応仁の乱で、守護大名の権威が落ち、守護代に国を乗っ取られたのが戦国時代の始まり

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応仁の乱で、守護大名の権威が落ち、守護代に国を乗っ取られたのが戦国時代の始まり
1:名無しさん@涙目です。:NG NG BE:194767121-PLT(13001).net
政経懇話会:応仁の乱とその時代―英雄なき時代を考える
http://www.sakigake.jp/news/article/20171014AK0019/


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1507965015

2:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:11:30.34 ID:7stxs2jH0.net
応仁の乱の頃、お前ら何してた?
7:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:22:20.07 ID:SZjPhNXz0.net
>>2
羅生門で奪衣婆してたw
17:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:38:52.89 ID:80dr3ON80.net
>>2
まだバッタだから何も出来んかった
28:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 17:22:34.02 ID:/fKW0GNP0.net
>>2
2ちゃんの高齢化ってマヂだったのか
37:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:30:30.70 ID:RtmEmye50.net
>>2
一休宗純禅師の所で居候していた。
71:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 07:27:36.17 ID:OIViYQ980.net
>>2
親父が応仁の乱おっぱじめたから家ん中ピリピリしてたわ
78:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 08:06:53.37 ID:IYckWPbc0.net
>>2
骨皮道賢と伏見に籠った
5:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:16:59.28 ID:mglLhORN0.net
権威はあったけど、実力がね
6:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:17:52.04 ID:fLbbLJgJ0.net
応仁の、乱から戦国時代ってだいたい夏休み後やな
2学期の一番盛り上がる時期
明治からわ面白くないな
8:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:22:45.67 ID:M2Cu+JR80.net
征夷大将軍の権威が落ちてたところに日野富子が火薬に火を付けたんだっけ
9:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:27:08.34 ID:rA9oBX9N0.net
守護斯波武衛家の内紛に乗じて清須織田氏(大和守家)が
実質的な支配を始めたのが尾張の始まり
10:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:28:16.78 ID:4Dy5auml0.net
洋の東西問わず、古代の中央集権的な安定国家
が継続せず中近世に混乱するのは、何か必然的なことなの?

古代ローマとかチート過ぎる。
44:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:48:50.11 ID:JCEI7LSZ0.net
>>10
ペストの流行
48:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 21:08:07.25 ID:Ogevp8qS0.net
>>10
洋の東西を問わずと書いているけど、中国では中世でも統一王朝が続いていたような
五代十国や南宋時代は別としてね
134:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 19:18:00.02 ID:y1sRkRCe0.net
>>10
中世の始まりから戦国時代までの数百年も幅あれば、世界中のどんな国だろうが栄枯盛衰で乱世やっててもおかしいことじゃないよ
145:名無しさん@涙目です。:2017/10/16(月) 01:23:02.94 ID:lf9ARH6c0.net
>>10
格差社会に対する謀反
19:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:39:52.46 ID:/gfe8mqs0.net
>>10
世界的な気候変動
現代でも氷河期が来たら世界的にヒャッハーになる
27:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:58:33.46 ID:rA9oBX9N0.net
>>19
天災もあるかも
応仁の乱の休戦のときに
日本史上最大級クラスの明応の大地震が来て
各地が寸断され復興する力が無く
互いに奪い殺し合う修羅の時代に突入したんだわ
33:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:08:21.33 ID:ZHyNIYQK0.net
>>19
中心都市周辺の資源もいずれ尽きるし貨幣システムでどうにかしようとするからなぁ
灌漑とかいう滅亡確定フラグ
91:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 09:59:38.49 ID:jF8Zv05O0.net
>>19
気候が温暖化した方が人口が増えて
余った人口により民族移動や戦乱が起きるんですが
悪天候で不作になると戦争どころじゃなくなる
114:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 12:37:34.71 ID:aL1d3Md80.net
>>91
こっちが正解だろな。
現代の企業でも、好景気には次々と独立・設立されて、不況になると吸収合併で寡占化が進む
独立した集団が他とまとまるのは、単独ではやっていけなくなるから
121:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 13:28:31.32 ID:X/bQmkRj0.net
>>114
どっちもやでー
騎馬民族とか寒冷化で降臨してきおるし
バイキングは人口圧力で侵略してくる
116:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 12:42:24.34 ID:IasyGnhZ0.net
>>91
>気候が温暖化した方が人口が増えて
>余った人口により民族移動や戦乱が起きるんですが

