【朗報】徳川家康「三方ヶ原の戦いで脱糞敗走」は嘘だった

【朗報】徳川家康「三方ヶ原の戦いで脱糞敗走」は嘘だった
1:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:12:47.07 ID:3u6A03nV0.net
「たわけぇい! これは腰につけた焼き味噌じゃい」

──1573年、織田信長討伐に立ち上がった武田信玄を、徳川家康が迎え撃った三方ヶ原の戦い。
家康は敗走し、恐怖のあまり脱糞しながら浜松城に逃げ帰ったという逸話だが、歴史作家・青山誠氏によれば、「同時代の史料には出てこない話」
であり、信憑性は低いという。

「この戦いの屈辱を忘れないために家康が描かせたといわれる『しかみ像』
も、九男の徳川義直が“父の悔しさを忘れないために”描かせたとわかってきました」


http://www.news-postseven.com/archives/20170816_602619.html


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1512259967

8:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:14:18.93 ID:MumRe9y50.net
唯一の人気要素を奪うのか
14:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:15:11.03 ID:zRsIZsyB0.net
>>8
大権現やし畏れ敬えってことやな
親しみはいらんのや
9:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:14:28.52 ID:9waXYiK7M.net
うそつけ絶対にしてるゾ
11:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:14:38.63 ID:Su3rJZWKa.net
脱糞エピソードあるからよかったのに
12:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:15:00.40 ID:zw2INY39K.net
そら家康はうんこ漏らしながら敗走したなんて書けるわけないやん
232:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:57:52.77 ID:0mE3LBMSa.net
>>12
じゃあなんで通説になったんだ?
13:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:15:10.02 ID:pjarQVQFp.net
なんでそんなとこに焼き味噌が付くんですかね
16:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:15:42.61 ID:r/dX7ZJj0.net
二郎三郎「センゴク君だけが漏らしたことにしたろ!」
28:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:18:59.77 ID:MumRe9y50.net
>>16
センゴク「もらしました!」
次郎三郎「くっさ、あっちいけや(ワシも漏らしたぞ!)」
18:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:16:03.08 ID:MVLcWkLQ0.net
脱糞敗走したのに征夷大将軍ってのがええのに
68:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:27:54.34 ID:nWaWyEYla.net
>>18
これ
21:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:16:28.27 ID:kDQbNbk8d.net
誰も見てないから面白違法が、良いから脱糞で良い
22:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:16:34.10 ID:Lax3sPhKM.net
九男が全ての元凶やんけ!
23:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:17:00.10 ID:x+F7Hx0N0.net
むしろ脱糞の方が親近感あって好きなんやがな
24:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:17:07.07 ID:r2raZ2RXa.net
公衆トイレが無い時代やし
何日も行軍してるならクソ漏らすのなんて普通やろ
25:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:17:46.78 ID:8LWGsSwu0.net
九男畜生やんけ
27:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:18:37.06 ID:r/dX7ZJj0.net
脱糞が割と頻繁になってるへうげは異常だ
47:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:23:00.58 ID:g4Ezzsto0.net
>>27
脱糞と同時に射精もするからセーフ
30:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:19:19.22 ID:wFoNaV8D0.net
脱糞がない家康とか魅力ないやんけ
ただでさえ信長秀吉と比べて人気劣ってるのにキャラ付けも取られるのか
37:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:21:26.45 ID:PVq9t8UW0.net
伊賀越えの時の方が脱糞してそう
38:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:21:31.27 ID:U4C0J9C+0.net
そもそも恐怖で脱糞するなんてあるか?
46:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:22:54.59 ID:wFoNaV8D0.net
>>38
緊迫状態だとむしろケツが締まりそうな感じするけどな
まぁ本当かどうかはどうでもええやろ
50:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:24:03.96 ID:X2B2tBnBM.net
>>38
緊張状態で下痢だったとかならあるやろ
110:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:36:47.81 ID:zJrkO3Bc0.net
>>38
現代米軍の聞き取り調査だと、新兵は初突撃の時70%がションベン漏らす
うち2割はクソも漏らす
39:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:21:35.54 ID:4VUXqjpe0.net
当時の史料にないならミソカス伝説はだれが作ったんや?
江戸の頃に大権現様はウンコたれなんて創作生まれるとは思えんけど
40:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:21:58.70 ID:3fXEzQpKa.net
いい大人が恐怖のあまり脱糞するなんてあるか?フェイクおならに騙された結果ってことはあるけど
45:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:22:48.12 ID:SQ39eznHd.net
>>40
お腹緩かったんやろ(適当)
48:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:23:12.31 ID:64mGPCXP0.net
江戸時代に家康をおとしめるような作り話つくったのか?
49:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:23:57.35 ID:cYAgYBLd0.net
わかるよ
現代でも脱糞しても脱糞じゃないって擁護してくれる人おるしな
51:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:24:31.27 ID:zOoTzo8h0.net
脱糞しない家康とか何の価値も無いやんけ
52:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:24:51.15 ID:6AtFaSzS0.net
野グソしてる暇なかったから漏らしたんやろ
54:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:25:23.94 ID:z/twxO820.net
家康「味噌だよ味噌…ハハハ どうだ数正ためしに食うてみ」
56:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:25:56.84 ID:6AtFaSzS0.net
>>54
FA不可避
66:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:27:27.62 ID:aWmY7V5PK.net
>>54
ぐう畜
出ていかれてもしゃーないで
80:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:29:58.65 ID:zRsIZsyB0.net
>>54
数正「越の国の王句践は呉の王夫差に敗れ奴隷のように仕えた
    あるとき夫差が重い病にかかり句践は彼の糞を口に含み快癒が近いと言った
    後年句践は夫差を裏切り追い詰め死に至らしめた
    さて殿私に何を食せと仰せかな?」
55:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:25:34.34 ID:r/dX7ZJj0.net
軍儀に集中するんや漏らすのはええことや
って言ってたし
ウンコも美談として世に出したのかもしれん
58:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:26:19.18 ID:Asc/78m8a.net
戦で敵に包囲されて持久戦になってるようなときってうんちどうしてたの?

