三国志の蜀滅亡三大戦犯「関羽」「姜維」

20101008102831
三国志の蜀滅亡三大戦犯「関羽」「姜維」
1:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:30:10.67 ID:seplM1v8a.net
あと一人は?


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1511069410

2:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:30:52.71 ID:v20vCsbK0.net
劉備の子名前忘れた
3:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:31:20.88 ID:mHtZtUsA0.net
劉禅はバカじゃないよ厨
4:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:31:21.75 ID:y9yOImUZM.net
楊修
5:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:31:35.12 ID:RGrLIoqo0.net
諸葛亮
6:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:31:53.79 ID:pM0sE4EE0.net
白眉弟のやらかしなければ
ほぼ確実に長安まで勢力伸ばせてたん?
蜀の武将。馬良の弟。
【 演義 】 南蛮征伐で「南蛮人の心を攻めよ」と説き、諸葛亮の信任を得る。南蛮から帰還後、謀反の噂を流して司馬懿を失脚させ、北伐の準備を整えた。228年、街亭の守備に自ら志願するが、諸葛亮の命に背き、魏の張?に完敗。この敗戦で、蜀軍の長安攻略は不可能となり、諸葛亮の命で処刑された(泣いて馬謖を斬る)。劉備は臨終の際、「馬謖を重用するな」と諸葛亮に遺言していた。

【 正史 】 街亭の守りは経験豊かな魏延か呉懿が適任とされていた。敗戦後、馬謖逃亡を是認した向朗は失脚した。

9:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:33:53.68 ID:xTitlMkja.net
>>6
無理やろうなぁ
7:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:32:52.30 ID:tlYbooFua.net
8:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:33:30.01 ID:RGrLIoqo0.net
街亭の要害に登山家を送り込んだ諸葛亮を許すな
10:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:33:53.90 ID:AEZa9g8G0.net
鳳雛とかいう名前だけで顔も頭も残年なゴミ野郎
64:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:40:11.52 ID:wRaTr3Cqa.net
>>10
あいつ実は呉のスパイで処分されたクチやろ
633:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 15:35:13.03 ID:X2gxd8ja0.net
>>64
まじ?
11:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:34:19.31 ID:e2TebGTm0.net
その二人以外いないんだよなあ
12:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:34:25.99 ID:v+Z+zpH1p.net
関羽は中国で何であんなに崇拝されてるのかわからん
154:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:50:46.61 ID:JcM5R9whM.net
>>12
中国史学べば義賊が人気なのはすぐわかるやろ
165:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:52:08.10 ID:1zzH92zG0.net
>>154
岳飛とかもえらい人気あるよな
13:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:34:28.60 ID:I5aVciuW0.net
魏延とかいう采配批判にひまーと喚く無能やろなぁ
488:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 15:21:17.52 ID:ULuHlHjva.net
>>13
むしろ魏延一人で持ってた北方戦線を胸囲に利権やりたさに動いては国力弱めた孔明があほう
728:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 15:43:41.55 ID:XtJfo7Ohp.net
>>13
魏からの漢中侵攻は魏延が食い止めてたんだよなあ...
14:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:34:36.02 ID:2yi8XzGG0.net
黄皓
蜀の宦官。劉禅の寵愛を受ける。

【 演義 】 董允の死後、政権を掌握。こびへつらう閻宇のために姜維を左遷するなど、姜維の北伐を妨害する。鍾会と鄧艾による蜀攻略戦が始まっても、劉禅に巫女の言葉を信じさせ援軍を拒否。江油城が鄧艾に落とされたと聞き驚く劉禅に、誤報だと告げる。劉禅の降伏後、鄧艾に斬られそうになり賄賂を使って逃れるが、劉禅と共に洛陽に送られた後、司馬昭の命で斬られた。

【 正史 】 董允の死後、侍中となった陳祗(ちんし)と結託し政権を握った。司馬昭に処刑されたという記述はない。

22:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:39.35 ID:e2TebGTm0.net
>>14
忘れてた、そいつも戦犯だな
16:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:34:58.11 ID:I0jddbno0.net
姜維は倉本みたいなもんやろ
控えがカス過ぎたんや
17:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:03.53 ID:49NDXLlX0.net
陳羣を使いこなせなかった劉備さん
18:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:06.80 ID:6Bo6IeaO0.net
馬謖 黄皓 劉禅やな
姜維はしゃーないわもっとまともな政治家が入れば姜維も活躍できたはず
420:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 15:14:39.41 ID:ko5himREd.net
>>18
何だかんだ勝てはしないけど負けもしないからな
19:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:18.17 ID:NtGKCxcUd.net
李厳
20:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:37.96 ID:l4YeVsvq0.net
兵糧支援怠った無能って誰やったけ
24:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:50.70 ID:xTitlMkja.net
>>20
李厳
劉璋の武将。後に劉備に仕える。李平と改名。

【 演義 】 費観と共に綿竹関を守る。劉備軍が攻め寄せると防戦し、黄忠と互角に戦うが、諸葛亮に包囲され降伏。費観を説得して綿竹関を解放した。諸葛亮から「陸遜と互角の人物」と評され、劉備死後は白帝城で呉の動きに備える。諸葛亮の北伐では、食糧の輸送を担当。231年の第4次北伐で調達が間に合わず、呉軍来襲の偽情報を流して遠征軍を帰還させたため、官職を剥奪される。234年に諸葛亮が死に、復職の望みを絶たれると憤死した。

