なんでお前らは織田信長と豊臣秀吉は好きなのに徳川家康はあんまり興味ないの?

sanadamarutokugawaieyasu
なんでお前らは織田信長と豊臣秀吉は好きなのに徳川家康はあんまり興味ないの?
1:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:07:25.30 ID:0.net
この人が一番強いんじゃないの?


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1510805245

2:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:11:44.06 ID:0.net
阿部サダヲは好きだよ
3:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:15:09.78 ID:0.net
秀吉はむしろ晩年の奇行のせいで嫌われてないか
4:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:16:31.75 ID:0.net
日本人は生き方は徳川家康みたいなのが理想
織田信長みたいには生きられないって憧れがある
5:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:19:06.56 ID:0.net
家康みたいに生きてんじゃなくて
家康が作った土民国家で生かされてるんだろ
6:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:20:46.50 ID:0.net
武田好きの俺はそいつらはそんなに好きではない
7:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:23:11.17 ID:0.net
日本人の独立心とか反抗心とかあれほど骨抜きにした徳川家康はすごいよね
お上にしたがっとくのが一番て完全にそういう国民性になった
8:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:24:15.22 ID:O.net
信長も秀吉も100万石を超える大国を相手にしてるけど家康は20万石と68万石の中小国と戦っただけで天下を取ったからな
9:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:30:55.78 ID:0.net
史実の家康なんておしゃべり好きの気のいいおっさんなのにね
10:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:32:46.00 ID:0.net
美味しいとこ取りしたからな
11:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 13:35:14.70 ID:0.net
秀吉が幕府が開けなかったってのがほんと天が家康に味方してるよね
12:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:05:45.86 ID:0.net
天が味方したのはあるけど
秀吉自身に問題があったからね
14:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:08:54.01 ID:0.net
理想の上司として現実の上司と比較できるだろ
15:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:11:40.44 ID:0.net
信長や秀吉が上司なのは嫌だわ
16:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:12:06.62 ID:0.net
半島から撤兵させたからこの人好き
17:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:24:49.14 ID:0.net
朝鮮なんかより大琉球と樺太だよなあ後世からすると
18:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:24:59.70 ID:0.net
徳川家康って若い頃は負け戦ばっかりだしカリスマ性ゼロ
デブすぎて生活習慣病にならなかったのが不思議なくらい

60過ぎてからなぜだか急に天下をとる
19:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:25:45.42 ID:0.net
人生の3分の2くらいは耐え忍ぶのみだからな
キツい
20:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:26:54.49 ID:0.net
戦国時代とか生きた心地しないだろ
21:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:27:06.33 ID:0.net
だって第六天魔王だぜ?かっこ良すぎるだろ
家康とかうんこ漏らすしダメだあいつわ
22:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:27:08.18 ID:0.net
天下とってからあんまりドラマがない
23:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:38:32.89 ID:0.net
強くはないだろ
信長秀吉生存時代はそれぞれの政権内に組み込まれてるし
それどころか単身では武田勝頼や真田昌幸や北条氏政にすら勝てないやつじゃん
24:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:41:18.35 ID:0.net
小国から天下統一目前までいったのが織田信長
下層出自から天下統一を完成させたのが羽柴秀吉
徳川家康は秀吉死んだあとの豊臣ゴタゴタからうまくかすめとっただけ
マジで
25:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:43:23.95 ID:0.net
近年はうんこエピソードが広まって昔より人気になってるじゃ?
26:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:48:54.08 ID:0.net
当時の大名がそういう信長や秀吉みたいな連中相手するのに疲れて
温和な家康に流れたんでしょ
27:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:54:13.96 ID:0.net
強い賢い織田信長はカッコイイ
秀吉は単なる百姓だと思う
弱腰の徳川家も好き
28:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:55:25.82 ID:0.net
秀吉は部下に恵まれたラッキー百姓
29:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 14:59:32.35 ID:0.net
家康リスペクトを公言している社長が組合にたいして譲歩案を提示したとき口頭だが自分を信用してくれっていったとき
これって冬の陣みたいですねっていう組合幹部の独り言に社長激怒って話を聞いたことがある
30:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:04:33.92 ID:0.net
家康は長生きしたことと運が良かっただけの人だから
耐えて耐えて堪え忍びながら長生きして回り見たら
手強い相手みな死んでたり死にかけてたりモーロクしてて
後継者はたいしたことないやつばっか
あれ?俺でも天下取れそうじゃん?ってなっただけ
31:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:07:26.81 ID:0.net
秀吉とか信長みたいに華がないからな
地味に強い落合時代の中日みたいな感じよ
32:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:10:37.12 ID:0.net
その弱腰なところがいいよ
強気なやつが日本を滅ぼす
34:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:16:15.59 ID:0.net
政治家が軍人皇帝より優れていたというだけのことだよ
36:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:20:05.27 ID:0.net
戦国時代が一番話盛り上がるから
終わらせた人はつまんないやつに決まってる
37:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:21:05.97 ID:0.net
まぁ、信長は信玄や謙信が死んだら
後は消化試合みたいなもんだな
39:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 15:30:40.06 ID:O.net
秀吉に成人した息子が5人ぐらいいたら家康も天下奪えなかったのかな
40:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 16:06:45.38 ID:0.net
昔からよく言われてる
秀長と秀次が長生きしてたら続いていた
41:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 16:07:54.91 ID:0.net
家康単体だと信長秀吉どころか
伊達政宗松永久秀真田昌幸以下だろ
42:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 16:11:32.08 ID:0.net
信長の四男が長生きしてればなんの問題もなかったはずなんだよな
43:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 16:15:51.82 ID:0.net
北で好き放題やってた伊達政宗最強説
人生楽しかったろうなあ
44:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 16:22:33.96 ID:0.net
>>43
弟と母親に殺されかける人生が楽しいのか
48:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 17:11:47.58 ID:0.net
秀吉は百姓ですらねえと思うけどな
賎民じゃねえかとにらんでるよ俺は
49:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 17:24:12.46 ID:0.net
そんな秀吉がのし上がれたところに
織田信長の偉大さが有るんじゃないのかな
そんな抜擢しないでしょ普通
50:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 17:26:39.77 ID:0.net
弟側についた家老格が多かったから身内を信頼できなかったのかもね
53:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 17:57:43.29 ID:0.net
生き方がつまんないからかな
55:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 18:02:15.29 ID:0.net
徳川は武田(勝頼)北条豊臣と戦って負けなかったというのが大きい
58:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 18:08:15.99 ID:0.net
武田勝頼に負けてるけどな
63:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 18:40:32.25 ID:0.net
信長・秀吉もしくはその片方が世に存在しなかったとして
家康が天下取れたとは思えないな
一生今川の犬か、柴田か明智か北条あたりにやられてそう
64:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 18:44:26.17 ID:0.net
岡崎浜松が拠点のころは内輪揉めも多かったけど
それ以後は今川武田北条家臣団を反乱起こさせることなく統治したわけだから
統治者としては優秀だわな
71:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 20:37:56.55 ID:0.net
なんか餅の例えがまんまなんだよな
信長が土地を買って秀吉が家を建ててそこに住み着いた感じ
72:名無し募集中。。。:2017/11/16(木) 21:39:39.32 ID:0.net
秀頼は家康も恐れるほど優秀だったらしいのに
秀頼を支えるはずの秀吉からの家来がバラバラになっちゃったのが豊臣家の不運