鎌倉ー室町ー応仁の乱のころは体格がすごくいい、っていう
発掘遺骨の研究とかあったような記憶あるけどちょっと不確か。

あと太平記のころの記述とか、ものすごい武士がやたらいるけど
誇張あれど、実際結構な、剛力の偉丈夫がたくさんいたという事実
がベースになってるという話とか。

気候が温暖で食いもんに不自由しなかったから、育ちもよくなり
で、食いもんはあるし暴れまくり。
127:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 17:28:59.81 ID:dAWyKewx0.net
>>116
完全に記憶違い
骨からの推定による平均は160cmにもみたないし、江戸時代とも変わらない
平均身長でいえば、むしろ古墳時代の方が体格がいい(サンプルが古墳に葬られるレベルの権力者層が多くなってるせいもある)
131:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 19:06:26.87 ID:vjrWi9Rj0.net
>>127
そいつの言ってる事には別に同意せんけど
骨考古学の研究で日本の全時代で江戸時代が一番平均身長低いのが判明しとるぞ


20:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:41:54.57 ID:O005O5Nt0.net
>>10
そもそも室町幕府はもとからまったく集権できてないような…
21:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:45:14.59 ID:4Dy5auml0.net
>>20
日本の場合は室町以前ということになるんだろうか。
古代律令国家から全国が荘園化していって平家で鎌倉で
いよいよ混乱開始。

中国は軍事強権なら昔から定期的に大国家がしばらく続く?かな。

欧州はもうローマ以降絶対王政期までグダグダ。
34:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:23:57.98 ID:ipMbFwFB0.net
>>10
応仁の乱より少し後だと思うが
16世紀は世界的に気温低下で、乱世なんだだけ?
38:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:31:10.33 ID:dVtB8Fy50.net
>>34
みたいね。火山の噴火とかで寒冷化で飢饉などが発生し政情もぐちゃぐちゃに
11:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:28:17.62 ID:mF4vUIR50.net
ボトムズの百年戦争みたいなもんだろ
14:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:34:34.96 ID:5tHiJCPo0.net
>>11
ほんこれだから困る
13:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:33:37.09 ID:OZjcN3gx0.net
日野富子の大河ドラマが有ったけどつまんなかったよねw
真田広之の足利尊氏は面白かったのにねえ
36:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:29:57.70 ID:Ch98hz/d0.net
>>13
俺はアレで尊氏のよくわからなかった部分が理解できたような気がする。
なんかね、三国志の劉備がもし中国統一したら、尊氏と同じ失策をするような気がする。
93:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 10:10:53.18 ID:j/AJc62A0.net
>>13
野村萬斎の細川勝元の喋り方が面白かった。それだけが印象に残ってるドラマ。
79:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 08:08:36.45 ID:IYckWPbc0.net
>>13
ストーリーは糞だった
OPは名曲
84:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 08:45:05.72 ID:sVMyOfl/0.net
>>79
OPが名曲はまったく同意だ
ストーリーはともかくよろきんにまんさい、様式美としては素晴らしかったと思う。
まんさいが石庭で舞うとことかさ。
日野富子をもっと別の人にしたほうがよかったんじゃないかな・・・
あれじゃ実際と同じだよねw三田佳子もドラ息子いるし。
16:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:38:48.04 ID:ji8Mq60U0.net
戦国時代を作った張本人はクジ引き将軍義教って英雄たちの選択で
磯田道史が言ってたわ
18:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:39:51.66 ID:1fnJRtYw0.net
日本の歴史ってめっちゃ面白いはずなのに
学校の教科書って、天才的なレベルで歴史をつまらなくするよね
22:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:46:42.68 ID:Xm/3VSme0.net
幕府制度は持って15代までしか続かない欠陥制度

ソースは江戸幕府
35:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:27:30.70 ID:Bj9tveEh0.net
>>22
15代260年続けば充分だろ
42:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:44:27.83 ID:vx7GaMSq0.net
>>22
執権が治めれば16代まで持ったんだがな
23:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:48:20.89 ID:+IYjmKMe0.net
ひろゆきが守護大名でJIMが守護代?
25:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 16:57:04.81 ID:3NeOFwTl0.net
オーディンが日本にちょっかい出してたんでしょ
32:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 18:32:50.77 ID:crs19mrF0.net
守護大名は基本的に在京を義務付けられていたが、中にはその義務がなかった守護大名もいる