そのまま垂れ流してたの?みんなが見てる前でしてたの?気になる
64:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:27:14.32 ID:YzErAD2hd.net
>>58
野糞立ちションやで
71:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:28:09.54 ID:6AtFaSzS0.net
>>58
横に長い穴ほってそこに野グソや
92:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:32:40.74 ID:YzErAD2hd.net
>>79
木のヘラやら桶に水汲んで手動オシュレットや
81:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:30:20.16 ID:r/dX7ZJj0.net
>>79
割り箸みたいな木の棒で拭いてたはず
88:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:31:27.11 ID:Asc/78m8a.net
>>81
もしかして共用か?
97:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:33:01.32 ID:r/dX7ZJj0.net
>>88
多分使い捨てやろうけどな
エコの発想で 特に包囲されてたら物資枯渇するし共用してたかもなあ
70:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:28:06.92 ID:3I8uKYKV0.net
義直って73年に生きてへんやろ
268:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 10:09:31.33 ID:NN1eaVVza.net
>>70
義直「境遇は想像や」
85:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:31:04.05 ID:G9FixLCrd.net
センゴク「敗走してるときうんこ漏らしたンゴ…」
脱糞ニキ「ワシも漏らしたぞっ!」

このシーン漫画史上最高にかっこいい脱糞やったのに
90:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:32:31.09 ID:z2taZQSxM.net


98:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:33:20.42 ID:Hn6hKV2j0.net
歴史改変を許すな


「遠州一言坂軍の事」
原書に大久保忠佐神君浜松へ御帰城の時、其御馬の鞍壺に糞があるべきぞ、糞をたれ逃給ひたりと罵りたるよしをしるす。
此日御出馬なければ逃給ふ事あるべきにあらず。是等皆妄説なる故に削り去りぬ。

(口語訳)
原書(「三河後風土記」)には、大久保忠佐が家康帰城の際、「(家康が乗った)馬の鞍壺に糞があるぞ。糞を漏らして逃げてこられたのか」と罵倒したことを記している。
しかしこの日には、家康は出馬しなかったので、逃げなさることはなかったはず。だからこれらは妄言であるため、削除する。
100:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:33:49.74 ID:oNleyGid0.net
103:風吹けば名無し:2017/12/03(日) 09:34:59.73 ID:Ds1lwvNX0.net
>>100
食う以外何するんですかねえ

関連記事
【朗報】家康、脱糞していなかった :
徳川家康「脱糞とか大久保が適当なこと言っとるな……」
カテゴリ:合戦 ラベル:三方ヶ原の戦い 徳川氏 徳川義直 徳川家康 Comment (47)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 14:18