【 正史 】 劉表に仕えていた。曹操の荊州侵攻で蜀に逃れる。

23:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:42.61 ID:GFtfomJa0.net
司馬仲達に勝てる人材がおらんからやろ
25:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:55.64 ID:Z6VF7hWUd.net
りうびのおにいちゃん
26:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:35:56.90 ID:KKHdbC3y0.net
司馬昭って曹髦の一件以外はかなりのホワイト指導者なのになぜか嫌われまくってるよな
33:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:21.60 ID:NtGKCxcUd.net
>>26
満寵の息子ぶち殺したやん
44:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:23.52 ID:k4B5R4kD0.net
>>26
晋が長続きすればいいとこばかり後世に残ったんやろうけどなあ
27:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:04.40 ID:oV1joPfsM.net
趙雲があと30年長生きすれば
188:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:54:24.16 ID:vptUM12q0.net
>>27
いつまで酷使すんねん
28:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:04.90 ID:BUXDkC600.net
関羽1人に荊州ぶん投げて任せた劉備
30:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:11.88 ID:QWg04okEd.net
マジレスすると李厳
31:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:14.80 ID:e2TebGTm0.net
もう三大じゃ収まらないじゃん
32:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:16.32 ID:HJ/qfkEW0.net
誰がやっても滅亡の一途やろ定期
34:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:25.25 ID:yGdkBNiQF.net
国力足んないのに魏に挑むという
49:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:56.57 ID:abiC2t+5d.net
>>34
蜀は要害の国やから
守りに徹してれば長生きできたんやけどなあ
73:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:41:15.98 ID:DfFS7DVDa.net
>>49
そんなん何のために劉璋追い出したかわからんならんか
59:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:39:55.80 ID:6Bo6IeaO0.net
>>49
漢王朝継いだのに漢王朝滅ぼしたやつ放置してどうすんねん
35:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:33.25 ID:g+2gbAN1d.net
李厳は兵糧輸送怠っただけじゃなく改竄して隠蔽してるのがアカンで
36:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:37.58 ID:I+vACFVu0.net
孔明なんだなぁ
295:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 15:03:03.05 ID:TSmFpVc+a.net
>>36
関羽の慢心
張飛の酒癖
劉備の浪花節
幸運が重なって底辺が成り上がっても帝王学を学ばないと人の上に立てないという
悲しいなぁ
37:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:36:40.96 ID:ynevJl190.net
孔明の息子
39:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:37:12.53 ID:XFycDvYHa.net
関羽
張飛
諸葛亮
40:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:37:32.44 ID:TAVmQRjC0.net
諸葛亮やろ
41:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:37:47.54 ID:l4YeVsvq0.net
諸葛亮が魏延の策を採用しとったら状況は変わったんかね
42:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:11.04 ID:6AFl6M3o0.net
関羽ってなんで頭いい扱いされてんの
張飛並みのガイジやろ
50:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:58.13 ID:e2TebGTm0.net
>>42
そんなん言って張飛は名将ってレス引き出そうとしてんやろ
43:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:15.70 ID:HjMANEAU0.net
魏延
反骨の相が出てる
45:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:23.55 ID:5n1Rpn7Oa.net
長坂で趙雲があいつを拾っちゃったせいで滅びた説
47:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:31.65 ID:at0fYq1f0.net
姜維いなくてもジリ貧だったのは間違いないやろ
呉との同盟を保って、タイミング合わせて東西から魏を挟撃すればワンチャンあったかもしれんが
ってことで、戦犯は呉との同盟を壊した関羽やないか?
関羽の性格を知った上で関羽をあそこに配置した人事の問題ともいえるが
54:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:39:08.65 ID:Y1kMC3ug0.net
>>47
前将軍関羽以外におらんやろあのポスト
80:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:42:17.37 ID:at0fYq1f0.net
>>54
いっそ劉備本人が荊州おっても良かったんやないかな
71:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:40:57.44 ID:abiC2t+5d.net
>>47
借り物の荊州を呉に返さず関羽に居座らせたのは
劉備と諸葛亮やん
48:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:38:53.51 ID:dTM0ytdld.net
関羽の支援要請放置した奴
劉封だっけ
245:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:59:00.73 ID:lRCEKOHB0.net
>>48
劉封は行こうとしたが孟達がそんなことしたらダメって言った

関羽が死んだ後このままじゃ援軍を断ったことを理由に殺されることを恐れた孟達は魏に降る
その際劉封にお前もこっち来いと誘うが劉封は拒否
劉封は孟達を討つため出陣するが孟達の反撃と城内にいた孟達の親族の攻撃により敗走
ボロボロの身なりで劉備の元に帰る
が、そこに待っていたのは激怒した劉備であった
劉封の言い訳も聞かずに斬首を言い渡される
その直後側近が孟達が劉封に対し裏切りをしようと誘ったとされる手紙をビリビリに破いたとか
関羽に何度も援軍に行こうとしたが孟達が止めていたっていうのを伝えると
「むむ、確かに早計であった、斬首は止めよう」
と、言ったが時すでに遅し、伝えに言った劉備の元に首だけになった劉封が運ばれて来たのであった……