鎌倉公方の監視役である今川氏や九州の監視役である大内氏などだ
結果的に滅んだとはいえ、領国にいたおかげで領国の一円支配が可能となった

また管領として牽制を振るった細川氏や領国がすぐ近くにあった六角氏もある程度力を保つことができた


一方で斯波、畠山、その他の有力守護は早い段階で実権を失っている
39:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:33:01.98 ID:16/mPkyE0.net
朝倉家ってもともと守護代の家格しかないのに名家扱いされてる
40:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:35:59.36 ID:oJtYprhX0.net
>>39
5代100年も守護大名やれば自ずと格は上がる
60:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 23:27:12.55 ID:lrUlY7uN0.net
>>40
吉良上野介の吉良家って、全然パッとしないのに江戸時代になると威張ってて腹が立つ
しかし繁殖力だけはすごい
80:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 08:17:00.78 ID:IYckWPbc0.net
>>60
吉良は室町時代のほうが羽振りが良かった
東条吉良と西条吉良にわかれ親戚同士で内戦するうち、実力を落とし松平家に領地をとられた
45:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 19:57:24.69 ID:7LcpTGtsO.net
守護大名は京都に居着いて公家化したところに、応仁の乱での京都壊滅で衰退
領国現地代表の守護代が領国を丸ごと頂いてしまう
その後は群雄割拠の戦国時代
47:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 21:03:56.25 ID:aZ8DZkJM0.net
応仁の乱って何?
50:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 21:45:59.30 ID:PI2ownCE0.net
>>47
細川が政権に口出しして日本を混乱させた

要するに今と同じ
今の日本が応仁の乱の当時と同じと思えばいい
53:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 22:13:54.64 ID:6vrUhzQP0.net
>>50
数年で東軍勝利で終わりそうだったのを大内が西軍で参戦し
わずか約1万の大内精鋭部隊で山城の国のほとんどを制圧、西軍復活
10年を超える長期大乱に発展

細川が火をつけて大内が油を注いだのが応仁の乱
49:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 21:13:01.46 ID:nniEL26l0.net
俺のご先祖様は何やってたんだろ
鎌倉幕府前までは金鉱掘ってたのは分かってる
51:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 21:47:57.38 ID:QiT9SNLS0.net
1467 応仁の乱勃発。うわあ・・・これは戦乱の世の幕開けですね
1508頃 宇佐美定満、女を絶つ。主君謙信から女を勧められるまで以降40年近く続く
1527 高坂弾正誕生
1530 長尾景虎(後の上杉謙信)誕生
1540頃 高坂弾正、武田晴信(後の信玄)から「小姓やらないか」の誘い
1550頃 陶晴賢、主君・大内義隆から吉川元春と義兄弟の契りを結ぶよう勧められる
    那古野勝泰、簗田弥次右衛門とウホッの契りを結ぶ
1559  前田利家、織田信長オキニの小姓を斬って出奔
1560  桶狭間で今川義元討たれるも、息子氏真、男色含む酒色に溺れる
1565  森蘭丸誕生
1570頃 蒲生氏郷、人質に出された先の信長から「小姓やらないか」の誘い
     宇喜多直家、敵のガチホモ武将に男の刺客を送って寝首を掻く
1573  武田信玄死去。高坂弾正、葬儀を一手に取り仕切る
1575  浪人していた井伊直政、鷹狩り中の徳川家康から「小姓やらないか」の誘い
1575頃 直江兼続、上杉謙信から「小姓やらないか」の誘い
1578  上杉謙信死去。ただの一度も女ともしなかったガチホモ人生に幕
     同じ年、高坂弾正死去
1582  本能寺の変。過熱した本能寺は、遂に危険な領域へと突入する
1584  蘆名盛隆、アッー!してもらえないことを逆恨みした家臣に斬られる
1587  大崎義隆の小姓同士が主君の寵愛を巡って対立。内乱にまでハッテン
1599頃 美男子で知られた片倉重綱、欲情した小早川秀秋から激しいストーキングを受ける
1610頃 木村重成、豊臣秀頼から「小姓やらないか」の誘い
1615  豊臣家滅亡。なんだこの結末は・・・たまげたなあ
65:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 01:00:11.19 ID:W0C8wQOT0.net
>>51
なるほど、ホモさえいなければ戦国乱世はなかったってことですね!
52:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 21:52:06.47 ID:/+vj5ulu0.net
56:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 23:00:30.23 ID:hz7+QUhB0.net
みんな北条早雲の真似しまくったからなあ
57:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 23:04:28.21 ID:16/mPkyE0.net
室町時代全体が戦国時代みたいなものだよなあ
いつも内乱状態
119:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 13:23:57.05 ID:AQ2Ylr5g0.net
>>57
義満が絶頂期
前半 南北朝
後半 応仁の乱
59:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 23:10:37.64 ID:E39N8qOB0.net
もとをたどると大和地方がいつもいつも揉め事ばかりでいがみ合ってたせいなんだよな
61:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 23:28:16.17 ID:KmdncKKV0.net
自分の地元では、京都から得体の知れない油売りが来てあれよあれよとのし上がって主君を追い出した。マムシとも呼ばれていたな。
63:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 23:41:24.32 ID:OZjcN3gx0.net
>>61
最近の説では斎藤道三は父が油売りで親子二代で成し遂げた下克上という話があるけど
一代でも二代目でもそう変わらんと言えば変わらんねw
62:名無しさん@涙目です。:2017/10/14(土) 23:37:53.70 ID:OVk7Q2L20.net
守護大名の権威が落ちたって言うより
問題は当時の大名は京都で活動してたわけよ
要は単身赴任
大名の代わりに国を仕切っていたのが守護代
んで、応仁の乱が起きて大名が自分の国に帰ったきたが
実際に仕切っていたのが守護代で家臣は普段いない大名より守護代の言うことを聞くと
つまり足利幕府の構造に問題があっただけ
66:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 03:39:17.07 ID:4meR8LQl0.net
北条早雲が一介の素浪人つうのももう100%否定されてるし戦国時代だからって成り上がりなんか無いんだよ
67:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 06:27:22.18 ID:4kXNlgKv0.net
>>66
お前は農民からじゃないと成り上がりと認めないのか?
早雲も今川の姻戚という立場があったものの伊勢氏の端くれでしかなかったぞ
68:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 06:50:53.86 ID:3PYt50Fw0.net
>>67
桓武平氏の流れを汲む伊勢氏
その庶流であっても名家(地方豪族)には変わらん
農民商人の出ではないし成り上がりとは違う
86:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 09:18:35.84 ID:LTMNFZjq0.net
>>67
伊勢市の端くれはないよ