    家康から脱糞のアイディンティ抜けたら魅力半減じゃないか!!
    脱糞キャラは死守せよ!親しみのギャップは大切だぞ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 14:32

    脱糞してるのに小豆餅喰って、食い逃げして婆さんに追い付かれ銭取られた
    っていうコンボの始動技が無くなっちゃうじゃないですか!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 14:44

    アンサイクロペディアだと焼き味噌である事を証明するために数正が食わされてて酷すぎて笑える
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 14:53

    この話があったから俺も家康に親しみ感じてたし
    糞漏らす男こそ出世するんだと自分を慰めていたのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 15:08

    小さい頃は家康の逸話が好きだったけど、ほぼ全てが後世の作り話だと知って悲しかったなぁ
    「重荷を背負って遠き道を行くがごとく」も違うみたいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 15:47

    ※5
    家康に限らず武将のエピソードって作り話ばっかりじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 15:50

    良いな、面白いなって思った話が江戸時代に出来たものだったと知った時のがっかり感
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 17:10

    ※4
    漏らしたことが無い男なぞ居ないから大丈夫だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 17:20

    ※本文39
    >当時の史料にないならミソカス伝説はだれが作ったんや?

    元記事のリンク先に飛ぶこともできないやつが何言ってんだか……
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 17:56

    赤ん坊の時に誰しもが漏らしてるのでセーフ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 18:08

    脱糞は三方原ではなく一言坂の話だから、そりゃ史料に出てこないよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 18:29

    今川義元に「やりすぎ工事」されて肛門が緩くなってたんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 18:45

    逸話は逸話であると見抜ける人でないと(歴史上の人物を評価するのは)難しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 19:24

    ウソだぞ、武田とは何度も戦ってるから
    一回くらいは漏らしてるはずだゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 19:54

    内容物
    糞9割 焼き味噌1割
    よって焼き味噌

    QED
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 20:00

    漏らしたか漏らしてないかで議論される男
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 20:21

    三河後風土記の一言坂の戦いだよね
    確かによくこんなの江戸時代に書けたよな
    真田幸村が家康をボコる話とかも沢山出てきたし
    江戸時代は結構緩いんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 20:32

    ※17
    許されなかったから江戸幕府によって記述が後三河風土記から削除されたんでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 20:45

    ※18
    その時家康が出馬していないはずという理由で削除やぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 20:57

    恥ずかしい焼き味噌漏らしよりも
    食い逃げ犯糞漏らし家康を阻止した小豆餅屋のBBAを誉めてあげたいわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 20:58

    ※19
    確かに建前は事実に反する妄説だから削除ってことになってるけど、江戸時代には色んな俗説が生まれて特に削除されることもなく今に受け継がれてるわけだよね
    その中で脱糞逸話が削除されたことは江戸幕府が家康の権威に配慮して行った対応ではないかと思える
    江戸幕府が他に妄説を削除したことはあったんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 21:35

    ネットの馬鹿共が歴史上の人物をおおはしゃぎでおもちゃにするような俗説なんてどんどん否定されてしまえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 23:16

    上杉謙信女性説とか南海坊天海明智光秀説とかもいい加減やめようや。信長はムキムキの家臣と肉体関係が~、とかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月07日 23:25

    俗説もロマンあるからそれはそれで楽しめばいいじゃん
    まぁ嫌な人がいるのも分かるから匙加減は個人個人で
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 01:12

    ※18※19※21
    あ、なるほど原書に書いてあったが改正版で削除されたってことか
    で原書の方のその部分に馬鹿げてるので削除すると追記してあると
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 06:21

    ※24同意、話す上で人を引き込む俗説はあっても損は無いと思うのよね
    これ然り剣豪将軍然り
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 10:24

    俗説はもちろんあってもいいが俗説であることはちゃんと周知させなきゃダメだろ
    歴史学と娯楽は別ものなんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 14:09

    本人は俗説だとわかってて話してても真に受ける第三者がいるのもネットですからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 15:08

    ホントのことなんか誰もわからんのやから歴史なんてロマン枠でええんや
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 17:08

    だから分けようと言ってるのにこの極論である
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 19:37