この辺りからの加速感がやばい
268:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 15:00:44.68 ID:DipqoWTl0.net
>>245
劉封が孟達の軍楽隊盗むとか意味わからんことしなければ……
53:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:39:06.47 ID:RrFxCRmDa.net
劉禅を助けた趙雲なんだよなぁ
67:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:40:38.05 ID:7IkPzgpIa.net
>>53
あれ流れで劉禅が死んでたら、誰が後継になったの?養子のやつ?
83:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:42:22.67 ID:amoN25AKr.net
>>53
いうて劉禅は最後魏に潜り込んだんやからそれなりに有能な方やろ
185:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:54:13.95 ID:2SXAC90xM.net
>>53
劉禅と書こうとしたけどこれやな
趙雲がやらかした
57:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:39:35.65 ID:EWuzcQlw0.net
馬岱が山登りはじめたせいだぞ
74:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:41:38.15 ID:dovCNofs0.net
>>57
マジで!?
58:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:39:38.82 ID:9fw1Gdc0d.net
王平
62:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:40:08.14 ID:yGdkBNiQF.net
>>58
おは馬謖
66:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:40:31.83 ID:cIAeQ57N0.net
馬謖さん
70:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:40:46.32 ID:oV1joPfsM.net
でも呉も結局なくなっちゃうし、司馬には勝てんやろう
72:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:41:07.12 ID:D/9J7Tr20.net
呉に喧嘩売った関羽や逆恨みかました劉備が悪いわ
79:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:42:02.19 ID:aPUZE65X0.net
>>72
別に喧嘩売ったわけではないぞ
75:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:41:39.11 ID:HJ/qfkEW0.net
関羽は割とマジで戦犯やな
86:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:42:49.89 ID:yGdkBNiQF.net
>>75
そもそも荊州返さないと呉は許さんだろ
124:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:47:18.52 ID:cw0oWmBQ0.net
>>86
許さなくても
普通、呉蜀で争って魏に滅ぼされるか呉蜀で魏を倒してその後争うかの2択だと後者選ばざるを得んやろ
蜀としてはそれ狙ってた
76:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:41:52.57 ID:l4YeVsvq0.net
馬超ももうちょっと働いてればな
87:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:43:04.24 ID:cw0oWmBQ0.net
ホウ統さんやろ
こいつさえおったら関羽糞でもなんとかなったろ
90:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:43:17.53 ID:BUXDkC600.net
諸葛亮のプラン
要害の益州と肥沃な荊州で~
片方落ちた時点で終わってるんだよなあ
121:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:46:46.61 ID:rDu7Hvkf0.net
今年のヤクルトの戦犯探すようなもんやろ
129:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:48:05.54 ID:V82AmBWx0.net
龐統って特に何もしてないのにゲーム宿知力高いよな。あれおかしいわ
139:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:48:55.26 ID:EWuzcQlw0.net
>>129
一つの戦争で活躍しただけで英雄として名が鳴り響くのは現代も同じやろ
148:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:50:01.81 ID:RmDBS6+Zp.net
>>129
法正もやんけ
153:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:50:42.71 ID:Y1kMC3ug0.net
>>148
劉備に諡もらった有能やぞガイジ
162:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:51:43.62 ID:RmDBS6+Zp.net
>>153
益州攻めは龐統の策に従って落としてるわけやし評価されるに決まってるやろボケ
157:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:51:11.95 ID:tlYbooFua.net
>>148
法正は活躍しまくりやん
159:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:51:23.13 ID:V82AmBWx0.net
>>148
法正なんて知力84くらいの雑魚やろ
龐統98やぞ。司馬懿と同格やぞ

ちな三國志2
167:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:52:28.64 ID:dlkWyKdN0.net
>>159
最近の法正は92くらいあんぞ
177:風吹けば名無し:2017/11/19(日) 14:53:24.84 ID:XzqlFWPf0.net
三国志の後半クッソつまんなくなる理由が書かれまくるスレッド
カテゴリ:海外 ラベル:中国史 Comment (67)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 18:47

    また蜀アンチのスレか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 19:36

    正史の呉の荊州返還論でよくわからんのは、南郡はたしかに周瑜が制圧して劉備軍に貸与(or譲渡)したのかもしれんが、劉備軍が自前で制圧した長沙・零陵・桂陽を後に寄越せって主張したのはどういう根拠に基づいてのものやったんやろ?
    正直、コピペのせいでガバガバな呉志の中でも荊州関連の記述はとりわけ錯綜している感じを受けるんで字面から真面目に検討してもアレなのかもしれんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 19:37

    あのタイミングで短期的視野に走った呉さんサイドが悪いのに関羽ばっか責めるのもなぁ
    空き巣に入られて空き巣じゃなく窓の鍵閉め忘れた人をボロクソ言ってるようなモニョり感
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:08

    劉備が帝号を称した時点で蜀滅亡が決定していたとしか・・・
    王号だけなら魏に形式上臣従して生きながらえることもできたかも、
    いや無理か。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:17

    ※3
    まぁだからといってべつに呉が「悪い」という話でも無いと思うけどね
    おそらくは217年に曹操と和睦した時点から実力行使での荊州獲りの準備を進めていた上でのあのタイミングでの行動だろうし、関羽に落ち度があるというよりは呉の下準備からの奇襲が見事すぎたって感じやね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:19

    魏延厨がホルホルしてる三国志スレは大概クソスレ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:53

    ※2
    まず劉備は南郡借りてないぞ
    呉書に見える荊州貸与は明らかに南方の4郡、劉備が自ら切り取った領土のことだ
    江表伝曰く周瑜が南郡太守となり、南岸の地を分割して劉備に与えた。
    南郡からみた長江の南岸は武陵、長沙以下の四郡
    また呉書魯粛伝における、劉備が荊州を督したいと希望し貸与したという文には場所は記されてない
    時系列的に荊州を貸与した後にも魯粛伝によると魯粛が江陵に駐屯し
    程普伝には程普が南郡太守として駐屯し、劉備との荊州分割時に江夏に帰ったとあるから
    劉備が南郡を領有したのはそれ以降

    思うに孫権は劉備が呉に帰順してきて、呉の為に南方4郡を制圧したと思ってたんじゃないだろうか
    魯粛伝の劉備が荊州を督するという書き方からもそれが伺えるような気がする
    個人的にはどうしても曹操に屈するのが嫌な魯粛が孫権に虚偽の報告をしたんじゃないかと思ってる
    劉備・関羽からしたら借りてないものをなぜ返還などといわれなければならないのかと思ってただろうし
    魯粛伝にも関羽との会談でやり込めたはずなのに零陵を返し南郡を割譲すると言う呉からしたら不可解な行動になるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:56

