劉禅←実は有能説 今川氏真←再評価の流れで実は有能説

劉禅←実は有能説 今川氏真←再評価の流れで実は有能説 
1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 07:58:53.247 ID:GQVlRVbe0.net
一条兼定←無能無能無能無能オブザ無能!再評価はない無能!


慈悲はない


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1507330733

ba7cf616-s
2:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 07:59:18.849 ID:ORkddMPad.net
まず誰か分からない定期
3:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:00:03.867 ID:iUExf0Uc0.net
まあ重臣を殺すぐらいだし
5:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:00:45.663 ID:FEVbKpxy0.net
俺も数百年後に再評価される訳か
6:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:00:57.419 ID:DFJPT1pb0.net
劉禅無能じゃないの!?
54:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:50:49.511 ID:bHjjpsSq0.net
>>6
慶喜と同じ扱いでどう考えるか
幕府は潰したが死者は極力出さなかった
8:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:02:58.783 ID:r9Ss6p8mM.net
横山三国志を読む限り劉禅には無能さしか感じないのだが
9:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:06:28.986 ID:GQVlRVbe0.net
>>8
演義じゃどうあがいても無能
10:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:07:49.971 ID:DXgcYppca.net
>>8
演義→吉川三国志→横山三国志
の流れで無能説とってる系譜の作品やし
11:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:08:57.294 ID:r9Ss6p8mM.net
そうなんか
史実だと有能なのん?
16:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:12:08.565 ID:DXgcYppca.net
>>11
解釈次第
12:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:10:10.866 ID:xOA4BHl8a.net
正史でも微妙
15:でがらしさん太郎 :2017/10/07(土) 08:12:00.726 ID:VRXqnRSn0.net
(´;ω;`)中国に三国志武将の石像いっぱい立ってる公園だかあるけど
劉禅の憎まれ方ヤバいらしくて何度立ててもぶっ壊されるらしいですね
22:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:17:24.234 ID:FEVbKpxy0.net
>>15
荊州取られたヒゲおじさんは今も神様扱いなのに
17:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:12:37.569 ID:pkXSqHzTp.net
司馬衷←米がなければ肉粥を食べれば良いじゃない
20:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:16:02.916 ID:PQBjzVbKd.net
無能っていうか何も教えられてない人っぽいよね。
お麩みたいな人。
21:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:16:32.255 ID:r9Ss6p8mM.net
じゃあ基本無能でいいんじゃないッスか
23:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:18:05.284 ID:9NyZzJd5d.net
劉禅は負け確定したからさっさと降伏して市民の犠牲を最小限に収めた名君だぞ
ただその利口さは軍人の求める潔さからかけ離れてただけで
25:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:20:42.294 ID:ywF/W57S0.net
そもそもが部下が有能な状態だったのに君主が余計なちゃちゃいれて滅んだ国いっぱいあるのに
有能な部下ですらできないことの責任を突然君主に求めたり勝手なもんだよ
26:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:21:43.953 ID:HSMWMnPo0.net
部下が暴走してえらいことになった戦争を綺麗に畳んだら無能呼ばわり
27:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:22:49.671 ID:c758f4z90.net
氏真が本当に有能だったら織田政権時代に消されてるから
無能で消す価値すらないので長生きできた
28:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:22:58.073 ID:/5IM1942r.net
親父の義元もボンボン扱いだけど
幼少期からの修行、当主着任の難易度は謙信より厳しいレベルだしな
29:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:24:15.858 ID:Hu6S3Ejl0.net
占領されたけど一応ド田舎土佐で3500人くらいの兵隊を集められる程度には貴種とはいえ人望あるんだけどな
小田氏治ほどのカリスマじゃないが
30:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:25:20.122 ID:ywF/W57S0.net
そりゃ家格は飛びぬけてるし
31:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:27:09.878 ID:BWjAdPOd0.net
今川氏真も家を残したから再評価ってだけの話で
それも家康が旧主を滅ぼすのを統治政策上躊躇ったのと血筋のお陰でしかないからな
32:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:29:17.607 ID:ywF/W57S0.net
統治期間の長かったりゅうぜんと敗戦後のドタバタのうじざねじゃ比較にならんところはあるな
36:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:31:12.712 ID:ywF/W57S0.net
そもそも曹操や劉備みたいなのがおかしいだけで
基本君主なんて部下の管理さえできてればなにもしなくていいんじゃないの
37:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:31:25.415 ID:kl5DzaHe0.net
氏真は周りを強豪に囲まれてどうしようもなかったって聞いたけど信長だってそうだったよな
40:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:33:02.450 ID:GQVlRVbe0.net
>>37
内にも外にも敵しかいなかった
38:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:32:05.843 ID:BWjAdPOd0.net
当時は家格とか武門の秩序とかが五月蠅くて
細川昭元なんて無能も良いところだけど信長の妹を嫁に与えられてる
39:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:32:56.896 ID:Hu6S3Ejl0.net
氏真はどんだけ落ちぶれても生涯奥さんがついて来たってのが凄いよな
41:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:33:15.670 ID:CsHIuym50.net
酒と女に溺れるわ重臣殺すわ
評価のしようがない
ただ切支丹としてはかなり評価高かったらしい
43:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:35:08.633 ID:i/bNzBmf0.net
>>37
だった…?
ってつまりどう言うことや
44:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:35:21.081 ID:Vchapk47M.net
基本無能とかソシャゲみたいに言うなよ
47:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:39:05.394 ID:C6uCSysz0.net
ほとんど知らんけど氏真って一茂のイメージだわ
50:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:48:00.583 ID:HxXdIGCUd.net
甥「やんのかコラ!」