早雲は総本家の京都伊勢氏直属の備中伊勢氏の生まれで
父と共に総本家がやってる幕府政所執事の仕事を補佐してた
優秀なので一時は本家の養子になってたという説もあるほど総本家に近い人間

端くれどころかほぼ総本家の人間だよ
89:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 09:51:03.59 ID:Szop1ZVu0.net
>>86
本家である従兄弟の庶子が南飛騨の大名三木氏になって
後の姉小路氏乗っ取ったりしてるね
92:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 10:01:58.12 ID:LTMNFZjq0.net
>>89
乗っ取りなのかな

断絶してた姉小路氏の名跡を継いだだけと聞いたが
100:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 11:46:39.83 ID:Szop1ZVu0.net
>>92
そもそも姉小路の分家三家滅ぼしたのが三木氏ですしおすし
74:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 07:41:17.64 ID:eFjFU8YY0.net
戦国時代って言うけど応仁の乱1467~関ヶ原の戦い1600とすれば約150年あるけど
全国規模での変動が起き始めるのは末期の1560年過ぎからだよ
それまでは守護地頭レベルの家督争いか隣同士の小競り合いレベルであって室町幕府は権威を維持し続けた
良くも悪くも全国をかき回し枠組みをブチ壊して統一方向へ向かわせたのは信長
あいつがいなければ相変わらず小競り合いの内戦が続いてイエズス会の宣教師たちに植民地化支配されただろうな
信長の登場はタイミング的にはスゲー歴史の転換点だった
76:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 08:01:34.33 ID:X/bQmkRj0.net
>>74
今川って上洛してどうするつもりだったの
81:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 08:24:06.73 ID:8oVPcHFC0.net
>>76
今川は尾張制圧が目的で上洛ではなかった。
いずれは上洛するつもりだったかも知れないけど、その場合は将軍になって天下に号令かな。
82:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 08:30:03.82 ID:apOAp/eX0.net
>>76
いつの今川?応仁の乱の始まったらへんの今川義忠の上洛なら 東軍へ参戦

そこに滞陣中、北条早雲の妹と結婚している
87:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 09:29:33.70 ID:eFjFU8YY0.net
>>76
上洛っての言うのは別に珍しい事じゃ無くて全国の守護職に任じられた大名たちが定期的に京都の朝廷や幕府に顔を出し
冠位を改めて授かる事で守護としての役割を果たしていると内外に知らしめる役割があった
戦国時代でも室町幕府や朝廷の与える冠位は大名として所領を統治することや周辺大名との外交に当たり有用であった
今川義元は今川の権勢を誇示する為にいずれ上洛を考えておりその道中邪魔であった織田を叩こうとしただけ
上洛しても今川新幕府までは考えてなかったと思われる
136:名無しさん@涙目です。:2017/10/15(日) 19:20:15.33 ID:QnqguEzI0.net
応仁の乱て、すげーグダグダな戦いだったらしいよね
泥沼化、とかじゃなく、しょぼい小競り合いや睨み合いを延々続けていただけのグダグダ戦
でもそのグダグダがやがて戦国時代を呼び込むのだから面白い

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カテゴリ:日本史 ラベル:応仁の乱 Comment (73)

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  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月17日 23:41

    戦国初期も調べてみると面白いよね
    「政務に飽きて将軍職を投げた」なんて言われてる足利義政が実際は結構積極的に中央集権を画策してたり
    応仁の乱直前に思想が異なる3つの派閥が水面下でせめぎ合ってたり