    ※5
    失礼、確かに悪いという言い方は言葉が過ぎました
    その後の呉の動きを見ても天下統一のために動いているのかよくわからないしで、だったら蜀の魏攻め中に同じく魏を切り取りにいけば良かったのになぁと残念に思うあまり言葉が過激になってしまいました
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 20:59

    龐統スパイ説とか劉備成り上がりとか
    ネットの俗説と演技のごちゃ混ぜだらけのひっどいスレ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 21:02

    諸葛亮が戦犯とか言ってる奴は馬鹿だろ
    諸葛亮がいなかったら劉備は蜀の皇帝になれなかったし、劉備が死んだ後すぐに蜀は滅んでたぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 21:24

    逆恨みどころか呉から喧嘩売ってきてるんだよなあ
    あからさまな引き抜きみたいな縁談しかけてきたり
    奇襲で自ら切り取った長沙零陵桂陽に攻め込んだり
    孫夫人との関係が破綻した後に関羽に縁談持ってくるとか空気読めんにもほどがある
    理不尽な領土割譲要求と奇襲を妥協したら全部反故にして攻め込んでくるし
    劉備は夏口を差し出して、南郡攻略にも手を貸してるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 22:02

    劉○「おれ魏の文官だけど劉禅を挙げる奴はニワカ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 23:19

    ※5
    といっても関羽は魏と戦っている最中でしかも魏はかなり本気で関羽にたいして総動員しているからね。
    ウ禁軍が水害で大敗してしまったのもあって、呉が北上したときよりも軍を全土から集めて送っている
    それに対抗するために関羽も荊州の軍を集めて北上させる必要がある事、
    大量の捕虜を得たので、それを監視護送するのにも大量の人員が必要で会った事、
    水害で荊州の輸送もままならない状況で大量の捕虜を得てしまった事などを考えると、
    関羽にあれ以上やれというのは流石に酷な気がする
    上庸落としたばかりの二人に援軍を送れというのもこれも難しいし、
    かといって漢中落としたばかりの蜀から大軍をすぐに送るのも難しい。
    蜀の国力的に魏呉同時に戦うのは無理なんだから仕方ないかなと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月20日 23:46

    ※7
    南郡の劉備陣営帰属の経緯がいまいち自信無かったから※2みたいな書き方したんやけど、やっぱ電撃和解の時の分割案で領有ってことでいいんかな
    良くも悪くも荊州領有問題が玉虫色のまま推移したのが魯粛の働きのせいってのは間違いなくそうなんやろうけど、劉備が京口で「荊州を督したい」と言ったのは単に「病死した劉琦の後継ぐことになったでー」って報告という認識なのか、当面の対立避けるために魯粛の妥協案に乗っかったのかどっちなんやろね?
    (これ勘違いやったら指摘してほしいが)たしかこの時の話って周瑜・魯粛・呂範とかの呉志の伝にしか記述なかったから、そもそも「督したい」発言が眉唾なんかもしれんけど


    ※8
    まぁ気持ちは激しくわかりますわ(笑)
    合肥・濡須以降の呉は急激に良くも悪くもしたたかな立ち回りを見せるようになるんで、もしかしたらうちらがネタにする以上に合肥の衝撃は大きくて、国内の結束・安定を維持する守成路線に切り替えることになったのかもしれんね


    ※13
    ※5で言っとるのは善悪の問題ちゃうやろってことな

    繰り返すけど関羽に落ち度はほぼ無くて、その隙を突いた呉がうまくしてやったとしか言いようがないってことや
    まぁこの時の呉は数年前から魏に臣従していたことを考えるともっと警戒して然るべき存在だったろうし、それを呂蒙の病気と陸遜の手紙で警戒緩めてしまったのはたしかに早計やったかもしれんけどね
    急襲に対する関羽の判断もかなり素早いし、劉備もすぐに漢中から成都に戻って救援軍を出そうとしていたけど、それ以上に呉の作戦行動が早すぎたわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 01:06

    真面目に選ぶなら劉禅、黄皓、諸葛瞻
    正直、国を保つだけなら蜀と言う土地は十分に魏の侵攻を撃退できる土地
    末期の蜀でもまだ持続は可能だった
    占いによって前線からの報告を握りつぶしたり
    補給が滞ってる強行軍相手に撤退してみすみす拠点を与えたりしなければ
    晋から蜀を奪って独立した李特は、蜀の地を見てこの土地を持って降伏したのは何と愚かと嘆息している
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 02:55

    諸葛亮とか言ってる奴はにわか丸出しだな。正史をネットの知識でしか知らないにわか。多分ネタじゃなくて劉禅の事有能だと思ってそう。被害を最小限に抑えた‼︎とかね。それは結果論であって考えて実行したわけじゃないんだよなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 09:25

    関羽は戦犯じゃ無い定期
    呉とかいうキチガイ集団が魏に協力するの止められる人間なんておらんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 11:00

    ホウ統だろ
    奴があっさり死ななければ諸葛亮は政治に専念できた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 12:17

    蜀内部じゃないから戦犯にはならんが呉でしょ。
    魏がやべーから手を取り合って対抗しましょを理解してた癖に目先の利益を優先して魏と組んで荊州取りに来た時点で蜀は詰んでた

    あくまで蜀目線で見た呉の評価だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 12:30

    劉邦ほんとかわいそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 12:46

    関羽への縁談ってのもどの程度事実だろう、関羽に外交権はないし普通劉備へ持ちかける話だよね。呉志は自分たちは悪くないからッテ記述が目立つからややこしくなる

    当時の関羽の地位って襄陽太守・董督荊州事・前将軍あたりだけど、これ荊州全域に権限はもってないよね。糜芳たちと意思疎通が上手くいってないのは劉備直下の将軍たちと関羽との対立があった可能性あるのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 13:36

    ※19
    蜀が目先の利益を優先して夷陵の戦い起こさずに
    呉の侵攻の件を水に流しておけば人材的にまだましだったんじゃね?