叔父「やったろうやないか!」

従兄弟兼歳下の叔父「まあまあ喧嘩なんかしないでよ」

義兄兼義弟「仲良くしようよ」

こんな状況でも全員皆殺しにする政宗最高にクール
71:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:01:35.942 ID:Oi+LxdmS0.net
>>50
政宗コワイ
福島県民にとっては北から遮二無二攻めてくる侵略者
52:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:49:52.447 ID:CsHIuym50.net
>>50
植宗の下半身が悪い
57:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:52:56.921 ID:qsiYN+vN0.net
>>50
奥州血縁関係複雑過ぎ
72:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:03:42.003 ID:QXo9VTAB0.net
>>57
伊達家ってそもそもが奥州最強の大名家で
伝統的に「血縁送り込んで間接的に支配しようぜ」って戦略だったのを
ひっくり返したのが政宗だからな。
58:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:53:11.358 ID:Siew+B170.net
小早川秀秋すら有能説あるし
「実は有能」ほどアテにならないものはない
せいぜい弁護する余地はあるくらいだよ
歴史研究で無能が有能にひっくり返った例なんてないし
60:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 08:54:06.102 ID:W9/DfaYAa.net
日本史ではあまりいないけど厨獄死とかみると暴君というキチガイが結構たくさんいるからな
無能なだけの君なんて民からすれば有難いもんだ
69:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:00:06.595 ID:W9/DfaYAa.net
その人の評価が変わるというよりは時代の価値観が変わって見方が変わるというべきやね
顕著なのが山中鹿すけ
戦前は忠義ものはこのうえない素晴らしい人間だが戦後はバカとみられる
70:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:01:18.311 ID:W9/DfaYAa.net
秀吉もやな
秀吉の場合はここ最近の媚韓から韓国にひどいことした奴を評価してはいけないというくだらなさから来てる
74:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:04:13.557 ID:ywF/W57S0.net
秀吉は晩節を汚しすぎただろ
秀次のこともモヤモヤだ
75:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:09:00.104 ID:QXo9VTAB0.net
信長の野望だと今川で北条や武田、織田には勝てないけど
むしろ義元時代は同格かそれ以上の勢力で
桶狭間後とは言えあんな滅び方させた氏真はやっぱ為政者として無能
83:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:22:19.956 ID:Siew+B170.net
氏真再評価の流れって義元再評価の副産物みたいなもんだし
そういう意味では親の七光りであることに変わりはない
84:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:24:56.947 ID:j1DE3ycQ0.net
生姜も非難されるべきだと思うけどな
国民からしたら特に
ロマンはあるけど国力落としただけだし
85:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:26:41.889 ID:HxXdIGCUd.net
毛利元就

大名の次男として産まれる
子供の頃、父親の死と同時に自分の住んでた城を部下の井上氏に横領される(兄は当主だけど御飾り)。9歳でホームレス生活を始める
兄が派遣した世話係はいたけど家はあばら家で、その辺の平民からも「乞食若様www」と呼ばれる程の極貧
御飾り当主の兄が京都で暮らすことになり、ガチのホームレスになる
不憫に思った義理の母親(父親の後妻)が、再婚もせず実家にも帰らずに育ててくれる
19歳の時、兄の息子(2)が当主になり、後見人になる。その隙をついて隣の大名が5000人の兵士を率いて攻めてくるが850人で完勝
93:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:45:48.044 ID:fKpd0k9pd.net
北条早雲←べつに下克上でもなんでもない
95:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 09:55:53.689 ID:3fbfTFAq0.net
再評価されまくる毛利隆元
97:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/10/07(土) 10:19:16.908 ID:3fbfTFAq0.net
劉禅も氏真もかなり長生きしてるんだよなこれが
カテゴリ:人物 ラベル:一条兼定 中国史 今川氏真 Comment (90)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 10:25

