康と信雄は16000~30000で布陣。
    恒久的に城に住むのでなく一時的な篭城なら、10000も可能では?
    詰めの城としての中心部は尾根沿いで面積狭く、少数しか入らないだろうけど、大半は麓の城郭や家臣の敷地だろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 23:21

    ※58
    山全体が城みたいなもんだから余裕
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 23:31

    小牧合戦の布陣は小牧城を起点に東西に広がった砦構築をしていたみたい、城と砦をつなぐように柵や簡易の堀を掘って大きな陣地にしている。
    岐阜城ふもと信長屋敷があった千畳敷は狭い上に庭園などがあり戦闘できるような場所じゃないみたい。さらに下の地域がどうなってるのか図が残ってないのか分からないな。ただ川がそばにあるので結局ふもとに布陣すると渡河を防ぐための出撃になりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 23:44

    松尾山城は小城じゃないけどな
    東西400m南北300mを超えるし、そもそも輝元本隊入城を想定して整備させてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 23:45

    ※60
    松尾山みたいな緩い斜面削るならまだしも岐阜はが痩せ尾根だらけの糞狭立地ゾ
    まぁ秀キチID君の決めつけ印象論に何言っても無駄だろけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 23:50

    ※63
    その書き方は決してよくない
    自説が正しいと思うならば堂々とすべきであって決して相手をけなしたり煽ったりしてはいけない
    私的にあなたの論もなるほどと思っていただけにそれゆえにその書き方は非常に残念でならない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月16日 00:38

    ※63
    一度落ち着いて岐阜城の鳥瞰図でも見てきたらどうだ?
    そして戦国時代においてはもっと小さい城に避難民を大量収容して戦っている事例もごまんとあるんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月16日 13:54

    戦国時代の前期の城は、城下町や館で食い止め、無理なら裏山の山城に逃げ込む。
    小さな山城に至っては、尾根を切り開いただけで建物がなく、非常時に柵や逆茂木を設置するレベル。
    岐阜城も同じ系統で、建物や兵士のメインが立てこもるのは麓でしょ。
    城下町も武家屋敷も長良川から堀で水を引き込んだり、土塁で防御していて、城は防御ラインはそこかと。
    現在残っているのは山頂部だけだけど、戦国後期の城でいうところの本丸天守閣部分のみ。

    萩城が山と麓の部分で構成されていて、麓の部分が時代が下がって石垣と大きな堀で作られているので、残っている。
    岐阜城の縄張りも同じかと。海と川で違いあるけど。山城と麓から一方向に城や武家屋敷、城下町が広がる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 21:09

    関ヶ原の数日前に三成が輝元殿の出馬は不要、家康はまだ江戸にいると思ってる段階でもう話にならないと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 02:41

    文禄の役に家康を出陣させ、戦後に半島に転封
    秀頼を生ませない、秀次粛清をしない

    1590年小田原終了後あたりから変更しないと
    間に合わない気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 14:00

    ※68
    そんなウルトラC出来るなら既に秀吉がやってるだろ。結論から言えば家康をつぶせなかったんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 13:30

    家康を秀吉でも潰せなかった。暗殺をしようとしなかったのが不思議。秀吉は家康を信用していたかも。
    家康が秀吉より先に亡くなれば、丹羽や蒲生のように領地を元に減らすなり、子供多く、家臣の領地少ないなら、細切れにも出来たはず。大阪城内で毒をもる機会はいくでもあっただろうに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 21:04

    ※69
    当時の秀吉の権力甘く見すぎ、秀吉がその気になれば翌日には家康なんて秀次コース
    当時の秀次は関白で、多くの大名や有力者の子女を妻にし、家老達も10万石クラスの大名で、秀次本人の領土も軽く100万石を越える
    それが一夜にして有力者の子女ごと族滅で家臣団もみな切腹ですよ
    家康も逆らったら同じことになってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 21:58

    あまり秀吉の権力を買いかぶりすぎても、出来たのにやらなかった無能って評価になるから程々にせんとアカンで
    一代で天下人にのし上がるには色々問題抱えてて然るべきでしょ、それがあったからと言って秀吉の評価が落ちることなどあり得ない
    あまりにも大封の毛利や上杉や徳川といった外様大名が残ったのはやはりそれらの武力による屈服をできなかったからと考えるべきでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 22:05

    ※70さんも触れていますが信長時代から家康を見てきた秀吉は強い力を持つ者には逆らわないという意味で信用していたのかもしれませんね
    秀吉がその気になれば小牧長久手から後潰しに動くこともできたでしょうし、震災などの幸運が家康に味方したというのもありますが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 23:46

    毛利って処分としては減封じゃなくて改易でしょ
    吉川の与えられた領土を譲られただけで
    大坂の陣でも毛利は豊臣に密書を送ってるし
    吉川をなんとかして毛利を炊きつければワンチャンあったんじゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 06:54