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カテゴリ:人物 ラベル:豊臣秀吉 織田信長 徳川家康 Comment (125)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 10:11

    信長と秀吉は自らの才覚でのし上がったが、
    家康は信長、秀吉らの腰巾着してのし上がっただけだからじゃね?
    大敵と戦い相手を滅ぼし国土広げた事もなく、英雄譚がないからだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 10:12

    ごっつあんゴールの人だから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 10:46

    信玄とか真田にボコボコにされたイメージ強いからじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 11:09

    司馬史観じゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 11:48

    家康も好きだけど信長秀吉の下に付いてるわけだし差が出るのは仕方ないわ
    当然三傑はみんな凄いって前提で
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 11:55

    自分でもできるかもって嫉妬じゃない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 11:56

    ここまで負け犬の遠吠え
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 12:43

    家康は後継者も完璧なんだがな
    日本史でも世界史でも有能な後継者を育てることがいかに難しいか分かるだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 12:46

    瞬間風速の強い英雄より地味な政治家の方が最終的に天下取れたって現実を受け入れたくないんだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 12:54

    信長も秀吉も味方を制御する技術は家康未満だったわけで
    優秀な家臣がいるなら家康の方が支配者としては適任だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 13:37

    ノブヤボだって地方でのし上がる時が一番楽しくて、ほぼ天下が確定するとやる気がなくなるだろ
    そういう事だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 14:16

    まあ、織田信長・豊臣秀吉のように小さな国とか百姓から天下狙うのは夢があっていいじゃん。

     横合いからかっさっているようにしか見えないんだよね。嫌われて当然な割にはむしろ人気ある方じゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 14:17

    ※10
    外交を駆使して国人衆を味方につけて家臣化していき、征服した他家の人間まで数多く家臣に取り込み版図を広げた信長
    それらを継承しながら家臣から謀反ひとつ起こされず天下とった秀吉

    この二人と比べて味方制御する技術に家康が長けるとはとてもとても
    三河の連中ですら反乱出奔粛清の家康ですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 14:36

    ※13
    謀反起されて燃えた人と、疑心暗鬼になって家中滅茶苦茶にした挙句破綻する制度作った人が?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 14:53

    ※14
    幕府の制度って信長や秀吉がやっていた制度のパクリなんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 14:55

    ※13それも含めてだと思うぞ
    家康に信長秀吉ほどの英雄譚があれば良かったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 14:55

    ↑ごめん※14だったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 15:10

    好きとか興味とかじゃなくて
    物語にした時信長秀吉の方がおもしろいんだよな
    他にも物語的なおもしろさが家康より濃厚な武将が多いから目立たないってだけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 15:47

    家康の強みは人の成功・失敗を見て良ければ盗み悪ければ反面教師にする点だから、パイオニア気質の強い前2人に比べて見てて面白く感じにくいよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 15:53

    単純に信長と秀吉が新しく天下を作ろうとしたのに対して、家康は秀吉が作った天下を受け継いだような形になってるからじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 16:58

    そもそも版図を広げることが初期目標の信長秀吉と版図を維持することからスタートしてた家康とで味方を制御する力を比べるのは無理とちゃうか?

