もしも、四英傑にするとしたら…

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もしも、四英傑にするとしたら…
1:人間七七四年:2017/10/05(木) 02:54:11.13 ID:v0yemfw7.net
石田三成


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1507139651

3:人間七七四年:2017/10/05(木) 07:31:19.85 ID:upVW0tF1.net
普通に三好長慶でしょ
4:人間七七四年:2017/10/05(木) 11:43:36.79 ID:v0yemfw7.net
明智光秀
5:人間七七四年:2017/10/05(木) 12:21:24.25 ID:X0UQvS8G.net
まあ明智かな

あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか
6:人間七七四年:2017/10/05(木) 17:29:01.49 ID:sYfzENPo.net
関ヶ原の実際の大将 毛利輝元か
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ
7:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:35:06.41 ID:/f2vRC5B.net
三好だろう?一応、将軍を要して天下を差配してみせた。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は2回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。
25:人間七七四年:2017/10/07(土) 11:26:33.25 ID:9gQVbExO.net
>>7
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?
29:人間七七四年:2017/10/07(土) 18:45:48.91 ID:C5bVuGRz.net
>>25
信長以前の時代だからじゃないか?
8:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:33.98 ID:UWOKAwRm.net
四英傑の条件として、
①かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。

②三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄
9:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:37.54 ID:Jm6q12EW.net
四大敗者のくくりなら明智光秀 柴田勝家 石田三成あと一人は?
10:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:43:16.81 ID:UWOKAwRm.net
>>9
淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。
11:人間七七四年:2017/10/05(木) 22:39:01.89 ID:YV4+nXxZ.net
まあ今川義元だろうなあ

織田や徳川と縁も深いし
13:人間七七四年:2017/10/06(金) 03:15:19.91 ID:7gneVW9k.net
本気で天下を目指したのは信長秀吉家康を除くと今川義元のみ
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる
14:人間七七四年:2017/10/06(金) 03:57:45.32 ID:tQjDcAC4.net
三好長慶だろな強いて挙げるなら山名宗全大内義興?
15:人間七七四年:2017/10/06(金) 15:59:43.99 ID:FHMyzuW2.net
三傑は長慶・信長・家康
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価
16:人間七七四年:2017/10/06(金) 16:22:41.93 ID:URSqmM/d.net
ペーペーごときに負けどころか討死の義元が英傑w
17:人間七七四年:2017/10/06(金) 18:32:23.23 ID:funCFJN9.net
三好長慶
19:人間七七四年:2017/10/06(金) 22:37:02.92 ID:8Rz4NrFA.net
関ヶ原で西軍が勝ってたら、毛利輝元が天下人になってたかもな
よって毛利輝元
21:人間七七四年:2017/10/06(金) 23:49:19.99 ID:asWJ3d9v.net
>>19
毛利輝元やる気ね~からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに~
20:人間七七四年:2017/10/06(金) 23:38:32.32 ID:Q0Kw1I/M.net
大坂の陣で豊臣方が勝ってたら、豊臣秀頼が天下人になってた
23:人間七七四年:2017/10/07(土) 02:49:06.07 ID:OSK7CXrI.net
>>20
大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん
24:人間七七四年:2017/10/07(土) 03:34:43.39 ID:vPahS8wl.net
>>1
秀忠!
26:人間七七四年:2017/10/07(土) 15:27:31.27 ID:m6684kT1.net
四英傑にするのは無理があるなぁ
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし
28:人間七七四年:2017/10/07(土) 18:44:07.08 ID:oGeGiNb9.net
一般人のほとんどは信長以前は戦国時代と認識されてないんだよ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ
30:人間七七四年:2017/10/12(木) 02:08:47.06 ID:9gHZNEjF.net
三英傑と言われて
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ
169:人間七七四年:2017/12/09(土) 22:06:00.33 ID:V/0EWFyF.net
>>30
いくらなんでもそれはないわw
31:人間七七四年:2017/10/12(木) 03:54:24.28 ID:/6YwMTBs.net
三好長慶
本願寺顕如
近衛前久
32:人間七七四年:2017/10/13(金) 02:41:42.73 ID:+PL9c7eC.net
三英傑
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康
33:人間七七四年:2017/10/13(金) 16:41:07.92 ID:GdqT692A.net
普通に伊達政宗
34:人間七七四年:2017/10/17(火) 04:01:38.67 ID:gbQ6MfLo.net
そら信長も家康も恐れた武田信玄しかなかろう
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった
35:人間七七四年:2017/10/17(火) 05:24:58.36 ID:Rc+uRFSW.net
最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏
36:人間七七四年:2017/10/17(火) 10:29:14.42 ID:dG1QtaJ9.net
なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw
37:人間七七四年:2017/10/17(火) 10:53:14.65 ID:+VA2r/sw.net
長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと
38:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:00:27.60 ID:GBqwdOxD.net
歌に追加すればいいと思う