    あととりあえず細川政元のインパクトがすごい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 00:02

    戦国初期=数も戦い方もショボい小競り合いだけって先入観は持たないほうがいいよなあ
    戦国後半が軍事革命の時代ってよく言われるけど、鉄砲の登場みたいな明らかにそう取れる要素は確かにあるにしろ
    戦国初期までの軍事研究がロクに進んでないせいで昔=とにかくショボいっていう前提ありきになってしまって落差がデカく見えてるって面もあると思うんだよね
    動員数も尾張でいう武衛家衰退~信長台頭みたいな過度期に小さくなるのは仕方ないけど、将軍や守護がまだ機能してるときは意外と数とか距離動いてるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 03:16

    ※1
    30歳童貞魔法使いをガチでやった男だからな
    しかも、屈指の有能というネット民の究極進化形態みたいな奴
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 05:19

    >そもそも室町幕府はもとからまったく集権できてないような…

    秀吉は、一門衆、子飼いの部下が少なすぎて政権を安定させることができなかった

    信長は逆に、一門はものすごく沢山いたがそのせいで骨肉の争いになり前半生は尾張統一に明け暮れ
    その後今度は能力主義で有能な者を取り立てていったら息子たちも一門衆も太刀打ちできずに飲みこまれてしまった

    足利尊氏はこのどちらでもなく、「有能な一門衆が沢山いた」ので南北朝の戦い自体は勝ち抜けたが
    そのせいで集権しきれなかった……という「守成」の難しさ

    過去の事例をよく研究し盤石の体制を築いた家康はもっとたたえられていい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 08:23

    >>2
    平安時代に埋められてそのままだったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 08:38

    この時代の貨幣経済について、
    より厳密に対応してくれるゲームをコーエーが出してくれないかなあ。
    ビタ銭や撰銭、大判小判といった制度の変遷が、
    どれだけ日本の経済をまわしたかをぜひゲーム内で実感したいけど、
    無理だろうなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 10:33

    >>51の年表おもしろいw
    大内家のホモの痴情の縺れで崩壊も年表に加えといて欲しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 11:58

    信長がいつからどういう形で天下を取ろうと決意したのかは諸説あるけど
    いなかったらもう100年くらいグダグダ乱世やってたかもしれんというのは同意する
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 16:46

    宇喜多直家にホモを突かれて暗殺された人を教えてください
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 19:07

    応仁の乱に関しては7月にBSの特番で知ったばかりのニワカ

    畠山義就辺りの首を獲れば早急に乱が終結したんじゃないの?
    何で関係のない寺社を焼いていたのか全く分からない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 19:34

    ※8
    身の丈に合わない欲を出して領土拡大してたら方々に喧嘩売ってたことに気付いて生涯てんやわんやしてただけだゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 20:08

    ※4
    家康は自力で天下とったわけじゃなくて、信長や秀吉がついてこねた後で、そのもちを盗んだだけだから評価に値しない。
    義経や頼朝は評価されるが、頼朝が死んだ後にでてきた北条氏なんて対して評価されてないだろ、それと同じ。

    自力で天下とろうとしたら信長のように門地寄らず実力主義で家臣を集め、その家臣に大領と大権を与えないと無理だ、
    有力大名を潰すならその潰すに見合った褒美を与えないと人は動かない、だって彼らにしても自らの家臣を大勢死傷させないといけないわけだからね。
    結果有力諸侯に勝るとも劣らない勢力を誇る織田家の軍団長が必要となる。
    信長のように潰さず秀吉のように有力諸侯を取り込めば、軍団長はいらないが、徳川や毛利ような大藩が残るようになる。

    徳川が実力で天下をとったのなら四天王のみなさんは100万石くらいは領土をもらわないといけないし、各地の大大名も確実に残る。
    家康が長年忠勤してくれた家臣に一万石もやらないのに、五才くらいの愛人に産ませた自分の子供に別家たてて尾張50万石もやるような事していたら翌日には謀反が起こって徳川家なんてなくなってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 20:13

    ※12
    つまり、徳川は上手いって事でいいかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 20:43

    家康は極めて保守的なバランス調整しただけ
    やってることは北条と同じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 20:43

    三河の一揆派遣軍に過ぎなかった松平氏が天下を取ったという意味で劉備的な意味で面白い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 20:44

    ※12
    自力で天下取れないような弱小に生まれて
    大なり小なり汚い事して勝ち上がって来た他の大名達を出し抜いて
    重臣にすら裏切られる下克上の世の中で自家のほぼ一人勝ち状態でゴールできたってのは
    それはやっぱ凄いんじゃないかな・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 20:53

    ※12
    信長と秀吉がついた戦国ってもちを無駄にしなかった家康はファインプレーだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 20:57