    波風立てたくないから書くけど、別にだから家康がすごくないとか言いたいわけじゃないです
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 17:59

    秀吉 朝鮮に完膚なきまで叩き潰される
    家康 朝鮮通信使に平身低頭
    だからかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 18:09

    家康好きで 秀吉大嫌いだけど?
    信長は普通に評価してるけど、ファンがなぜかDQN率高いので嫌い

    ここぞと言うときは、うんこ漏らそうが逃げ切るとか なりふり構わず最終的に勝つ所はいいと思うのだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 18:28

    人間的にクソだからだろう
    危なくなったら仲間見捨ててクソ漏らして逃げるのに
    天下とっても幹部にも10万石程度しかやらんで自分とその子供だけで独占する
    しかも有事の時は最前線とかいう理由で外様との最前線に飛ばすし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 18:33

    ※24
    これほどの阿呆はみたことないな
    飛車角を守って王将を捨てる将棋指しなどいるわけなかろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 18:45

    そういう人間はクソ野郎だから人気ないって話してんの?わかんないかな?
    信長は天王寺では明智を救出するために3000の兵で一万五千の本願寺軍に突っ込んで負傷しながらも明智軍を救出した
    秀吉は金ヶ崎では殿を引き受け、織田軍の為に死闘をした

    家康はクソ漏らして逃げ出した
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 19:24

    徳川三代の家康は好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 19:27

    そもそもクソ漏らしてないって何度言えば
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 19:37

    ※8
    それはバイアスかかってるからだと思うがね
    日本史でも世界史でも2代、3代続けて有能な世襲君主が出ることはそんなに珍しいことでもない
    2代目が優秀すぎると初代はなかったことにされがちだし、初代が有能だと2代目は過小評価されがちでもあるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 20:15

    結局民衆が求めてるのは娯楽になる分かりやすくてカッコいい英雄像ってことやね。
    少ない兵で大軍を破っただとか部下の危機に自ら駆けつけただとか。

    そういうのが好きな層には、天下を治める為政者にはそんな英雄譚は別に必要なかったっていう事実はつまらないんだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 20:29

    昔:太閤記
    今:なろうラノベ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 20:42

    たしかに家康指揮での戦は下手クソだな
    最初から最後まで指揮して勝ったのって大阪の陣くらい
    それまでは部下がわりと自由勝手に戦って勝っちゃった感じ、関ヶ原なんて大垣城からの顛末がまさにそう

    家康の最も優れた功績って完全に公家と分かれて、役職も新たに多く設置して運営したことだろ
    これは秀吉が公職全部独占してうまく回らなかったことの反省でもあったわけで
    地味な活躍してると思うよ、戦下手クソな伊達政宗と思えばよろしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 20:49

    ※29
    足利義詮「俺をわかってくれてる人がいた」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月19日 22:15

    先人たちの成功や失敗から学んで、それらの反省した仕組みを作った点では優れている。まちがいなく非凡な才能。

    ただ、祖父父親が家臣に殺され、人質として渡ったせいか、強力な人間不信が全ての行動原理に思える。

    大きな領土を与えないのは、ケチや織田豊臣の没落を見たせいでなく、他人を信用していないだけに思える。
    他人を信用していないからこそ、個人の能力や忠誠心に依存しない体制を目指したと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 00:27

    関東住みには徳川は人気でしょ
    日本人とか曖昧にまとめても無意味。むしろ関西と薩長に良いイメージないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 00:35

    信長、秀吉は一応自分で領土拡大をした回数が多い。ターニングポイントが多いのがまたいいんだろうね。

    家康って領土拡大より、より多くの味方を増やして天下統一って感じだからだろうね。調べれば調べるほど戦闘よか調略の方に重点を置いてるのが分かるし。

    結局大きく領土拡大した天正壬午の乱って調略の連発だもんな。正直、河尻さん攻めたのは言い訳不可能だと思うぞ。当時から家康が一揆起こしたという噂が絶えなかったみたいよ。

    姉川は創作だし、長篠は信長のお陰の方がでかいし。武田攻略を含めて織田の方が功績でかいしね。後は小牧、長久手だけど、対家康戦は膠着状態に陥ってる間に秀吉ってすごい勢いで領土拡大してたって余り知られて無いんだよね。長曾我部に背後を攻撃してくれという書状残ってるし。結局ならずに秀吉の弟秀長の進軍を許してる。

    その後江戸へ転封されるまでいい所無しで秀吉が死亡するまで鳴りを潜める。関ケ原の経緯は調べれば調べるほどえげつない事やってるし。大阪の陣は言うまでも無い。
    何か信長、秀吉に比べてロマンが無い。圧倒的不利を覆しました、当時でも無茶苦茶やりおったっていうのが無いのがな。

    信長の野望なら能力見直して知力100で、大志だと内政だけでなく外政って項目あるからこれも100にした方がいいんじゃないかなっていうレベルの調略が大好きやからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 00:40

    義元好きの俺は徳川武田が大嫌い
    織田は別になんとも思わない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 00:57

    ※35 残念ながら、信長の野望 大志のホームページ行ってみ。関東で家康TOP10にすら入ってない。
    因みに静岡ですら信長がトップだったりする。真田丸の影響あるやろうけど。
    関東地方
    茨木…織田信長
    栃木…真田信繁(幸村)
    群馬…長野業正
    埼玉…真田昌幸
    千葉…真田信繁(幸村)
    東京…真田昌幸、僅差で織田信長
    神奈川…真田昌幸、僅差で北条氏康

    中部地方
    長野…真田信繁(幸村)
    山梨…武田信玄
    新潟…上杉謙信
    石川…前田利家
    福井…朝倉宗滴
    岐阜、愛知、静岡…織田信長が1位 家康は両方4位

    東北や中四国や九州はモロに地元の大名押してるから一応当てにはなるとは思うで。秀吉ランキングのってないけど。宮城の山県昌景はこれだけ意味が分らんかったわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 01:41

    俺は今回の大河で家康好きになってきた
    家臣団も魅力的だし、なんか食わず嫌いだったようだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 01:57

    ※37
    氏真好きでなら分かるけど、義元好きで何故そうなるんだw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 02:02

    このコメ欄は比較的、家康を評価してたり、人柄の良い面を見てる人が居ていいわ
    家康は嫌われ過ぎて、判官贔屓というスタート地点から離れて、今やかばいたくなるかわいそうさがあると思う