    戦に弱い以外兼定の落ち度ってあんまないのよね、土佐物語だけはめったくその畜生として書かれてるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 10:45

    ※1
    武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 11:09

    ガチで救いようが無いのは大友義統なんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 11:12

    歴史学者の逆ハリ癖どうにかならんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 11:16

    敵が攻めてきた時、巫女の言葉を信じて放蕩三昧
    →嘘に決まってるだろ!
    成都まで攻め込まれた時、さっさと降伏
    →ゲリラ戦を仕掛けようとしたが、部下に諭されて降伏した
    ここは楽しいので蜀が恋しいとは思いませぬ
    →「蜀に帰りたい」と言ったら本人はもちろん、周りの元部下も打ち首です

    劉禅のエピソードは、色々な無能君主の逸話を集めた気がする。
    基本ハンコ押すだけの何もしない人だから、そうなったのも仕方ない気がするが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 11:21

    秀吉に対して嫌悪感を感じるのは朝鮮とはほぼ無関係で、秀吉個人に対するものに基づいてるだろ。下品でしかない金ぴかの茶室作ったり、秀次の件もそうだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 11:35

    劉禅に関しては統治期間中の再評価で言ってること分かる
    でも氏真の再評価は同情とか個人の生きざまの類いでしょ
    確かに領主の立場から最低限はやってるかもしれんがスポットが当たってるだけで統治者として有能とは思わん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 11:39

    小早川秀秋も関ヶ原の裏切りはよくやったってだけで割と救いようのない人だよね
    アル中で借金まみれのまま死んだ主君を小早川の家臣たちは恨んだだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 12:02

    織田信雄も実は領地支配が信長よりも優れていたなんて聞くな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 12:25

    君主として無能と、人物として無能が同一視されがち
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 12:45

    氏真みたいな生き方もありだろと言ってるだけで
    有能とは言ってないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 12:55

    戦国時代の価値観から言えば氏真は家を残せたのだから有能ではないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 13:17

    ○○に関しては有能だったから無能じゃないみたいなこと言いだすと
    あの鳩山だって勉強はものすごくできて政治家としては異例な工学で博士号も取ってるし、スポーツも得意なんだぞ?
    少なくとも個人スペックは日本人の上位1割に食い込むレベルではあるが、それをもって彼が有能な面も持っていたといえるだろうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 13:38

    劉禅再評価はメチャクチャ都合よく解釈した結果の珍説だってば

    よく言われる功績の一つの早期降伏だって実際には降伏タイミングは別に早くない上に劉禅は南中に逃げ延びる気満々でシュウ周に説得されて降伏することにしただけやし

    そもそも劉禅は演技で別に無能エピ盛られてないってか、むしろ正史読んだら演技に乗ってない無能エピ結構あるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 13:49

    同時代を生きた陳寿の「周囲の人間次第」って評価がすべて
    有能は逆張りだけど無能っていうやつも後代の評価に影響されすぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 13:50

    ※5
    巫女の言葉を信じて云々→当時の価値観からしたら別にそういう判断する君主がいてもおかしくないんだが、何を根拠に資料に乗ってる話を嘘と決めつけてるのか?

    蜀か恋しいと言ったら部下共々斬首→事実誤認も甚だしい
    当時完全に滅亡した勢力の君主にそんなことをする風習はない
    尊大な態度を取っていたと話が残っている孫コウですら何もされてない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 13:54

    陳寿の劉禅評は要するに実権なんか持ってないから実権持ってるやつ次第ですよと元上司をオブラートに包んで擁護してるだけやん

    当時から無能評価で定着してたのに後代の評価に踊らされすぎってそれこそ何を根拠に言ってるのやら
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 14:43

    劉禅は凡庸だけど暴君じゃないから、いくらなんでもあそこまで嫌われるのはちょっと違うかなと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 14:55

    なんでもかんでも無能無能と言うよりは、有能って言ってた方がいくばくか良い気もする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 16:15

    有能無能の間って極端じゃなくて普通ってのがあってもいいよな
    今川氏真は普通で良いと思う
    周りが有能ばかりだから無能に見えるだけだよ
    自分で自分の首を絞めた六角義治みたいなのは無能で
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 16:21