    相変わらずだな米欄だなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 21:17

    家康が盗んだって言い方がそもそも間違ってる
    秀吉が家康が天下人になるための土台をせこせこと作ってくれたわけで、家康は秀吉に天下を任せられたというべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 21:23

    ※13
    ※16
    汚いっていうんですよ、
    苦労して稼いだ金を盗人がもっていたようなもん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 22:15

    >>50
    え、全然わからん
    たとえ下手すぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月18日 22:45

    ※15
    松平氏が同時代史料で表舞台に現れてくるのもちょうど応仁の乱前後なんだよな
    しかし伊勢氏の被官になったおかげで勢力を伸ばせたって話だがそもそも山間部の一国人からどうやって伊勢氏にアテにされる程度の戦力を得たのかようわからん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 01:08

    謎の家康下げもそうだが、まず北条氏が評価されていないってどういうことやねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 01:18

    ※12
    義経なんて掟破りな戦運びはまだしも、政治的な面なんてそのアホみたいな立ち居振る舞いで全く評価されとらんやろ
    しかも家康が北条氏みたいなもんってので貶してるつもりっぽいのがまた
    それとも天下盗んだとか汚いとかって言ってるのみるに、評価ってのは功績云々やなくて道徳的評価や歴史に詳しくない人らの一般的イメージのこと言っとるんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 01:43

    ※24
    ただ単純に※12は徳川が嫌いというだけだ
    何を言っても屁理屈をこねるだけ、真面目に答えるだけ無駄だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 01:49

    わざと過激な物言いしてるあたり荒しでしょ、無視するのが一番だと思いますが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 06:20

    戦国以前から現代まで日本に影響力もった細川氏
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 07:49

    ※27
    世の中を引っ掻き回し続けたって、印象。それはそれで凄いが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 11:42

    ※9
    男色家の税所元常に対して美男の家臣を放逐後に召抱えさせた後に暗殺したと言われる。
    ですってホモトラップ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 13:43

    ※12
    こんなとこでも秀キチが暴れてたのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 18:21

    宗全が悪いよ宗全が〜
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 20:01

    ※26
    へええ
    天下とりの為に頑張っていた信長をぼろくそに言っている※11はスルーなのに、
    家康は何もしていないといったら嵐なのかあw
    お里が知れますね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 20:23

    ※24
    義経だけで平氏を破ったわけではないが、義経抜きで平氏討伐なんて無理だろ。できたとしても確実に長期化してる。
    範頼は兵站が維持できないとして何度か撤退しており長期戦も厳しいと思われるがね。

    つか義経や範頼が戦っている間に北条氏は何してたんですかね?
    義経や範頼は奉公に見合う御恩がもらえたのですかね?
    戦で全く手柄立ててないのに、権力と利権だけゲットする人間は評価されるのですかねえ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 22:23

    ※33
    だから戦働きについては評価に値するって書いているやろ
    頼朝にとっての最優先目標である三種の神器の確保と安徳天皇の身柄確保に失敗して、その後の振る舞いの拙劣さからトータルでは評価できんってことや
    範頼はかわいそうやけど、義経なんてその奉公の価値をぶっ飛ばすくらいのこと自分でやっとる

    北条氏って得宗家やなくて時政個人のこと言ってたんか?
    時政はワイもたしかに微妙なとこやけど、頼朝挙兵の立役者で戦後の京の政情引き締めに尽力して、地盤固めて得宗家の礎築いたってだけで十分やと思うけどな
    というか、戦の手柄が無くて権力闘争に長けていただけだから評価できないという脳筋的というか幼稚な潔癖症的発想がまず理解不能やわ
    これで権力闘争の末に自分も家も鎌倉政権も滅ぼしたとかならそらアレやとは思うけど

    そらまぁ人物に対する評価点なんて人それぞれやろうけど、「義経は戦でたくさん活躍したからすごい!家康や北条は天下を横から盗んだんだ!汚いやつなんだ!」てな物事を一面からしか見ていないようなコメントを見ると、世の中も人間も善と悪で簡単に割り切れると信じ込んでいるピュアな子供を見ているようでむず痒くなるわ
    そもそも歴史を学ぶ醍醐味って物事や人物に対する複眼的なものの見方を養えることにあると思ってたんやけどな

    絡んでしまった責任もあるし一応返したけど、コメの内容と※25や※30で察したからマジレスはこれくらいにしとくわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 22:33

    家康が想像を絶するほどものすごい酷いやつなのはよくわかったから
    今後特定の人物を長文でけなしたりするのはvipかなんjあたりでスレ立ててやって・・・

    そういう事をすると家康の悪さがわからない人たちがどんどん噛み付いてきて
    記事に対するコメント欄なのにその話題から話の流れがそれてっちゃうから・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 22:40