    結局、長期的展望よりも内部的な圧力と外部的な面子を優先して呉に戦仕掛けてるんだし、
    それなら長期的展望より自国の短期的安全保障を優先した呉と大して変わらん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 15:14

    黄皓だろ
    元々劉備の人たらしと諸葛亮、費イ等の一部の能力高い奴以外はまともに国家運営できるような集団じゃなかったよ

    ※19
    そもそも蜀が荊州借りパクしようとしたのが発端なんですがそれは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 16:11

    蜀の優勢が劣勢になった分岐点を考えると
    夷陵の劉備と街亭の馬謖は戦犯として外せないんじゃないかな
    それ以外は滅亡を早めた程度の戦犯しかいない気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 16:14

    ※23
    上のコメ欄読んでみ
    そもそも荊州貸与とは呉系の史料にしかなく
    蜀書には劉備が切り取った4郡を孫権が要求したとしかない
    孫権が要求し攻め込んだのもまさしく劉備が切り取った長沙零陵桂陽の三郡
    劉備はむしろ劉琦の駐屯していた江夏郡夏口を明け渡し、周瑜の南郡攻めにも手を貸してる
    借りパクどころか不条理な要求を突っぱねたら攻め込んできて、妥協で講和したら
    それすら無視して攻め込んできた、それを隠す為の作為が荊州貸与
    だから呉書の荊州関係の事象は時系列がむちゃくちゃだし、中国の史家も荊州貸与は誤りであると批判している
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 16:36

    厳密には誤りではないぞ。
    もともと赤壁のあとは確かに孫呉が荊州を取った。周瑜の江陵攻略がそれ。
    ところが孫呉の荊州統治は全く上手く行かなかったわけだ。
    一方劉備が声望を集めつつ孫呉の同盟者として荊州南部を平定した。
    このままでは劉備曹操に挟まれてにっちもさっちもいかなくなると考えた孫呉は
    曹操に攻められるくらいなら劉備にくれてやるということで、劉備に荊州を貸した。
    これは紛れもない事実で、劉備もそれを認めている。


    問題は返却履行の仕方。孫呉の返却要求は、まず武陵から行われてる。
    地図見れば一発でわかるが、武陵を呉に返したら、荊州と益州の劉備勢力が分断される。
    劉備は当然拒否るしかない。それが「涼州併合したら返します」発言。
    そして待ってましたとばかりに攻めてくる孫呉。それらの応酬の過程で関羽が倒れ夷陵が起こった。


    端的に言えば劉備はハメられたんだよ。結局劉備が曹操の防波堤をしつつ、時が来れば孫権に荊州を明け渡す羽目になった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 16:38

    ※21
    司馬懿と蒋済が孫権に関羽の背後を突かせようと進言した際にポッと挿入される話なんでどの時期のことかはわからないけど、一応縁談の話は関羽伝にも出てくるね
    まぁでも217年以降の話だとしたらそりゃ関羽も呑めるわけないし、これが本気で魏と関羽を天秤にかけたのか、それとも関羽の切り崩し工作なのかはわからないね
    いずれにせよ、劉備の裁可を仰いだ形跡が無いのをどう解釈すべきかってのが問題なんだろうけど

    董督荊州事の時点で一応荊州全域の最高軍事責任者ではあったんじゃないかな
    でも各太守の任命や行政の最高責任者は当然荊州牧の劉備で、糜芳たちとの関係は与力みたいな感じだったのかね


    ※22
    荊州をめぐる蜀呉の争乱は何故か両陣営を擁護する側とも道徳的な価値判断入るからよくわからんくなるのよね
    荊州は劉備陣営にとっては呉から貸与されたもんでもないから返せなんて無茶苦茶な言い分だし、一方で呉は一貫して荊州領有を目指していて目先の利益を追ったわけではなく、219年の時点ではすでに蜀呉は手切れで関羽も対呉に一定の警戒を払っている以上は呉の軍事行動は不意打ちだけど裏切りとは言い切れない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 16:53

    荊州は誰が入手するのかという混乱は劉表の死から始まっており、
    はじめは曹操が主導権を握った。劉表の息子で跡継ぎである劉琮を降伏させ、
    劉琮を青州刺史に任命する代わりに荊州を支配することを目論んだ。

    ところか荊州民はこれを支持せず、劉備、劉琦を支持。これが長坂の戦い、赤壁の戦いに繋がる。

    赤壁は劉備・孫権連合軍の勝利に終わり、曹操は撤退した。
    しかし曹操は荊州に曹仁を残し、曹仁・孫権・劉備の荊州奪い合いが再び始まる。

    その後主導権を握ったのは孫呉だった。周瑜が獅子奮迅の活躍で曹仁を追い散らし、江陵含む荊南中心地を入手。
    劉備は劉琦を荊州刺史におしたて、劉琦の死後は荊州民に推挙されて自分が荊州刺史になった。

    ここで、荊南中心地を得つつも民の信望を得ていない孫権勢力
    民の信望を得つつも荊州の鄙しか入手していない劉備勢力の二律背反による対立が始まる。
    もちろん、言うまでもなくこの対立を誰よりも歓迎したのは曹操である。