三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川
39:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:55:44.03 ID:GgF4Vhnn.net
あとは長慶と信長を直接結びつけるようなエピソードも必要
40:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:59:13.33 ID:mOhjVHVe.net
四だと格的に三英傑と比肩する人物の決め手にかけるので
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ
42:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:13:39.52 ID:YMg7KiWL.net
戦国四天王・最弱の三好長慶。
43:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:49:56.15 ID:d9ikp5IG.net
人気知名度で言えば武田信玄だろうな
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった
44:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:56:20.96 ID:/o+Hx2PK.net
地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか?
このクラスだとブロック代表クラスだよね
47:人間七七四年:2017/10/18(水) 01:39:24.91 ID:pFwdJwpT.net
天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休
53:人間七七四年:2017/10/20(金) 00:14:13.94 ID:9F87sJSx.net
>>47
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。
50:人間七七四年:2017/10/19(木) 13:08:34.12 ID:2LAbrMfc.net
そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ
51:人間七七四年:2017/10/19(木) 17:28:20.39 ID:uB6A/B6z.net
>>50
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう?
52:人間七七四年:2017/10/19(木) 19:12:51.82 ID:8AbrnFv/.net
まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので
54:人間七七四年:2017/10/20(金) 07:57:05.89 ID:uyysWtf/.net
天下人と言えるのは秀吉と家康だけだろう
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない
55:人間七七四年:2017/10/21(土) 08:41:35.38 ID:BtxDvOmY.net
天下人の定義によるけど、鎌倉の北条執権や足利将軍を天下人にカウントするなら信長も天下人で無問題では?
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。
56:人間七七四年:2017/10/21(土) 15:29:52.29 ID:lfvoSV5G.net
便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた
57:人間七七四年:2017/10/21(土) 21:36:01.37 ID:mKjLKy9B.net
石高で言えば秀吉、家康は全国制覇で1800万石。信長は600万石以上
その次の北条氏政が220万石~250万石
58:人間七七四年:2017/10/22(日) 06:29:31.42 ID:vc/9ihEo.net
天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない
59:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 07:04:15.54 ID:xffkpjbu.net
長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか
60:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 08:59:45.54 ID:vc/9ihEo.net
その後も幕府は存在していて機能していたのに独自の政権とかあり得ないわw
61:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 09:36:56.68 ID:xffkpjbu.net
>>60
信長さんのことですね
64:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:21:16.16 ID:M3zcS0o5.net
四英尻だったら誰?
66:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 18:03:12.07 ID:gFSNSyBh.net
>>64
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家
68:人間七七四年:2017/10/24(火) 03:17:34.75 ID:hU1B11iP.net
>>66
大崎義隆「ワシは?」
67:人間七七四年:2017/10/22(日) 23:24:51.72 ID:+Fm1sDSN.net
織田が蒸し
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
69:人間七七四年:2017/10/24(火) 12:51:39.18 ID:t1cmrvCY.net
>>67
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。
70:人間七七四年:2017/10/24(火) 23:06:50.13 ID:vHZMvVDr.net
もち米蒸し係はやっぱり地味だな
72:人間七七四年:2017/10/25(水) 21:32:26.40 ID:jNau/kiq.net
破壊の度合いで考えると
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか
73:人間七七四年:2017/10/28(土) 15:21:12.87 ID:+rKj+w7r.net
足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。