    ※14
    劉禅って演義みたいに何度も北伐を中断させて引き返えさせていたのでしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 17:32

    鳩山総理←再評価
    菅総理←再評価
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 17:49

    ※22
    それは再評価じゃなくて反面教師w
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 18:20

    東電の雲隠れした社長なんかも数百年後に彼はやるだけの事やった頑張ったとか
    擁護論が出てくるんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 18:39

    織田家の一族はほぼ無能
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 19:21

    劉禅は姜維の暴走を止められない時点で君主としては無能だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 19:25

    劉禅なんかが有能なら劉璋も評価してあげてくれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 19:42

    劉璋は劉禅の四相がいた時代なんてのもなくずっと失政だらけなので評価できない

    まあ、劉備劉禅政権により劉璋の統治の良かったところは抹消された気もするが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 20:01

    劉禅は親政始めた途端、宦官の助長を許し国内の派閥争いを激化させただけだから、高評価は無理
    董允が生きてた頃まではマジで欠片も実権がないので、それまでの蜀について劉禅の功績にするのも無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 20:19

    ※3
    それな
    誰も擁護せずこういう話題にすら上がらない義統くんがもうね・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 20:39

    劉禅有能論の何がクソって部下の手柄は君主の手柄、部下の失敗は部下のせいを地でいってるところ

    孔明や四相の功績は任せた劉禅の手柄
    でも滅亡の原因は姜維のせいねとか都合がいいにもほどがあるわ
    ほんで最期の降伏判断の手柄はシュウ周から横取りやろ?
    本人逃げる気満々だったのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 20:58

    熱い劉禅アンチいてワロタ

    まあ実際劉禅は歴史に残ってる部分見る限り有能論はおろか凡庸論ですら無理あるのが実情なのは事実かな
    宦官である黄皓を重用して大権与えてる時点で大幅なマイナスでこれを覆すプラス材料一切ないしね

    凡庸論でよく引用される陳寿評も、あれ全文読むと後主(劉禅)は孔明生きてた頃はまともにやってたんですよ孔明死んだとたん糞になったけど、ていうそれってつまり…みたいなことしか書いてないしな
    正直あれを劉禅擁護で出してくる奴は『白糸は常ならず、ただ染まるだけである』の部分しか知らんのだろなって思ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:06

    こういう再評価とか通説の逆張りする歴史研究家、いや歴史作家は大嫌い
    新史料見つけて再評価とかならまだしも、たいてい新解釈という曲解や、信頼性の低い史料や通説とそぐわないので無視されていた史料を重視しているだけ、やっていることはほとんど陰謀論の構築に近い
    通説をなぜる話作っても誰も見ないから、奇をてらった新説を作り上げて耳目を集めるのが目的の売名行為
    再評価でよく書くことだけならまだいいが、たいていは他の奴が悪いからとか責任転嫁するか、高評価されているのを落とす目的で新説ぶち上げる奴になると売名行為の為に偉人を貶めているようにしか見えない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:08

    鳩山慶喜
    菅 劉禅
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:16

    暴君じゃないから名君って理屈は
    味の一切しない料理を「美味い」って言ってるようなもんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:22

    ※6
    ネトウヨは
    豊臣秀吉ディスりは朝鮮人だってレッテル張って暴れてたことあったけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:45

    ※6※36
    朝鮮人乙
    戦国武将は目立つのが仕事、金ぴか鎧作っている利家や家康を始め珍しくない
    そうやって自らの富を見せつけて部下を威圧するわけ
    ほぼ全ての大名家であるお家騒動で秀吉叩くなんて朝鮮人以外ありえんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:46

    劉禅は基本的に「部下任せ、何もしない」人なので、部下が優秀なら回るけど、部下が無能なら回らない。
    「神輿は軽くてパーがいい」のは、部下が優秀な場合だけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:50

    劉禅は優秀ってことは全くないけど「暴君よりはマシ」って感じじゃ。中国の暴君はどうしようもないからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 21:54

    ※39
    中国の暴君は、初期は有能、途中から暴君化のパターンが多いけど、なんか歴史の改ざんとかあるのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 22:33

    逆張りってワード信長スレだとかそこらじゅうで見るけど多分使ってるの同一人物だよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 22:34

    実際に何かしら才能を持っている氏真とアホが恣意的解釈してるだけの劉禅を同列にするな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 22:47

    よくできた嫁と生涯キャッキャウフフしとった氏真さんは勝ち組
    よくできた次男は江戸高家の品川家を興すわけやしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 23:56