    信長や秀吉ばかり好かれるけど、俺も家康派だわ
    家康は狸親父ちゃそうだけど、むしろ信長や秀吉に至ってはただ表の時点で露骨に過激じゃねーか
    俺はむしろ家康のような安定感抜群の人物に憧れるわ
    まあ実は負け戦やらで「うおおおおおお!もうしんでやるううううううう!」って言っちゃったりするような人でもあるけどw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 04:05

    ※32
    それただの伊達政宗じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 07:28

    信長も秀吉も暴君キャラは確定している。その上での人気。

     家康は、江戸時代の神君キャラ的持ち上げのせいで、かえって胡散臭い人間になっちゃってんだよね。

     家康もやっている事、他の戦国大名並みにえげつないのに、家康を擁護する人達が、「神君家康公は悪くない!悪いのは〇〇!」って敵対した人達を屁理屈で悪者扱いし続けていた。

     そういう家康ファン(?)の、なんでも相手に責任転嫁し続けようという態度が家康が嫌われる原因だったと思われる。今は、そんなファン(?)はいないだろうけど・・・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 08:23

    太平の世になってから豊臣に難癖つけて全力で潰しにかかったりした家康もけっして人柄良くはないけどなw強かだよ、そういう腹黒部分が好きだわ。

    英雄が好きなら家康は選ばれないわな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 11:35

    個人的な印象だけど、家康は嫌いっていう人の声がただでかいだけな気がする。まとめサイトでも家康嫌いが粘着したりするし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 12:27

    戦国どころか昭和の人でも本田宗一郎とかトキワ荘の人達みたいなドラマチックな成功者が好かれるから仕方ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 12:34

    基本的に自家の存続が第一で、あわよくば版図拡げたいなっていう
    当時の武家としてはごく当たり前のことを堅実に堅実にこなしていって
    気が付いたら秀吉死後の豊臣家中で最大版図の大名になってて
    存命中の大名では経験も一番あって一番頼れる親父になってた
    これはみんなついて行くだろ、みんな自家の存続が第一なんだし

    まあでも花はないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 12:41

    ※44
    家康はできれば豊臣を残したい派
    秀頼が無能過ぎたのと秀忠が豊臣絶対殺すマンだから無理ゲーだったけど
    性格は三人の中では一番平凡なのかもな
    信長は意外にお人好しで秀吉はサイコパスっぽい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 13:33

    ※48
    たしかに言われてみれば夏の陣までは家康は豊臣を潰すわけでなく下につける目的をもってただけかもしれないな、徳川イコール家康とは決めつけるべきではなかったね

    ただ片桐且元を利用して難癖をつけざるえない状況にさせた秀頼は無能だとは思えないかな?のらりくらりと家康の挑発躱してるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 13:48

    それって単純に状況わかってないだけじゃあ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 14:31

    ※50
    若い秀頼が家康が死ぬまで立場上対等なまま正当な攻め込む理由を与えず躱し続けることは豊臣の家名背負ってるなら価値のあるものだと思うぞ?

    けっきょく夏の陣を起こさせる理由与えてるから無能と言われれば仕方ないけど有能な部分もあるということね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:37

    黒田基樹の「羽柴家崩壊」読んだ感想だけど、
    豊臣家を牛耳っていた片桐且元とそれに反発した織田有楽親子と大野治長とのお家騒動がメインで、
    徳川家との取次だった片桐追放したあとの事をあまり考えてなかったかんじなんだよね
    淀と秀頼は無能以前の空気というか豊臣家の人材不足ヤバい

    あと江戸幕府は豊臣政権の制度ぱくったという人いたけど具体的にはなんだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:54

    ※43
    まさにすぐ下にいるんだなこれが
    戦争ふっかけて豊臣滅ぼしたのは秀頼が無能だからだとさwそもそも難癖つけて戦争しなけりゃいいじゃんw
    ※52
    総無事令や御掟は武家諸法度、城割は一国一城令、武断派は兵力を持つが地方に飛ばし、官僚は権力は持つが領土は与えない、これは江戸時代の譜代と親藩の関係、羽柴姓や豊臣姓をばらまき家臣家、大名は国元から引きはがし大阪に集めるなどなど、貨幣制度なども秀吉の時から始まっているな。
    その秀吉の政策にしても探してみれば信長が始めたものをパクったものが結構ある。
    また信長の政策にしても、父信秀や六角や今川など周辺の大名の政策をぱくったと思われるものが多い

    新しい制度が一から作られるわけもないし、そんな能力がある人間もいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:55

    ※52
    そもそも内側の問題が大きかったわけか、秀頼が占める部分は薄かったと
    面白そうだから今度読んでみる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 21:17

    ※53
    たぶん俺disだからコメ返すけど誰も無能だから滅びたなんて言ってないぞ?
    夏の陣は大阪に牢人が駐在し続け戦準備した結果早々に起こってるんだからそれが総大将の秀頼の責任ではないと言い切れない
    俺はそれを無能だと思わないけど結果豊臣が滅びてるから無能だと言う人がいても個人の価値観だから否定できないってだけ

    あと家康が好きってのは徳川の安泰のために難癖つけてまで豊臣滅ぼしたダークな部分も含めてってことだからな別に神君がどうとか思ってないわ、三傑はみんな好きだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 21:22

    ※53
    政策に関しては今川から四方八方に広まってるイメージあるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 21:56

    信長も秀吉も其々好きな点はあるが、家康は自分の短所を弁えて天下を獲って、後々に繋げたって点で尊敬。
    気が短い自分の欠点を知っていて、自らの人生や信長秀吉の治世も含め、失敗を成功に繋げる努力を感じる。
    自分が経営者なので、3英傑の中では家康に纏わるエピソードには学ぶ部分が沢山有る。
    3英傑の中で一番地味な苦労人だが、それこそが魅力だと感じる。

    信長は卓越した合理性で時の風雲児に成ったが、其れが原因になり本能寺で足元を掬われた。意外と優しい人間性も最悪のタイミングで油断として現われた。
    秀吉は度胸と残忍さで成り上がるも、残酷が故に後々の豊臣滅亡の原因を撒き散らした。
    2人ともズバ抜けた英雄であるだけに、この終焉が経営者視点から見ると残念でならない。
    経営者として組織と部下の人生を背負う以上、滅亡だけは避けなければならんのです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 22:04

    結局、三国志でいえば、司馬氏って人気あんの?って話。しかし、司馬氏の統治は短く、最後は中国分裂だから、低評価もやむなしだが、シバイが魏を乗っ取って統一してその後二百年以上王朝が続きましたとさ、という場合人気はどんなもんだったのかな?