    曹操の荊州再侵攻、劉備の勢力強大化、孫呉の弱体化阻止、この3つを全て解決しようとしたウルトラCが「荊州貸与」
    そしてこの計画者の魯粛の目論見通りに孫権は後に勢力を拡大する。曹操も劉備も孫権の掌の上。
    魯粛が天才と言われる所以
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 16:58

    ※26
    確かに呉が取ったとか、貸したのは紛れもない事実とかってのは何をもって言ってるのかがよくわからんが、どういうこと?
    赤壁後の荊南制圧過程は散々上でも言われてるように、共同作戦で呉が南郡、劉備が南部四郡を攻めて制圧したのであって、呉の側の認識はともかく荊州貸与論なんて劉備にしてみたら難癖以外のなにもんでもないでしょ

    それと劉備もそれを認めているって何のこと?
    先主伝の涼州獲ったら云々のことなら、「与えよう(相與)」であって返そうなんて言ってないんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:10

    ※29
    >>>劉備にしてみたら難癖以外のなにもんでもない


    そうだよ。だから魯粛が凄いって話じゃないの。

    劉備がなんでそんな難癖みたいな条件を受ける羽目になったかって、答えは1つしかない。
    曹操の南下、これだけ。劉備にしてみれば、いくら領土に割拠したところで、曹操が孫権を破ってしまえば
    全く意味がなくなる。つまり劉備も孫権も「荊州南部中心地を曹操に渡したら詰む」ということは理解していた。

    つまり劉備からすれば、劉備が荊州南部中心地を得るためには、
    孫呉が自壊して空白地同然になった荊州南部中心地に滑り込むか、
    あるいは孫呉と戦争して荊州南部中心地を攻め取るか、
    孫呉から荊州南部中心地を割譲してもらうしかなかった。

    当然だが孫呉と戦争なんてやってしまえば嬉々として曹操が南下してきて共倒れになる、もちろん却下だ。
    だから後は孫呉自ら手放してもらうしかなかった。そして孫呉の側もそれを理解していた。
    だから孫呉は「統治が全く上手く行かず、いずれ荊州統治が崩壊して自分の手から離れるより、
    先にこちらから与えてやって正当性だけでも持っておこう」と考えた。

    劉備からすればこの話が来た時点で受け入れるしかない。万が一にも曹操が南下してくれば終わり、
    孫権が曹操に負けたら終わり、孫権と戦争やっても終わり、だから「曹操も劉備も孫権の掌の上だった」んだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:16

    ちなみに劉備孫権が争っている間に曹操が南下してくれば詰む、と書いたが、史実で赤壁以降これが起こったことは一度もない。
    一度目の劉備孫権の抗争時、曹操は遠く離れた関中にて張魯討伐を目論んでいた。(215年)
    二度目の劉備孫権の抗争時、曹操は孫権の主君的存在であった(219年)

    つまり孫権は曹操が攻めて来ない頃を見計らって荊州奪取を行っている。
    その事前準備もしっかり全てやっている。
    孫呉の荊州奪取がいかに緻密な計画で行われているかわかるというもの。
    当時の孫呉は間違いなくキャスティングボードを握っていた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:18

    ※30
    いやいや、だからその劉備が受けたって何をもって言ってるのかを知りたいから聞いてるんだけど
    議論ふっかけたいんじゃなくて単純な事事確認の質問ね

    上のほうでも言われてるように荊州貸与論が孫権すら欺いて荊州領有問題を棚上げにしたまま蜀呉の協力関係を維持するためのウルトラCだったってのはそのとおりだと思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:19

    ×事事確認
    ○事実確認
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:22

    ※32
    劉備勢力が江陵に入った時点で既に受け入れてることになってるんだよ
    劉備だって孫呉に反発できる状況じゃない。曹操と孫権に挟み撃ちされたら勝てない
    強いて言うなら215年の段階では既に力があるから「来るなら来いや」くらいの気持ちだったかもしれんが
    まさか荊州南部を取った時点でそんな強気なことできるわけあるまい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:25

    結局のところ荊州貸与問題っていうのは劉備孫権によるギリギリの妥協の産物で
    劉備は曹操と全面戦争せざるを得ない状態で活かすことはできなかったが、
    孫権は曹操と全面戦争しなくても問題ない存在だったからそれを活かすことができた
    最初の計画段階で曹操に臣下の礼を取って勢力拡大とかも考えていたのかもな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:49

    ※26
    根本的に勘違いしてる
    周瑜が落としたのは荊州の南郡これは再分割まで一貫して呉領、太守は程普、魯粛も一時駐屯している
    劉備が落としたのは荊州の武陵長沙零陵桂陽、このうち武陵公安で荊州牧を名乗った
    涼州をとったらって言うのはしい的にネットで翻訳してる人が多いが原文を読めばわかる
    孫権以先主已得益州 使使報欲得荊州 先主言 須得益州 當以荊州相與
    孫権が荊州を欲した 劉備は涼州を取ったら荊州を互いに与えよう(再分割しよう)
    劉備が荊州貸与を認めたなんて事実はどこにもなく、孫権が欲したのは呂蒙伝を見るに
    劉備が落とした荊州4郡のうち長沙零陵桂陽、明らかに貸与がなかったことがわかる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 17:53

    ※34
    210年に呉が江陵から退いたのをもって劉備が荊州は呉から借りたものと認めたってこと?
    百歩譲って江陵・南郡貸与はまだしも、劉備が荊州は呉から貸与されたものって認識していたことを示すことにはならないと思うんだけど


    そもそも基本的に荊州貸与論は荊州での勢力を失いつつあった呉が名目上の優勢を保ったまま撤退するために魯粛が練り上げた奇策でしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 18:24