    滅亡さえしなければ高家にならないわけがない
    極一部いるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月06日 23:58

    文化面で才能ある氏真は有能って言っていいだろうけど、劉禅ってまったく才能が見当たらないから無能呼ばわりもしょうがないんじゃないか。
    よく言って無能の凡愚の割には良くやれたねって誉めれる程度。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 00:03

    ※41
    少なくとも俺※33とこのスレの※4と俺は別人だ。
    自分の意見と異なる相手を一人にしたいのは心理的には理解できるが、現実を直視しよう
    この世には自分と意見が異なる人間が履いて捨てるほどいるし、自分に共感や理解を示す人間のほうがはるかに少ないもんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 00:33

    氏真の再評価が増えたのはおんな城主直虎の貢献と言える
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 04:11

    ※5
    後宮の拡大も複数の伝記に記録されてる事実だし劉禅が援軍要請を無視したの確実だぞ
    ゲリラ戦じゃなくて呉か南方への亡命だし戦う気があったかも定かじゃない
    そして有名な逸話は楽しいといって回りにドン引きされ家臣に帰りたいと言えといわれて
    はっきり帰りたいといったが、家臣の言いなりかと笑いものになった話だ

    劉禅の戦時の対応はほぼ最悪と言っていい
    前線の情報より、身近な宦官の情報を信じ援軍を送らず
    最重要地が落ちてから慌てて援軍を派遣
    鄧艾の動きを把握していたのに、名だけが勝っていた諸葛瞻を起用
    諸葛瞻は動かず、ジリ貧
    霍弋らの救援も不要と却下したから成都はスカスカで亡命を考えるも家臣に従い降伏
    市民の犠牲をとかそんなこと全く考えてなかっただろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 10:35

    劉禅擁護と魏延擁護って理屈が似てるよなw 都合のいい曲解に都合の悪い記述はスルー。特に魏延擁護は演義と正史がごっちゃ混ぜでひどいもんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 11:36

    ※40
    有能な君主を倒してその後に統治した新体制が
    「前の君主が今後も統治するより自分達の統治の方がマシだよ」
    って主張するためにネガティブキャンペーンを張った結果
    そういう歴史として残ってしまってるケースとか多そう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 12:05

    ※46
    文面キモE
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 13:46

    常陸の不死鳥は不死だから有能
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 21:47

    呉の遺臣「孫皓は英明であった」
    蜀の遺臣「有能な臣下がいればね(震え声)」
    この時点でなあ…
    孫皓は若いころは評判もよく、能書家と言う側面も持っているが
    劉禅はいい人エピソードはあるよねぐらいしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 18:44

    劉禅は無能な部下には無能な上司で
    有能な部下には有能な上司だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 23:21

    魏延は擁護しようがない。軍権持っている諸葛亮の死を機に、自分が軍権を奪おうとしたクーデーター未遂だからね。
     普通に「反逆」。
     長安急襲提案も、勝つ根拠薄弱だし、そもそも長安は魏の首都じゃないので、一時的に陥落させても、その部隊が孤立するだけ。しかる後に敵に包囲されておしまい。無意味な作戦で評価できるわけがない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 07:30

    劉禅は有能な部下には有能な上司というが
    基本的に本人に人を見る目もゼロだからな
    有能な部下に丸投げできたのは有能な部下を見繕ってくれていた
    劉備、見る目が無い扱いされてる諸葛亮のおかげ
    彼らの指名した後継者が亡くなって自分で人材を選ぶようになると
    自分に阿るものを登用してそいつらの讒言も信じてしまった
    蜀末期には人材がいないとよく言われるが、実は魏晋代に重用され出世した旧蜀臣は多い
    彼ら有能な人間からしたらまさしく劉禅は困った無能な上司だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 08:21

    「三国志」を見ても何が優秀か分からない馬謖は本当は有能だったんだろうなあ(おそらく、第一次北伐作戦を計画・立案したのが馬謖自身。街亭は山に登れる地勢であったこと自体が、諜報のミス。作戦自体の責任を取って処刑処分)だから惜しまれる。

     こうした有能な人材を処刑している余裕は蜀には本当はなかったが、ここで諸葛亮が馬謖をかばえば、北伐自体止めちまえという世論になっただろうなあ。領土を広げない限り蜀はジリ貧なので結局滅ぶ運命にあった訳だが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 18:17

    馬謖は敗戦後逃亡したから斬首は妥当というか避けられないが、実際有能だった可能性はかなり高いだけに惜しい人材ではあった
    巡り合わせが悪かったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 20:21