     まあ、ifの話だから、なんともいえないが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 22:27

    ※57
    秀吉が残酷だったら家康はサイコパスですよ
    堀川城や高天神を始め家康が攻略した城は死屍累々大阪城でも酷い事になっていた
    家康は秀吉以上に残酷であったから天下をとれたのです。
    秀吉や信長は優しく甘かったので天下を奪われたのです
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 22:39

    家康人気ないとかどこの世界線の話だよって。
    家康が嫌われているという事にしておきたい連中がいるとみえる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 00:17

    家康主人公の漫画とか見たことないなあ。
    山岡が美化しまくって書いたのを横山さんがやった奴くらいしか

    信長や秀吉はたくさんあるし、どっちかが主人公でも片方も出番多くて第二の主人公やってるけど、
    家康はモブで脱糞してるだけだからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 00:48

    秀吉が主人公の漫画?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 10:14

    好きでも嫌いでも話題になるだけおいしいだろな
    本当に興味ないならコメが伸びないはずだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 16:08

    比較的まともだったな、もっと荒れるかと思ってた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:42

    信長と秀吉は「天才」だけど家康は「凡人」だと思う。
    ただそれが「偉大なる凡人」であったということ。

    なんとなくだけど信長、秀吉にはなれなくても
    家康にはなれそうな気がする。
    もちろんなれないんだけど、そういう雰囲気がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 20:58

    会社でもなんでも、凡人が天下とるとろくな事にならない
    天才は自分ができる事を他人にも強制する、他人にもどんどんチャレンジさせる、
    無茶振りされるが、それがゆえにどんどん拡大成長路線を歩むが、
    凡人は自分の非才を知っているので、他人が何か新しい事をしようとするのを禁止する方向になる。
    結果縮小再生産になっていき、どんどん衰退していく

    安土桃山時代と、江戸時代の差はここだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 21:41

    私的には天才がトップに立つと上が下に自分がやってきたことを求め続け、それをこなせたやつがまた上に立ってを繰り返して蟲毒みたいな環境になるか、どこかで無理が来て潰れるか、成果出すために暴走はじめるかが世の常だと思いますけども

    トップがいなくても回る組織こそが組織の理想かとも思いますが、まぁ個々の考えの違いですよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 21:47

    お前の言う凡人の家康が天下取ってる時点でそんな差はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 22:43

    ※67
    天才が治める蠱毒のような組織は成長するが、凡人組織は成長しない
    やがて弱肉強食でいきてきた組織に潰されて消え去るのみ、組織同士の競争に勝てなくなるからだ、隣国とずっと競争してきた欧州が伸びて世界を牛耳り、それまで大国として君臨してきたアジアの大国はみな衰退していったのをみても明らか
    トップがいないということは責任者がいないということであり誰も責任を取らないということ、その方が暴走しやすいし内ゲバを繰り返すようになる。
    ※68
    家康は信長や秀吉と競って勝ったわけじゃない、彼らの天才君主の家臣にすぎなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 12:35

    江戸幕府がなければ、産業革命が日本で起きたと思ってそうだな……
    つーか、家康の所為にしすぎだろ。孫の代くらいならともかく、100、200年後までは知らんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 15:28

    自分の代で実質終わった信長秀吉はどうなるんだよって話になるよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 17:04

    ※40
    織田は親父の代から今川と戦ってたし近くを通って京に行く義元を放っておけないだろうし
    戦になるのはしかたが無い
    これが和平の会談で謀殺するとかなら織田も嫌いだけど戦で負かしただけならしゃーない
    徳川は人質で強引とはいえ家臣みたいな扱いされて裏切ったんだから嫌いだよ
    武田も同盟破棄して反対する自分の息子を殺して駿河方面に攻めるし大嫌い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 18:22

    ※69
    凡人が凡人を偉そうに批判してどうするw
    虚しいだけじゃん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 19:53

    織田信長は、昔は革命児扱い、今は意外と保守的だったとされるけど、人気は相変わらず。
     豊臣秀吉は、今やサイコパス扱い。多分、昔と今とを比べると一番人気が下がっている。
     徳川家康は、義孫殺し、遺言破りなので、昔も今も、日本中のおじいちゃん、おばあちゃんから許されません。あきらめましょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 21:41

    家康は江戸時代に必要以上にあがめられ、明治になって必要以上に貶められた印象
    あと判官びいきから一番遠いところにいるのも要素としては大きい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 22:44

    ※70
    なら江戸幕府が続いたから家康はえらいとか言っているアホに言えよ
    江戸幕府が長く続いた事が家康の長所なら、江戸幕府による弊害も家康の短所だろ
    江戸幕府なんて酷いものを作らなければ家康ももうちょっとは評価されただろうよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 23:12

    じゃあ、あんたから「長く続いたのは徳川家と家臣のお陰だろ」とでも言っといてくれ
    なんの根拠もなく「江戸時代が酷くて、他の政権なら上手くやってた」何て言うたられば話に付き合う気はないんでの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 23:13