    ※72
    そもそも豊臣政権と江戸幕府では発想や統治方式が異なる。
    豊臣政権においては地域に有力な大名を置くことでその地域に睨みを利かせて、お家騒動などで内乱になった場合速やかに鎮圧する事を目的に作られている、少し前まで戦国時代でありちょっとの事で紛争が起こっていた時代なんだよ。
    だから徳川を石高を倍に増やして関東に配置し、蒲生や上杉も石高を倍に増やして会津に配置したりした、毛利ももっと増やす予定だったが断ったので代わりに、小早川を加増して九州におくった、さらに軍役などを課したり、倉入り地を設置するにも小大名が乱立しているよりも大大名がいたほうがよい。
    大名一人ひとりに取次をおり秀吉からの指示で家臣の俸禄、城下町の建設、街道や治水など事細かく指示されていたからね。
    豊臣政権は有力大名を潰さないどころかむしろ増やす方向で動いているんだよ。
    有力大名を潰す事が有能だと考えているのがそもそもの間違いですよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 12:06

    ※75
    うーん、それはやはり権力基盤が弱いからだと私的には思うんですよね、秀吉だって有力大名潰す方向に動きたかったけれどできなかったから次善策で比較的信の置けるものを大封にしたんだと考えております

    ですがあなたの考えも非常に理にかなっていると感じ、少し調べてみたいと思います
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 12:50

    徳川や前田みたいな織田系と毛利上杉のような非織田系を一緒にしちゃいけないと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月22日 09:25

    ※76
    100万石以上あったとされる丹羽を十分の一以下にまで簡単に減らしているわけでできなかったとは思えないのです、
    そして自分の権力を増やす為に使うならそれを直轄地にすればいいのにやったのは前田や堀などに大半を与えているわけです。
    90万石の蒲生を減らして移した後も上杉を120万石まで加増して与えているんです。権力増やすなら直轄地にすればいいのにね。
    以上の事から秀吉は役職をこなせる人間に領地を与えていただけじゃないかと思うんですよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月22日 11:03

    発想として、自分の蔵入地をいっぱい増やして代官置きまくる。その為の官僚制を整える。みたいなのが、戦国時代以前に無いよな。
    お坊さんと公家くらいしか、官僚としての安定した階層が無いし、広大な領地を他人の為に管理するって観念が未発達だったんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月22日 15:45

    ※79
    現実的に領主が=土着の有力者の時代にそんなことしたら反乱続出で手に負えなくなる
    武田勝頼とかも寄親、寄子を廃して中央集権化しようとしたら反発でにっちもさっちもいかなくなったし
    発想ではなく相当強力な軍事力と優秀な人間の流動性がないと実現不可能
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月22日 20:36

    *78
    丹羽も蒲生も、秀吉により大領をもらった大名。家臣も代々丹羽や蒲生に仕えていないので、大名の頭が変わっても同じ。
    大大名と潰して直轄地にしようとすれば、反発くらい、反乱起こる。平氏の二の舞。
    大大名を潰した後に、自分の信頼している大名に与える方が効率的。
    直接潰されたり、領地をもらう大名以外に、見ている多くの大名が、「次は自分が領地を潰される。(貰える)」と考える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月22日 20:52

    ※81
    徳川は三河の半分以下しか最初は領土にもってないし、
    毛利になると元就の頃は安芸の一部しかもってないからもっと少ない、
    あんまり丹羽や蒲生と立場変わらないんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 15:37

    毛利輝元を総大将にした時点で終了。
     あんなアホは、もう現れる事はないと思ったら、どっこい現代にも同じようなのが出てきてしまったよ・・・・・。
     びっくりやなあ。あんなん出てきたら、どうあがいても勝てっこない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 15:46

    安倍晋三は勝ったじゃねーか。お前こそバカだわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 16:05

    安倍晋三なんて一言も言っていないし、なんで文脈的にそう思うんだ?訳分からんわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月04日 05:50

    まあ小池のことだと推測w
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月15日 17:58

    ※85
    ・中国地方出身
    ・偉大な祖父に憧れているお坊ちゃん
    ・だが周囲には祖父ほどの器量は無いと思われている
    (TERUは言わずもがな、安倍ちゃんも父親に
    「人の心分かんないとこあるから政治家向いてないよ」と言われている)

    とかかな?共通点。
    こんな人割とどこでもいるだろとか言ってはいけない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 13:07

    そもそも連絡手段が限られている。徳川側だって秀忠の遅参は予定外。現場に有る兵力を纏めた家康の器量が西軍優ったのが原因。

    後知恵のたらればは可能性はあっても、必勝策に成るかは微妙。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月26日 03:24

    徳川家康という名前に改名する
    もしくは養子になる