    ※55
    諸葛亮の次席は魏延、
    諸葛亮の死後軍権を持つのは魏延。
    社長の後を副社長ではなくて、社長秘書がもってたらそりゃおかしいと副社長は思うだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 20:49

    ※59
    いや、孔明の遺命は全軍撤退だったんだからそれに従わなかったら反逆者になるだろうよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 22:38

    ※60
    その遺命が本当に出されたとでも?
    孔明はほぼ急死と思われる、体調が悪いなら流石に難しい撤退戦を人任せにせずに自分で退却するだろうしな。
    退却などという重要な案件を魏延などの重臣に諮らずに決めるのもまたおかしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 23:33

    ※61
    急死と言っても突然死したわけじゃないから死期を悟って自らが死んだ後のことを差配しておくことは不自然じゃなかろう
    少なくとも魏延以外は全員撤退の指揮に従ってるんだから、遺命があったとみる方が自然
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 01:11

    ※59
    諸葛亮は生前から自分に何かあったら蒋琬に後を継がせるように劉禅に上表してる
    その蒋琬が楊儀を支持してる以上魏延に正当性はない
    軍中の次席とはいえ劉禅の許可を得ず全軍を掌握できるわけでもない
    諸葛亮没後に漢中都督車騎将軍になった呉懿なども魏延と同格程度の地位ではあっただろうけど
    楊儀の采配に従ってるし、王平と対峙した際、一喝されて魏延が悪いことを知っていた兵は四散したともある
    魏延はキャリア的、地位的にも自分こそが諸葛亮の後継者だと思ってたんだろうけど
    同僚の軍官たちも、成都の文官たちも誰もそれを認めなかった
    彼の人望のなさと空気の読めなさの故
    陳寿の災いを招き咎を受けることになったのは、自らの責任でないとはいえない、これが結論だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 07:30

    ※9
    信雄は頭が悪いだけで戦争も政治もそこそこやってるからな
    頭が悪いだけ=謀略がド下手なだけ
    人質いらないとか言って池田恒興に寝返られたり変に甘い
    親譲り
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 07:33

    >>災いを招き咎を受けることになったのは、自らの責任でないとはいえない

    この言葉を都合良くスルーして陳寿は魏延は反逆してないと擁護してる!た
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 08:12

    ※62
    その場合は魏延などを集めて直接いうだろうよ。存命のまま命令を出していれば揉めない。
    ※63
    魏延に人望がなかったことと、諸葛亮没の場合次席の魏延が軍の指揮を執る事は何も矛盾することではない。
    指揮官に人望がなかったのでクーデターが行われただけの話。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 09:30

    ※66
    魏延以外を集めて指図してるじゃん。魏延は駐屯地が離れてたし、指示に従わない恐れがあったから伏せてたんでしょ
    実際魏延は従わなかったし、その場合の指示もしてる

    ここは正史にも記述があるだろう
    別に正史の記述を無批判に信用するわけじゃないが、ここらへんは疑義を挟むような不自然さはないでしょう

    というか、貴方が言いたいことが分からん
    孔明の遺言はなく、本来なら孔明没後の蜀軍(少なくとも五丈原にいる蜀軍)は魏延の指揮下に入るべきで、
    楊儀以下全ての諸将が魏延に反旗を翻し、撤退した上に彼を殺し、成都もそれを認めたってこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 10:15

    ※66
    いやまず魏延の将軍位が次席だから指揮官になるという前提がおかしい
    魏延が諸葛亮の遺訓に立ち会わなかったのは先鋒を務めて、諸葛亮と同じ陣内にいなかったから
    人事権があるのは劉禅と丞相府を管轄している諸葛亮のみ
    その諸葛亮も丞相府以外の人間の人事権は劉禅にお伺いを立てないといけない
    そしてこの丞相府の長史、つまり次官が楊儀なんだよ、丞相没後に遺訓を受けて丞相府の人間の指揮をとるのはおかしくない
    魏延ですら府親官屬、便可將喪還葬、丞相府の人間は帰って諸葛亮を埋葬し喪に服せと言ってる
    (本来魏延も丞相府の属吏、前軍師なのだが)
    そして吾自當率諸軍、擊賊、じぶんがそれ以外の諸軍を率いて魏と戦うと
    ところが李厳の江州都督督軍、呉懿の督漢中みたいに地方軍の都督でもない同僚魏延に諸将が従う理由がない
    呉懿、呉班、高翔といった丞相府以外の人間も楊儀らと行動を共にした
    魏延はヤケを起こし桟道を焼きら払うという暴挙にでて自滅したと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月10日 13:14