    ※37
    〉〉210年に呉が江陵から退いたのをもって劉備が荊州は呉から借りたものと認めたってこと?
    まずこの事実がないと思うんですが
    呉が荊州を貸したとしてるタイミングは劉備が京口で孫権とあった時
    ところがその時周瑜は存命の南郡太守、この後も江陵に帰って蜀攻めの準備
    周瑜死後も魯粛は江陵に住み、程普が南郡太守を受け継ぎ、劉備と荊州を分けるまで駐屯してる
    劉備は公安にいるし、分割前に劉備の将が江陵に入ったなんて記述もないと思いますが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 19:05

    ※38
    あ、そうでしたか
    魯粛は周瑜死後に一時的に江陵に駐屯した後、漢昌郡太守を拝命して陸口まで退いていたかと思うので、何故か江陵からは撤退していたと思い込んでおりました
    南郡太守として程普が江陵に駐屯したのですかね?
    訂正ありがとうございます
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 19:30

    ※39
    流れとしては周瑜の軍4000人を継ぐ為に江陵に駐屯し、漢昌太守となった後は陸口に
    周瑜の太守としての地位は程普に前線をそれぞれ分けて任せてます
    京口で劉備に貸した荊州が南郡だとすると、魯粛伝内、ほんの数行の間で矛盾しますし
    これから蜀攻めを行う周瑜が通路に当たる南郡を貸すことは考えられません
    周瑜没後も呉は蜀攻めを何度か企画してますし、南郡を貸せるタイミングもないです
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 19:51

    おいおい、ここまで馬バクはいないんか
    こんなショボい奴1人が裏切ったせいであっさり蜀が詰んでしまうあたり、蜀のジリ貧ぶりがよくわかるエピソードではあるんだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 20:15

    呉は荊州攻略失敗しただろ、関羽や張飛かりてやっと一郡とっただけ。
    ほとんど劉備が征服した土地、
    ただ劉備が征服する間呉は北上して魏と戦っていたので、
    この時に何らかの約束があった可能性はあるけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 20:28

    ※41
    馬邈の降伏自体はさほど問題はない、蜀は鄧艾の動き自体は把握してたから
    問題はそれに当たった諸葛瞻が黄崇に「速やかに進軍して要害を占拠し、敵を平地に進入させないようにするべき」と
    繰り返し進言していたのにこれを却下して前進するどころか綿竹まで撤退するという愚をおかしたこと
    馬邈の降伏はすぐ近くの涪にいた諸葛瞻の撤退による援軍の見込みがないからこそ起こったこと
    諸葛亮の子ということと一応戦死し国に殉じたということで演義でも全く批判されないけど
    こと魏蜀の戦闘においては間違いなく最大の戦犯
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 20:53

    徐庶かな
    某小説ネタになるけど徐庶が騙されて魏に行ってなければ
    益州攻めの龐統のサポート
    荊州統治で関羽のサポートができたのではと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月21日 22:08

    ※23正直荊州のいざこざはどっちの言い分が正しいとか考えだすとわけわからなくなってる

    だから※19でも書いてるがあくまで蜀目線として考えたらって話やから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 04:49

    関羽がここまで過小評価されてるのに
    それに輪をかけて人間関係に問題のある魏延は賞賛されてる謎
    関羽は文帝紀に蜀唯一の名将、程昱は万の兵に匹敵する、劉曄は勇三軍に冠たる将
    周瑜は使わしめば大事を定めるべく熊虎の将、曹操が大いに厚遇し諸侯の礼を持って弔った
    荊州の統治も恩徳と威信が行き渡って隙がなかったと呉書にもあるし、春秋左氏伝を暗唱する程度には学もある
    人間関係も張遼や徐晃とは敵味方を超えて親しく、部下には優しかったとされる
    張遼や李典、楽進もお互いに仲が悪かったが任務に私情は挟まなかった
    ところが糜芳らは任務を私情で怠って関羽を激怒させた
    関羽に問題があるのは事実だが幾ら何でも過小評価過ぎる
    現実として呉蜀の軍事行動で最も魏を慌てさせ、可能性があったのは関羽の北進あることは間違いない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 20:32

    劉備が上策を選び龐統が死ななければうまく行ったと違う?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 20:54

    ※47
    あの三つの策ってあきらかに作り話だと思うよ
    まず下策は策って言うか明らかに数合わせで何も進言してないのと一緒だし
    上策は実現不可能だと思う。劉備がいた白水関から成都まで200キロ以上ある
    大阪名古屋間よりもっと遠くて、周りは全て敵地なのに拠点を作らず補給を無視して進む
    劉璋は臆病だからきっと戦わずに降伏するはずという希望的観測
    どれだけ急いでも10日はかかるし、劉璋が降伏しなきゃ兵糧が尽きて奥地で全滅
    現実を勘案しない史家が無責任に作ったよくある話じゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 22:32

    そもそも劉表から託された形の荊州を何故呉が貸したことになってるのか
    馬鹿だから俺には良く分からんのだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月22日 23:15

    そもそも後詰めに士仁、靡ホウの時点で負け確だよな。
    せめて劉巴や黄権だろ、あと趙累とかさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月23日 00:12

    ※50
    言うても荊州にいた潘濬、郝普は降将でありながら呉の九卿である太常、廷尉まで出世した有能やで
    特に潘濬は劉表、劉備、孫権から高い評価を受けて重用された人間で最後まで降伏しなかった
    糜芳も曹操から直に太守に任じられ、劉備軍団でも有数の古株
    致命的なのは結局は配置じゃなくて魯粛の急逝による呉の方針転換や
    その時点で正直どうにもならん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月24日 04:41