    荒らしたいのか説得したいのかよくわからん米
    てか同一人物かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 22:52

    ※32
    私誰がとも言ってないのに荒らしの自覚があったんですね、よかったよかった
    語るに落ちるとはこういうこと言うんですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 23:26

    同一人物でしょう、ここのブログで暴れてる家康sageってそいつ一人しかいないから
    家康嫌いだけなら別に何でも無いけど
    コメント内容が適当だから皆呆れてるだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 23:41

    ※34
    頼朝の要求が無茶苦茶なんだよ、海運は抑えられているから兵站が維持できない、現地調達すると現地の武士団的に回すからするな、兵糧なくて士気ただ下がりの関東武士団に気をつかえ、けど現地で暴れさすな、
    その上三種の神器の確保に天皇の身柄確保までしろってかw
    それをできないなら恩賞はやらないと、義経のその後の行動も問題点などはない。
    任官にしてもそのあとに頼朝の命令で義経は平氏追討してんだろうが、問題とするならその場で処断すりゃいいのにな。
    散々こき使った後で粛清。
    そして義経は一の谷のあと範頼なども鎌倉帰ったあとで、京都の治安維持や地域の領地安堵などの行政も行っていたのだから、ある程度の任官がないとやれないんだよ。
    無位無官がそんなことする方が問題だろうが。朝廷が取締するなら検非違使になってくれというのは当然の話。
    それで頼朝の内挙なしで任官したのが許せんから合わない、勝手に会いにきたのは許せんから領地没収ですよw
    義経にさしたる落ち度などない。どこで奉公がぶっ飛ぶようなことしたよ。
    最近の頼朝上げのネット記事だけ読んで歴史を知らん奴はこれだから。
    あと北条は息子のほうもさして手柄など上げていないぞ。こんな人間が出世して戦で頑張った人間が粛清される社会が御望みかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 23:46

    ※37
    だってお前※11と同一人物だろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 23:49

    ソウダネ
    前半生あれだけ尽くしてきた前野や神子田や尾藤を諫言しただけで腹切らせたり切腹すら認めず斬首した秀吉って最低だね(棒)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月19日 23:58

    ※39
    おまえさん※12で義経と頼朝は評価されるとか言ってたやんけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 00:07

    ※38
    ここでも他のまとめでも遭遇したことあるけど、家康下げはともかくそのための主張の内容が頓珍漢なのよなこいつ
    しかも突っ込まれても核心部分に答えずに自分の主張したいことだけをダラダラ長文書いて、その内容がまた頓珍漢なせいで別の人に突っ込まれて収拾つかなくなるってパターン
    最初は荒らしでわざとやってんのかと思ったけど、真性なんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 00:14

    ※42
    両方とも評価されてるだろ?
    北条はともかくな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 00:16

    ※40
    このまとめサイトIDっていうのがあってそれで別人かどうかわかるんですよ、複垢使ったら規制対象かもしれないのにそんな危ない橋渡りませんよ
    相手が誰かも見分けられないのにレスするのはおやめになった方がよろしいですよ、なんでしたら管理人に11コメの方と同一人物か確認とってもらってもかまいませんよ
    では、これ以上荒らすのやめてもらってもかまいませんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 00:23

    家康下げ?
    家康を無理やりあげる奴に反発しているだけにすぎん。
    ※4とか露骨すぎる。
    自力で天下をとった英傑と違い、家康はよそからかすめ取っただけであり、他の英傑がなさねばならなかった事を一切やっていないだけ。家康がどこかの大名を単独で倒して領土を広げた事などない。
    実力主義を採用せざるを得なかった事も、一門衆の力を借りざるを得なかった事も、兄弟で家督争いする事も、
    農民で譜代の家臣も一族もおらず、おまけに種無しってこともね。そういう問題に直面していない家康を、過去の事例を参考にして盤石な体制を気付いたとかちゃんちゃらおかしい。
    英傑のように何も成し遂げていないだけだろうが。

    そして乱世を終わらせようとした信長を評価する人が現れれば※11ですよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 00:28

    ※45
    ほほう、なら※11や他にも露骨に煽りレスや叩きをしている他の人はスルーで俺だけ嵐よばわりなんですかねえw
    同一人物でないならただのダブスタ野郎ってだけじゃねーか。
    ただの家康信者か信長アンチか知らんが、第三者ぶってんじゃねーぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 00:56

    おそらくは※38や※43に対するものであろう※46がまんま38や43の言っとることの裏付けになっとるな
    こんなコメしといてあれやけど、ほんま相手にせずにスルーってのが一番なんやろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 02:17