    ※37
    秀吉ネタになるとこういうネトウヨわいてくんの、マジうぜえわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月11日 07:19

    ※66
    この理屈は違うところでも見たことあるな
    曰く遺訓を受けたという楊儀、費禕、姜維らが諸葛亮を暗殺し、遺訓を捏造
    魏延を追い落としたクーデターだと
    根拠ゼロだから袋叩きにされてたけどどっかのアホなネットサイトが広めてるんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月11日 12:38

    歴史上に名前が残っている時点で、ゲーム的なパラメーターは優秀だと思うよ。そんな人たちが鎬を削り合うから、ちょっとの差が大きな差に見えてくるのよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月12日 21:37

    ※67
    魏延以外あつめてって魏延を外して指示だすのがそもそもおかしい
    魏延に直接指示が出ていない以上魏延がその遺命を疑問に思うのは当然
    後段はその通り、北伐厨の魏延を始末したかったんだろうよ、ヒイあたりは特に

    ※68
    前軍師>長史ですよ、長史はあくまで秘書、参謀にあたる軍師よりも下、むしろ軍師につけられるレベルの地位にすぎない
    だからお前さんの理屈に従っても丞相府の指揮を魏延がとらないといけない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月13日 04:20

    ※72
    いやいや長史は秘書じゃなく府の下官諸曹への実務指揮
    長史が秘書だったら留府長史なんて役職存在しないから、秘書は主簿だよ
    留府長史は丞相の留守時に丞相府の実務を代行する役職でこのときは成都にいる蒋琬
    軍師は軍国の人材推挙、刑・法の決定に参与する役職であって府の下官への指揮権なんてないし
    軍師につけられるなんてことはありえない、丞相の長史であって丞相府軍師の長史なんていない
    中前後左右と軍師があるのに丞相府の指揮権なんてあるわけがない
    魏延が府親官屬、便可將喪還葬、丞相府こういってるのに前軍師の魏延が丞相府の指揮をとるはずがない
    利害関係も出身も年齢も役職もばらばらの楊儀、費禕、姜維の三人がしっかり遺訓を聞いていて
    魏延が諸葛亮と別陣地にいたのは魏延伝に書いてあるのに
    あなたが史書に欠片もない遺訓は存在しない、費禕らが魏延を始末したがったと言い張ってるだけじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月13日 20:45

    ※73
    だから今でいう社長秘書が楊儀、役員が魏延、
    社長が死んだ場合指揮を執るのが魏延になる事はあっても楊儀等はない、
    長史が軍師を差し置いて指揮を執るなどありえん、魏延の立場からすると反乱に等しいわけで、楊儀を処罰するのは当然だろう。
    魏延には下っ端の官僚を処罰する権限が与えられているしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月13日 23:31

    ※74
    いや、そもそも魏延が諸葛亮死後の北伐軍を指揮権を引き継ぐという前提がおかしい
    北伐軍にはそれぞれ高位の将軍がいてまず彼らには魏延の指揮権は及ばない
    諸葛丞相の直轄軍は彼の死によって指揮権の空白が生まれるがこれを避けるために楊儀、費禕、姜維に遺命を残してる
    他の将軍たちは諸葛亮の遺命を重視して丞相府の指示に実質的に従っただけ

    楊儀に指揮権はないと言うがこれを認めたとしても同様に魏延にも指揮権はないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月14日 02:39

    ※74
    だから長史は秘書じゃないといってるのに
    >>長史が軍師を差し置いて指揮を執るなどありえん
    君が勝手に軍師の指揮権>長史といってるだけで
    例を出すなら魏延より上席の中軍師車騎将軍の劉琰が成都にいても
    成都における丞相府での丞相任務を代行したの留府長史の蒋琬であって劉琰ではない
    仮に法制度上、魏延が指揮するのが正しかったのなら
    法に厳格とされた蒋琬、董允が楊儀が正しいと判断したり
    王平が一喝した後、魏延の兵が魏延が悪いことを知っていたから逃散したなんてことが起こるはずない
    陳寿の益部耆旧雑記には諸葛亮が病に倒れた後、劉禅が李福を見舞いに遣わし
    その後継者を諮問した記録が残ってる
    諸葛亮が指名したのは魏延より下席の留府長史撫軍将軍の蒋琬
    蒋琬の後は費禕とし、三人目は答えなかった、そして劉禅はこれを承認した
    どう転んだって魏延が指揮官になることはありえない、陳寿もはっきりと災いを受けたのは本人の責任だといってる
    史料を全部無視して魏延が正しかったとするのは妄想でしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月14日 02:54