    つうか、漏らすなんて戦場では珍しくもないから、当時の資料にないのでは?当たり前過ぎる事は記録されないって奴で。
    で、天下泰平が続いてそういう常識が薄れた頃に、合戦経験者の老人が若者に「戦とはそういうもんじゃ」的な話して、笑う若者に(たわけ!かの権現様も武田軍に追いかけられて漏らしたんじゃぞ!」みたいに一喝して、そこから流布した、みたいな。
    そう考えると、登場人物が大久保彦左衛門の兄の忠世なのも、意味深な感じ。
    更に言うと、どの合戦かが資料と俗説で食い違うのも、否定する為にわざと「家康が出陣しなかった合戦との混同」を画策した結果にも思える。
    まあ、事実と認定出来ずとも、実際にあっても全くおかしくない逸話程度に扱うのが妥当じゃないかな。資料にないから〜で完全否定するのはちょっと違うと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 19:45

    忠世じゃなく忠佐だった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 21:47

    勘違いしてるコメあるけど、実際に家康が漏らしたと原本に書かれてるわけじゃないよ。一言坂合戦の後に大久保治右衛門が本多忠勝に嫉妬して悪口としてくそったれと罵った逸話が元ネタ。
    それを明治や大正の逸話本が三方ヶ原で敗北した家康がしょんべんを漏らした逸話に改変して、それを元に小説家が脱糞したなどと創作して広まっていったもの

    歴史小説が元ネタの脱糞話を実際にあっても全くおかしくない逸話として扱うのはおかしいと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 22:33

    悪魔の証明だわなw
    「上杉謙信は女性だったかもしれない。だが現在、謙信が男として伝わっているのは上杉家が謙信が女性だった証拠を隠蔽したからに違いない」みたいな糞こじつけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 23:19

    ん?原書の方は、忠佐が「家康クソ漏らしたんか!(大意)」と馬鹿にして、それに対して家康が頼朝の事例持ち出してたしなめるって内容じゃなかったか?
    で、「原書のはデマやから削除したで」がいわゆる改正三河後風土記。
    原書には漏らした逸話は無いとすると、改正三河後風土記の「神君が漏らしたってのはデマだ」が意味不明になる。
    仮に原書には漏らした逸話が無いとしても、改正三河後風土記の時点では漏らしたって逸話が流布されてないと話が合わない。つまり、百歩譲っても原書の記述が歪められたのは原書成立から改正三河後風土記成立までの間であって、明治以降ではない。
    以上を考えると、事実関係は別にしても、三河後風土記が元ネタって事すら否定するのは無理がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月08日 23:42

    もう少し細かく言うと
    原書:大久保忠佐が「家康公が漏らしてるぞ」と叫んだ>本田忠勝に対する嫉妬から言った悪口
    改正:原書の記述は、その戦に神君が出馬してないのでデタラメ
    って記述になっている。よく読むと、後者だけでなく前者も漏らしてる事を否定しているが、この内容では「漏らしたのは事実だが忠佐の嫉妬による悪口と言うことにした」可能性までは否定しえない。
    いずれにしても、あったともなかったとも断言は出来ないし、ましてや明治以降の創作とは言えまい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 02:58

    嫉妬説
    忠佐&忠勝「殿やるぞ、家康様を逃がすぞ」
    家康「忠勝よくやったぞ」
    忠佐「なんで忠勝だけ...殿のウンコマン!(涙」

    こういうこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 13:52

    ※31
    そうなんだよなあ
    当時の資料で、裏付けできる逸話も結構あるのにな
    妙に全否定して作り話っていうのも極端に感じるんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 21:55

    尾張の九男のせいやないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月09日 22:47

    殿のウンコ漏らし!
    、と家臣が言っちゃう家風が好き。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月13日 13:31

    脱糞とか連呼してるのは勘違いや無知とかじゃなくて事実化させて貶めたいだけでしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月18日 00:02

    武田信玄のホモレターは大丈夫ですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月18日 08:31

    家康専用の馬の鞍に糞がついていて、その日に出陣していなかったら、前日の出陣時に脱糞したことになるだけで、脱糞の逸話が捏造にはならないのでは?
     当初は脱糞の逸話も、家康の苦労話の一つで、大平の世になるとかっこ悪いと思われただけでは。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月20日 12:50

    三国志演技が創作であろうがその価値に変わりはないやろ
    後世の俺達は桃園の誓いに感動するように権現様の脱糞にも感動する
    それでいいじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月23日 00:49

    一言坂合戦に家康が出てなかったとかいうのが妄言そのものだろ
    命張って殿務めた忠勝に謝れよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 09:58

    ※42
    あの時代はみんなバイだからセーフ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 19:26

    ※3
    アンサイの家康記事初めて見たとき、腹かかえて笑ったわ。