織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
75:人間七七四年:2017/10/29(日) 19:15:32.56 ID:A3NRf7s2.net
5人揃って四英傑でいいな
76:人間七七四年:2017/11/01(水) 12:04:05.66 ID:67MejS7r.net
三好って大したものだね
78:人間七七四年:2017/11/03(金) 19:36:12.36 ID:nGk6CNvV.net
三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ
86:人間七七四年:2017/11/10(金) 05:12:49.99 ID:0oriTYRR.net
義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。
87:人間七七四年:2017/11/10(金) 07:06:02.04 ID:ASIGxBer.net
義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら
90:人間七七四年:2017/11/11(土) 18:17:12.71 ID:tKn8hplS.net
10歳の時に親父を一向衆に血祭りにされ
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす

そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで

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カテゴリ:人物 ラベル:石田三成 明智光秀 三好長慶 Comment (106)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 23:43

    まあ長慶だわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月26日 23:55

    三好長慶か大内義興かな

    個人的には義興好きだけど、
    客観的に4人目選ぶなら長慶かなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 00:01

    俺もその5人って印象だなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 00:13

    実力はあるが畿内しか興味ない、もしくは拡大する気がないのは
    細川政元、三好長慶、本願寺顕如

    実力はないが日ノ本の未来見据えていたのは
    近衛前久、足利義昭

    両方もっていたのが信長
    両方もっていたが失敗したのが大内義興

    よって該当者なし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 00:17

    三好長慶か明智光秀かな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 00:45

    海外では日本の支配者の1人に三好長慶置いてたんだっけ?
    信玄や謙信、義元は天下人てポジションではないかと。義元はイメージ少しあるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 01:07

    こんなん三好長慶で決まりやん思ってたけど
    確かに※2の通り大内義興もあり得るか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 01:39

    今川が入ったら
    四英傑の生まれが皆近くになるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 01:44

    個人的には
    細川政元
    三好長慶
    織田信長
    徳川家康
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 02:11

    とりあえず今川はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 02:35

    天下餅蒸かした謙信
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 03:09

    公式がパロってる201Xの画像なんすね・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 03:28

    三日天下って言われちゃってる明智光秀はちょっとなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 05:34

    よくわからんけど糞コラみたいな公式画像ほんとすき
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 06:33

    天下を差配したって意味なら三好長慶だろうけど後世への影響とかスケール的にだいぶなぁ
    地方から天下に打って出れた実力で言えば大内義興だけどやっぱり一時的なもんだし。
    明智でいいんじゃないかな?
    秀吉にバトンタッチする流れ作ったって意味で。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 07:58

    そもそも一介の地方勢力で中央への進出を狙ってたかすら怪しい義元と暴走して自爆しただけの光秀は選択肢にも入らんと思う
    普通に長慶でしょ もともと幕府の有力者では無かったのに将軍管領含めた畿内の有力者を引っかき回して信長台頭の土台を作った
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 09:50

    むしろ信長を外して二傑にするとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 11:32

    信長→秀吉→家康 という3人につながりと流れがあるからこその3英傑だと思ってたよ。
    無理にやるとすれば信秀か道三を最初に入れるくらいじゃないかなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 12:19

    ここは秀忠氏を推薦しよう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 12:22

    武田や上杉、斎藤,織田信秀挙げてる奴らは冗談だよな?
    一国すら統一できてない奴らや田舎で好き勝手やってた雑魚共が三英傑に比肩するわけない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 12:38

    織田がつき羽柴がこねし天下餅座りしままに食うは徳川
    これのどこかに付け加えてしっくりくるやつを選べばいい
    となると餅を用意したのは誰かってとこだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 12:53

    だいたい三英傑というのが間違い。真の英雄は信長、秀吉の二人
    それぞれ1代で700万石と2000万石(差し引き1400万石)を征している
    これに家康が並んで英傑扱いされるのは合わない
    家康には前者二人が存命中、自ら何か成し遂げようという気概を感じない
    本人も自分が英傑とは思うことなかったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 13:07

    四英尻はウケ側の武将を挙げた方が正しくない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 14:23

    ※22
    英雄らしい英雄がその二人なのは分かるけど長い太平が築かれる流れを作ったのは信長秀吉家康の三人だしさ
    そもそも家康が動かなければ豊臣政権で太平続いたじゃないかというのはあるけど徳川に移って日本全国取り締まる時代になったからここまで江戸時代が続いたと思うし、結果的には英傑ということで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 14:24