    江戸時代の平均身長は肉食を禁じたからだろう
    身長はたんぱく質の摂取量でほぼ決まる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 02:46

    応仁の乱のタイトル通りしっちゃかめっちゃかなコメント欄だぁ

    これ系でいつも思うのが信長秀吉家康みんなすごいじゃいかんのか?
    信長が周りに嫌われながらも勢力拡大し続けたおかげで、秀吉は天下取りに向けて一気にゴールする事が出来たし、秀吉が天下を取ったお陰で家康が成り代わる形で天下を治めて信長秀吉と同じ轍を踏まないよう気をつけた末太平の世を作れたわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 07:39

    朝倉、斉藤とかを語りたかったのに残念だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 07:53

    めずら
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 07:55

    珍しく戦国初期の記事が伸びてると思ったら結局三英傑の話で草
    やっぱ戦国好き自称してても前半は分からない・興味ない奴が殆どなんやなあって
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 08:17

    信長厨荒れてて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 15:12

    戦国時代前半のヒーローと言ったら、画壇では雪舟・狩野元信があげられる。どちらも乱世で無かったら、ここまで有名になれたかどうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 19:17

    日野富子や細川政元やら足利成氏とかの話題を読みたかったけど
    やっぱ大抵の人は三英傑まわりしか詳しくないのね…
    俺も人のこと言えないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 20:03

    濃厚なホモスレはここですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 23:02

    戦国前期なら赤松氏だな
    嘉吉の乱から大物崩れまで、けっこうな大物喰い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月20日 23:49

    戦国の発端となった関東管領上杉氏なんて複雑すぎてわからんしなあ
    あれを上手く創作できたら尊敬するわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 06:20

    ※50
    光秀がいなければ秀吉なんて出てこなくても天下は数年で織田家によって統一されていただろうし、
    家康が何もしなければそのまま豊臣家で天下泰平ですよ。家康なんてむしろ騒乱起こした側だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 10:16

    ※60
    この流れでまだ続けたい?
    バカなんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 10:54

    なら50みたいなこと書かなければいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 11:51

    ※59
    関東の戦国時代前期を調べたとき、
    永享の乱やその後の三つ巴の戦いの連合・対立の構造を理解するのに苦労したわ・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 13:31

    人殺してなんぼの戦国時代で倫理観とか言い出すからおかしなことになる
    ロイエンタールがいったように天下を盗んだ大泥棒が家康だ
    それで何が悪いと開き直り正当化などしなければいいだけだ
    どうせどれも同じ穴の狢なのだから
    一番の外道が勝っただけの話
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 13:44

    言ってること無茶苦茶で草
    もうだめかもわからんね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 13:53

    秀きち~ん(笑)な※欄
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 14:32

    定まった天下にあえて意を唱え自らが天を握るために立ち上がったのが家康
    ある意味非常に魅力的な人物であろうに
    なぜ人の天下を盗んだから倫理的でないとかで家康を叩いたり
    逆に天下泰平にしたとか家康がやってもいないことを捏造してまで擁護するのか理解に苦しむ

    山岡の家康よりも司馬の家康のほうがどうみてもかっこいいだろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 15:07

    それ貴方の感想ですよね(AA略
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 16:33

    信長も秀吉も家康も守護代じゃないからね
    戦国初期の話見たかったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月21日 20:02

    ※41
    また秀吉アンチが何の関係のない所にまで現れて秀吉叩きをしている、
    前野は秀次の付家老で後見人でもある、秀次が問題を起こした場合は連座で責任とらされて最悪の場合切腹させられるのは当然の話。武田家でも飯富が切腹させられた。なお前野は切腹であって斬首ではない、
    神子田は友軍と部隊見捨てて自分だけ逃げ出したから改易されて追放されただけ、斬首などされていない。
    尾藤にしても宮部などが島津軍の猛攻防いでいたのに救援に行かなかったため、友軍を見殺しにしたことで改易されただけ、
    その後北条に仕えて秀吉と戦ったが負けてしまいその後助命を願ったが許されず切腹させられただけ。
    秀吉が諫言されただけで斬首した事例などない。

    ただし当時においては諫言する場合は普通に首が物理的に飛ぶような重罪ではあるけどね。
    人前で主君の命令に反することをいう事そのものが無礼な行為であり、反対意見がある場合は後で側近などを通じて伝えるのが当時の礼儀作法。佐久間はそれをしなかったため、のちに改易されてしまった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月22日 04:57

    歴史系まとめあるある
    関係ない議題でもいつのまにか戦国や三国の話題が占拠してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月24日 18:43

    ※71
    戦国は末期の話題ばっかりになるよな……
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月29日 21:48

    執権北条は十分評価されてるぞ
    北条の政権乗っ取りから運営能力は凄いの一言