    ※76
    お前が言う相手間違ってんじゃんwwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 23:55

    江戸時代がどういう時代だったかは別の歴史系まとめサイトでさんざん話されて、少なくとも18世紀ヨーロッパ圏と同等近い生活水準だったというソース引っ張ってきた人が〆てたから、まぁその水準を織豊だったらそれ以上目指せたと取るか、こんなもんと取るかは個人次第ってところなんですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 00:56

    江戸時代の生活水準って戦国時代よりも悪化してるけどな
    一人あたりの穀物摂取量が低下し、仏教の普及などで獣肉への抵抗から動物性たんぱくの摂取量も減り身長も低くなり、
    幕府は贅沢は敵だという考えで動いているから、農民が酒や茶の購入を禁止し、粗末な服以外を切る事を禁じた、
    (その癖朝から晩まで働いて、年貢を確実に払えとか言ってるからな)
    農民が贅沢をすると貧乏な武士の立つ瀬がなくなるから分限を守れということだが、
    消費を抑えれば抑えるほど景気が悪くなってダメになっていくのがわかっていない。
    そりゃ日本がダメになるわけですよ

    江戸時代はよかったとか言っている奴って、上級武士や特権商人の生活しか見てないだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 02:43

    あったあったこれだこれだ、主に江戸時代の日本とヨーロッパの生活水準を比較したpdf

    https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.hosei.ac.jp/fujimi/riim/img/img_res/WPNo.44_saito.pdf&ved=0ahUKEwjkpd_G8cXXAhUBwrwKHcStBWoQFgglMAA&usg=AOvVaw0lXA695IAFdEVAEX2wGyjf

    よければ戦国時代の生活水準も知りたいので、よければ何かしら参考文献張ってもらえると嬉しいです
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 04:38

    江戸時代と当時のヨーロッパがどちらが豊かだったかって、産業革命以前と以後では話が違ってくるわけだ。

     しかし、産業革命時代頃まで家康のせいにされちゃ、家康も可哀そうだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 09:00

    ※81
    資料はサンクスだが、これじゃ悪いけどこれじゃなあ。
    労働時間を250日とあるが、江戸の町民の休日は盆正月と毎月一日~三日程度と言われており、そんなに少なくないし、せめて300日で計算すべきだろう、農家になると休日なんてあってないようなもの、農閑期もなんかやってないと食えないし、家族人数が大人換算三人はない、その算出方式だと生産性が高い畿内の農家ですら0.5程度だからまずやってるだろう。まあ仕事がない地域のほうが多そうだが、そういうところは休日だらけだな。
    で、副業収入のケースで長州藩はなあ、ここ江戸時代では全国でも屈指というくらい産業に力入れている藩で例としてどうなんだと思うが、それでやっと0,8~1これ他の藩だと相当ひどい事なるぞ。

    そんなことするよりも穀物生産量(実高)と人口、もしくは米価と賃金から算出したほうが早い
    戦国時代は米一石が500文ちょい、賃金は日当で20文~50文
    織豊政権期の米価は一石が一貫~二貫 日当は100文+-50前後、中間などの武家の下っ端は100文~200文
    地域差や職能などでもかなり変動するし、彼ら個人の賃金の比較は難しいが雑用や日当の給金の史料は大量にあるのでこんなもん 
    >>82
    というか産業革命がおこるまでは一人あたりの生産力にそこまで大きな差は出ない
    労働力とは人であり人(と一応牛馬)の数がそのまま生産力につながる
    ただ税率やその生産力を何に振り分けるかで豊かさは当然変動するけどね。
    人口=国力という認識で問題ないくらいだ、だから各国が奴隷を買いあさり、秀吉は日本人の売買は禁止し、海外に流出したものを買い戻すといったが、朝鮮征伐で拉致してくる分には何も言わなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 10:13

    信長、秀吉嫌いな人は好きじゃないって程度だけど、家康嫌いな人って明確なアンチな人が多いよね

    源氏なら義経や義仲よりも頼朝
    三傑なら家康好き

    外交や調略、制度や法を整えるタイプが好きです
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 11:34

    ※84
    信長はともかく秀吉もなかなかアンチ多いぞwサイコだとかいう奴もいるしw
    東西への影響や物語のイメージでこの辺は分かれるから仕方ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 14:07

    ※84
    それなら信長や秀吉のほうが家康よりはるかに上手だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 18:40

    信長・秀吉ってあまり上げるために他人を貶める必要ないからかな。別に、今川・浅井・朝倉・武田勝頼・・・・・が名誉回復しても、信長の地位が下がる訳じゃないし、明智、柴田、その他の大名を再評価しても別に秀吉の地位が下がる訳じゃない。

     ところが、家康の場合は、家康と敵対した人物を持ち上げると、それが家康の評価下げることになってしまうらしく、家康ファンから猛反発をくらうことになる。なんでかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 19:30

    お前発想がなんでかなだわ
    そりゃ会話になりませんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月24日 04:12

    何が嫌いかより何が好きかで自分を語れよ、ってなんかの漫画でありましたけどほんとその通りで
    嫌いなもの語るとそれを好きな人はそら腹に据えかねますわ

    ただ理屈と膏薬はなんにでも付くと言います通り、嫌いなものになにかしら理由をくっつけて強行に語る人もいるんですよね
    特に史学はその理由つけをしやすい、いやこれ史実だからって言い張れるから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月24日 10:31

    敵対した相手の評価が上がれば、倒した人の評価は更に上がるのが普通だと思ってたが
    アンチさんの思考はイマイチよー解らん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月24日 10:51