    関羽の軍事行動は現代では過少評価されすぎ。

     むしろ、関羽が後に軍神として後世まで畏敬されたのは、あの樊城攻めのためだと思われる。

     あれが曹政権最大の危機であって、呉が裏切らなければ許昌まで陥落していた可能性が高い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月24日 15:07

    ※52
    その樊城攻めのための兵糧やらを同盟国の呉から強奪したのが裏切りのきっかけのひとつなんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月24日 19:16

    ※53
    それも明らかに呉書の嘘なんだよなあ
    呂蒙伝に散々関羽にへりくだって油断させ、わざと病気になった振りをして南郡攻略の策略を練ったとあるのに
    その直後に何故か関羽が于禁を降し、食糧欠乏にかこつけて湘関の米を勝手に盗み取った。
    孫権はそれを聞いて南郡攻撃を決めたなんて前後のおかしな話になってる。
    湘関があるのは、零陵と長沙の境界、樊城から近い自領の南郡を無視して軍船だして500キロ離れた土地の米を奪いに行く
    こんなおかしな話があるだろうか、日本なら鳥取城攻めてる秀吉が富山の上杉の領域内の米を奪ったくらいの話になる
    仮に蜀が呉の米を奪ったのが事実だとしても、零陵太守、郝普あたりの横領を無理やり関羽攻めの口実にかこつけたぐらいだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月26日 05:07

    ※53

    ※54さんも指摘しているように、時系列的におかしいから、おそらく呉書の嘘。

    そもそも、蜀・呉の同盟は曹操を倒すための同盟で、それが実行できる最大のチャンスの時に、裏切るというのは最悪の裏切り。
    その裏切りを正当化するために、呉は嘘をつくしかないから、あまり呉の言う事は信用できない。
    しかし、結局蜀は劉備の死後、呉と同盟を結びなおすので、あまり呉の嘘を指弾する訳にもいかなかったという、複雑な事情がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年11月28日 20:19

    姜維は地元で疎まれて拾ってもらった国の為に尽力していたんだと思いたい
    が、何故最後あぁした
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月16日 21:41

    関羽と鳳雛をタッグにしておけばよかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月17日 08:57

    組ますなら諸葛亮のほうがいいわ、ちゃんと関羽のプライドを満たしながら転がせるし
    龐統は関羽が嫌いがちな地縁で派閥を持つタイプの士人
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 21:25

    敗北して重要拠点を失陥した関羽
    敗北して人材と物資を大量に失った劉備

    この二人がツートップすぎて三人目の出る幕がない

    ただ延命という観点から考えると蜀があの土地で完全に満足してまとまりよく一致団結していれば(これも無理ゲーだけど魏を滅ぼすのとどっちが可能性あるだろうか)史実よりずっと延命できていただろう
    となると蜀の国の国是をその長い丞相就任期間中に変質できなかった諸葛亮が三人目といえるかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 11:58

    ※59
    それは滅亡の戦犯ではないわ
    五故十六国が終わるまで数百年間、地方政権の乱立は続いて、益州一国でも十分存続は可能
    その2人の後も蜀漢は40年続いてるし、滅亡の戦犯はどう見ても劉禅以下滅んだ当時の責任者
    諸葛亮うんぬんはこじつけにもほどがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月17日 16:18

    誰か個人じゃなくて、国力が戦犯でねーの?
    寧ろ名前が挙がってる人は絶望的な状況で、よくもあれだけ国を保たせた偉人と言うべきだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月22日 23:21

    ※60
    劉備が負けた段階でもう詰んでる
    あとは詰将棋の手順が増えるか減るかの違いしかないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月22日 23:59

    ※62
    存続するだけなら全然詰んでない
    統一した後も蜀の地にすぐ成漢が成立してる
    成漢の李特は「劉禅はこのような地にありながら、降伏したというのか。何という愚かなことか」とまで言ってる
    益州の人口は中原の4分の一、温暖で農耕が容易、あの時代で数少ない鉄資源の産地、中原に比べて荒廃も小さい
    華南まで分裂状態という条件させ満たせれば存続だけなら難しいことではない
    実際、蜀漢も成漢も内部分裂が起こるまでは周辺勢力も滅ぼせなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月23日 19:04

    関羽が呉との婚姻を独断で蹴ってるのはあかんけど
    荊州強奪されたのは呉の短期的な視野による呉にとっても致命的なやらかしだからな
    関羽の攻め自体は魏で曹操がびびって遷都考えるぐらいには最大のチャンスやったし
    孔明もそもそも状況的に詰んでるのにあの司馬ちゅー相手にして敵の名将何人も打ち取りつつ自軍のでかい被害は登山家の件ぐらいって異常な強さだし
    登山家がやらかさなきゃ穀倉地帯確保して慢性的兵糧不足が解決してたかもしれんからなぁ
    生姜もオワコンのさらにオワコンでどうにもならん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月24日 19:35

    独断で婚姻を蹴ってるっていうか、劉備を差し置いて関羽に持ち込んだ時点で
    親善目的と言うよりあからさまな引き抜き工作だからなあ
    しかも主君劉備と孫夫人の婚姻が劉禅拉致未遂事件という最悪の形で終わった直後に
    関羽みたいなタイプがキレるのも当然っちゃ当然
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月25日 01:40

    ※65
    なるほど たしかにそれがあるなら関羽は怒って当然だな
    よく言われるがそんな相手である呉にその反応は問題ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 06:51

    ※65
    これに加えて当時の劉備には劉禅の姉にあたる当時としては結婚適齢期の娘がいたことが記録されてる
    この劉備の娘を差し置いて関羽の娘を孫権の息子にってそりゃどう見ても引き抜き工作だ
    関羽がキレないわけがないし、孫権は関羽の性格を見誤りすぎ