    有能ってのも、テーマに対してであって、テーマが変わればクルクル評価が変わってしまう。
    君主に求めるテーマも人それぞれ。

    ある人には超絶無能でも、別の人にとっては有能たりえる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月14日 13:40

    ※37
    こういう過激派ほど、韓国人とか北朝鮮人の立場だったら秀吉メッタクソに叩いてるんだろうなって

    ※43
    氏真は不幸な人生をよく立ち回ったと思うから再評価もアリだと思うし、幸せになってよかったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月14日 21:18

    ※75
    北伐軍に魏延より高位の将軍はいない
    ※76
    法に厳格なんじゃなくて、魏延を排除したかったからですよ。
    そうすればショウエンやトウインがトップに立てるからね。魏延に頭なんて下げたくなかったんですよ。

    >魏延の兵が魏延が悪いことを知っていたから逃散したなんてことが起こるはずない

    本国から切り捨てられた兵が逃げ出すのは当然

    >陳寿の益部耆旧雑記

    彼ら権力掌握を正当化するための後世の創作そのもの、どっちが先に死ぬかなんて誰にもわからん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月14日 22:21

    ※79
    高位の将軍が高位だからを以って下位を指揮できるなんて謂れはないぞ
    多分ここを誤解してるのだと
    魏延は自分の権限の範囲の指揮権しか持たないしそれは諸葛亮が死んでも変わらない

    後、魏延に不利な記述を魏延に不利なのを理由に否定しても誰も貴方の論に賛成しないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月15日 04:54

    ※79
    じゃあ君はどうして後世の創作しかのこってないことがらから史実を断定できるんでしょうね
    陳寿だけではなく華陽国志など蜀について書いた史書は他にも存在し
    そこでも蒋琬、董允の人格は称えられ魏延を追い落とそうとする小物なんて全く出てこないが
    上の人もいってるとおり高位の将軍だからという理由で指揮権なんてないよ
    第五次北伐軍でも中軍師車騎将軍の劉琰はたった1000人の指揮権しかもってなかったんだから
    そして彼が北伐軍から離脱したのは下位の将軍魏延ともめたから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月20日 20:07

    今川氏真は義元が死んだ後も岡崎で独立した家康を調略で下そうとあの手この手を打ってる。
    ただ、軍師の雪斎が病死した後に、修羅場をくぐった父が重臣一同引き連れて戦死ではどうしようもない。

    むしろこんな状況から更に大名でなくなった後に
    よく家康の元に転がり込んで高家今川家再興までしたものだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月24日 08:55

    ※80
    最上位の将軍が急死した場合、指揮権を握るのは次席の将軍という話
    ※81
    部下同士が揉めた場合で採決するのは上司の仕事
    課長と部長が揉めたとして、必ずしも専務が部長を常に支持するかどうかは限らない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 00:59

    ※83
    >>最上位の将軍が急死した場合、指揮権を握るのは次席の将軍という話

    だから、これが違うのよ
    定軍山で夏候淵が戦死した時に張コウが擁立されたのも次席だったからじゃなくて諸将に信望があったから

    先任順位とかで自動的に指揮権が移動していくのは近代の発想や
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 01:28

    何をもって有能・無能とするかで、変わるよな

    生き残ったら有能なのか、世渡り上手なら有能なのか
    はては運が良ければ有能なのか

    なんにせよ、新しくわかってきたことを踏まえて議論するのが歴史だと思うから
    有能説がある時点で、本当に有能だったこともあり得ると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 09:23

    ※84
    郭淮が、「張将軍は国家の名将であり、劉備も恐れている。この緊急事態は張将軍以外に任せられない」と言い、杜襲も張郃を臨時の都督とすべきと進言したため、張郃が臨時に軍を率いることになった。
    このとき張郃より上位で古株の曹洪、曹真や徐晃もいたのにね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月28日 23:53

    劉禅は中華で皇帝を名乗った人物なかじゃ明らかに上位2割以内に入るだろ
    残り8割が明らかなゴミとか夭折したやつばかりなんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月30日 21:23

    ※87
    夭折した奴は影響皆無なんだから国家に悪影響をおよぼした劉禅よりマシだろう
    最悪の暴君よりは悪影響は少ないが個人能力と言う面で見ればそいつらより大抵ひどい
    暴君は大抵、能力的には勇猛だったり、優秀だったりするからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月20日 17:25

    田中日奈子
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月20日 17:25

    劉禅