    最終的に天下を取ってしまった所為で、天下を取れなかったほかの大名並びにその大名家の信者(戦国オタク)達から不倶戴天の敵として憎まれ、今日に至るまで恨み言を吐かれている、大変ちょっとかわいそうな人である。特に豊臣秀頼とその母淀殿を殺した事は最大の悪事として主に大坂人からバッシングされており、ウィキペディアにおいてもその是非を巡って殺伐とした議論が繰り広げられている。秀頼、淀殿、真田幸村、直江兼続、島左近、石田三成、伊達政宗、上杉景勝など、最も恐れた人物が複数いる上、その数が勝手に増えていくことでも有名。最近ではこれらに山内一豊や前田利家らも加わり益々の大盛況である。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 04:21

    まだ革命家織田信長なんて非存在英雄を崇めてオナニーしてる馬鹿がいるのか
    信長信者がきもいのは、史料上裏付けのないことをスゴイ!スゴイ!言ってることだわ
    大本営発表をアホ面して喜んでた大日本帝国の臣民と同じだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 08:03

    唐突に現れた信長信者煽りに草w
    ただの荒らしだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 10:59

    家康さんは、家康さんのせいじゃなくて、その周りの人たちが、家康に敵対した人達を貶めすぎたんですわ。
     その嘘が今になって、ボロボロ出てきたせいで、家康さんの評判もダダだだ下がりなんですわ。
     恨むんなら江戸時代に嘘ついた、家康擁護者を恨むんですわな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 11:00

    ※93彼は神出鬼没だから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 11:28

    ※91
    天下を取ったこと自体は別にかまわん、周りが弱かっただけだからな
    ただ家康の行為を正当化するために、今川武田織田豊臣石田毛利北条真田と叩きまくりだからな


    ※92
    信長の凄い所は門地にとらわれずに人材を雇用したところ
    羽柴明智滝川なんて出自も怪しい連中が譜代や一門衆を抑えて織田家の軍団長になっている
    有能な人材を抜擢する事であと一歩までたどりついた
    当時こういう大名は非常に珍しい。
    また政策にしても信長がオリジナルではないにせよ。六角や今川や父信秀など廻りの国のいい所を取り入れて、制度改革をしているのも素晴らしい。これは簡単なようでなかなかできる事ではない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 11:56

    だから叩いてる奴に言えよ。
    もはや妄想披露大会じゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 19:10

    最近のネットでの秀吉叩きはひどいものがあるからなあ 組織的なものじゃないかとすら思えてくる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 21:13

    ※98
    在日朝鮮人でしょ。あいつら家康大好きだからなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 22:19

    信長を叩くと荒らしだとワメくヤツがいて秀吉を叩くと在日扱いされ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月25日 22:29

    ※100
    三英傑が好きな私は在日で荒らしのヒデキチ君ということですねww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 00:12

    ※100
    誰も信長叩くななんて言ってないじゃん
    信長信者を叩きたいってだけの奴は憂さ晴らししに来てる荒らし以外の何でもないだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 00:48

    ※100
    どちらもその通りだろ、信長秀吉といった民族の英雄を叩くやつはあらしと外人といっていい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 01:46

    ※103
    すっご―い!
    モニターとコメントだけで相手の国籍当てるなんて!!
    ユリ・ゲラーもび っ く り ☆
    あっこがれちゃうなーw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 11:56

    今度はレッテル貼り大会かw
    さすがの米欄だぜww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 13:50

    この反応は日本人っぽくないなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 15:51

    ※100そりゃタイトルもコメの流れも信長には全く関係なかったのに急に革新的じゃなかった長文垂れ流されたら荒らしと言われてもしょうがないやろ
    前も全く関係ない所で同じようなことしてたし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 21:47

    三英傑叩いて荒らして、日本人の分断を図る輩は日本人じゃないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 22:00

    他の武将ならええんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月02日 07:37

    まあ、最近幕末では、新選組ステキ!とかってなっていて旧幕側の人気が高まっていて、
     長州の人気はダダ下がり(関ヶ原でも毛利は人気ないが)だから、よいのでは(いや違う。)

     来年は、西郷どんか・・・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 20:25

    稲作地としても不適格、貨幣流通経済網の要衝からやや離れた地点に盤踞する奥三河の丘陵地帯の山里の寒村が
     松平家のDNAだから。武家といえども、米食は頻繁に口にすることができず、雑穀や山の獣や鳥、川魚を主食として
     いた。そのことがかえって、戦向きの体を代を通して作り上げていったにちがいない。

     西の尾張の織田家は肥沃な濃尾平野と、津島の港を抑え、東の今川家は東海道の交通の要衝と、江尻の港を抑えていた。
     今でも松平家の勢力地の静岡県西部から、愛知県東部にかけては、広大な平野もなく、良港もなく、主街道が分岐し明確な交   通上の要衝もない。なだらかだが、錯綜した丘陵地帯と湿地帯が入り組むように続いている。

     そんな松平家であったから、左右の大勢力今川家と織田家に圧迫され続けた。さらに悪いことに松平家は、商業上の権益を多く は抑えておらず、名門の家系でなかったため、配下の豪族たちへの抑えがきかず、2代続けて主君が暗殺される憂き目をみた。

     永禄三年 桶狭間の戦いで織田信長が今川義元が打ち破られると、東海方面の情勢は一気に変わる。
     家康は信長と同盟を結び、以降は奥三河や遠江西部に盤踞する武田方や今川方の国人衆の勢力を侵食していく。
     その戦い日々で精強な三河武士と家康の着実な指導力のもと、国人衆の拠点を追っ払い勢力を拡大していった。
     この時点での家康の戦いは、1000~2000単位の部隊で、小砦を落としたり、ゲリラ化した地侍の掃討戦であった。
     その集大成ともいえるのは、第二次高天神城の戦いである。高天神城を包囲した付け城群の配置を見ると
     徳川家がこの時点で如何に錯綜した丘陵湿地地帯の戦いを熟知していたかがわかる。高天神城の陥落が
     勝頼の威勢を大幅に下げ、武田家が滅亡したのはその2年後である。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 20:30

    姉川の戦いや、負けはしたが、三方が原の戦いで大軍団の行動の経験値を得、得意としていた丘陵地帯のゲリラ戦や、錯綜
     した地勢での障害を用いた攻衛戦の経験と相まって精強な集団に成長していく。その集大成といえるのが、長篠の
     戦いである。織田家の援軍を得、湿地と小河川で錯綜した長篠の地に、効果的な野戦築城を施す。さらには、酒井忠次
     以下、5千!!の別動隊が尾根の小路を伝い武田軍の背後を急襲する。この5千の別働隊の陽動がなければ、勝頼は
     織田徳川軍連合軍の正面に攻勢をかける必要はなく、ひとえに日ごろ丘陵地帯の尾根道や湿地帯に慣れ親しんでいた
     徳川家の面目躍如といったところである。

     武田家滅亡、信長没後は最強の戦闘集団となっており、天正の乱では1万の兵力で5万の北条家を打ち破り、小牧長久手
     の戦いは、2万の兵力で10万の羽柴軍を野戦で殲滅した。
     唯一真田家には煮え湯を飲まされたが、信越の急峻な山岳地帯でのゲリラ戦に特化した集団であり
     大勢にはなにも影響を与えず、江戸時代へと移行していった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 08:13

    人間的魅力がなぁ・・・
    一揆煽って河尻殺害、遺言無視して他の大名と婚姻結びまくり、鐘銘事件、
    騙して大阪城の外堀埋めたりとイメージが悪すぎる。
    優秀なのは間違いないけど好きになれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月17日 00:27

    >徳川家康は秀吉死んだあとの豊臣ゴタゴタからうまくかすめとっただけ  マジで
    ゴタゴタを自ら作り出し、関ヶ原の乾坤一擲の大勝負を仕掛けたんだから凄い。
    信長が死んだ後のゴタゴタは手に余ると見て関わってない。
    見極めもうまいがここという局面は自ら作り出して行ってるし、その仕上げとも言える関が原はいっぱい手を打ってはいるが、それでも大博打といえる。
    棚ぼた的にうまい汁吸ったとは到底思えない。ま、そこが嫌われるゆえんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月17日 09:23

    野戦築城は織田家の基本戦術であるし、酒井の後方襲撃は織田家の精鋭部隊である信長直属の馬廻り衆を借りてやっとできた事だし、北条との戦いは北条の後方で真田が暴れたから北条が引かざるを得なかっただけだし、小牧長久手で家康が撃破したのは、徳川軍より小勢で羽柴軍本体より離れていた別働隊の池田森勢、秀次堀勢などを撃破しただけで決して徳川より大軍を撃破したわけじゃない、しかも堀には返り討ちにあっている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月22日 14:10

    ※113
    外堀と内堀の埋め立ては元々条件にあった、豊臣が内堀を埋め立てる話だったけど工事を引き延ばすのが見え見えだったから外堀のついでに内堀も埋め立てた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月22日 14:22

    ※115
    別動隊自身の数は総数2万で家康が別動隊討伐に割いた兵力は1万2千と徳川の方が少ない
    堀は秀次を蹴散らした榊原に一矢報いたが徳川本軍相手には逃げ出している 
    真田が北条の補給を絶てたのも徳川軍が引き付けたおかげなのにまるで全部真田のおかげみたいに書くのはフェアじゃないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月22日 22:22

    ※116
    それ徳川が残した史料なので真実かどうかは疑問である
    ※117
    当時の徳川は東海三国と甲斐信濃、つまり今川+武田の領土をもち北条とは同盟状態という状態。
    それで一万二千とかねーからw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月24日 19:03

    徳川の史料は嘘だらけだからな。嘘付きの嘘の史料を提示して、「史実では~」とか歴史学者に勝語られても、あんな嘘つきの嘘だらけの史料を何を信用しろと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 01:35

    非業の死とか、無念の死があったほうが日本人は好きなんじゃないかな
    その点、徳川は滅ぼされてないし

    徳川のやってることが汚いとか、嘘ばっかりが不人気の理由だとしても、それで政権が盤石になるなら合理的だったんだなあとは思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 09:24

    なんだかんだで信長一強やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 22:34

    生きている側が勝ちだからな
    家康だろうが信長だろうがそいつらよりも今を生きているお前らが勝者なんだぞ
    身構えなくてもお前らの勝ちだ
    せいぜい偉人が遺した今を使い潰してやれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 14:16

    うーん単純になんかこう
    豊臣弱っとるやん
    今がチャンスや
    って出し抜いた感じ?
    頭はいいんだろうけど
    なんていうかなあ、、つまんねえんだよなあ、英雄としては
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 18:50

    徳川方の史料で言えば、家康がウンコ漏らした話も幕府の史料からなんだよな。
    後に削除されるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 09:03

    ※118
    資料が嘘という証拠もないけどね、結局はどの資料を信じるかと言う話だし。
    少なくとも今は元々埋め立てるという案件が盛り込まれていたという説が現状ではほぼ定説になりつつあるよ


    小牧に守りに兵を残した上での中入り討伐に向かった兵力の話だぞ?大抵はこの時家康が動かした兵力は1万2千に対し秀次が率いた中入りの兵力は合計2万なのは鉄板のはずだがね?

    家康がこの戦いで動員した兵力は1万5千から3万と言われていてブレがあるが駿府、甲斐、信濃などは領有してから時間が浅いことから1万5千+信雄軍3千の総数1万8千も十分可能性があると思う