    武田、上杉に突っ込む前に伊達に突っ込めよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 14:34

    長慶なんだろうけれど、長慶だけ追加すると据わりが悪いんですよね
    もう6英傑ってことで政元・義興・長慶ひっくるめた方がおさまりがいいですよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 14:40

    今川は信玄・謙信みたいに病死なら、もし死ななかったらという妄想が捗るんだが
    実際は明確に織田に倒されているからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 15:20

    明智は一瞬だけとはいえ天下人やってたし能力としても三英傑に引けを取らないけど
    何か嫌だ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 15:48

    三好長慶が知名度が低いのは徳川との関わり少なくて江戸時代にも認知されなかったからだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 15:50

    三好長慶を大河でやれよ
    晩年なら戦は嫌じゃって言っても違和感ないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 16:54

    三好は滅んだ上に史料も満足に残ってないから研究も進んでないって聞いたぞ
    その点大友義統さんは有能だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 18:03

    武田信玄がいいなら黒田官兵衛もアリなのかな
    天下人の夢を息子の活躍に邪魔されちゃったみたいな話をまに受けたらだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 18:39

    ※32
    それが許されるんなら百英傑ぐらいは行けそうだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 19:14

    四人目はいないです。
    以上
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 19:14

    そもそも明智のアレは天下を取ったと言えるのか?
    京と近江くらいだろ?抑えてたのは。
    「謀反した方面軍司令官」以上にはなれてないんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 19:22

    ※18
    どうやら愛知県民がつけたっぽい
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 20:22

    天下のニュアンスが畿内という意味なら明智も11日程度ですが天下人なんですよね、日本全国をという意味だと織田が該当しなくなるんですよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 20:28

    基準によるな。
    天下統一したという意味なら、そもそも信長が入らない。
    天下人として日本を差配していたという意味なら三好と大内も入る。
    天下人として扱われていたという意味なら秀頼は入る。秀忠も入るかもしれん。それ以降は流石に戦国ではないだろうし
    英傑とされたとするなら、秀頼と秀忠はまず入らない。
    能力的な事をいうなら、地域の群雄が入らないとおかしいし、10人くらいになるか、
    信長秀吉と家康の間には決して越えられないくらいの能力の差があるので、家康が入るのがおかしいとなる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 20:51

    ※30 終盤は十河に息子に案宅が消える鬱イベの後に松永さんのお家乗っ取りが始まるけどいいの?

    なんか最近は松永忠臣説があるけどどうなんだろう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 21:08

    ※37
    天下のニュアンスが畿内なら明智は微妙じゃ無い?
    「畿内を取った」って言えるほど明智の勢力圏広くないでしょ
    「政宗が東北を取った」と同レベルの誇張じゃないかなそれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 21:41

    天下取ったと言っても、明智は何も天下(朝廷や寺社、畿内、全国など)に関与できてないんだよなぁ

    治めて初めて天下だと思うし

    その意味で大内義興といいたいところだが
    あれは細川高国という格上の同盟者がいないと成立しない構図だし

    となると、やはりそれまでの旧勢力を押しのけて実力支配した三好長慶じゃねぇの?
    知名度壊滅的にないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 22:18

    ※39
    お家乗っ取りってのが何を指してのことかよくわからんけど、松永久秀忠臣説って要するに三好長慶個人には忠節誓っていて、その死後に阿波系と対立したって話でしょ
    松永(兄弟)って出自不明なのに長慶のおかげで一代で大出世して幕臣に取り立てられて大和も任されたわけで、家中での権力基盤は長慶にあったわけだから筋は通ってると思うけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月27日 22:36

    ※41
    西国の大名あつめて上洛して天下を差配しているわけで、大内は細川なんぞよりも格上だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 00:30

    マジレスすると日本国王、半将軍になった細川政元か、下克上の末に足利将軍を統制した三好長慶なんやろうけど。

    織田信長が革命的だった、というパンピーからしたら譲れない視点があるから。織田信長以前は選ばれないやろうなぁ。
    よって家康以降として徳川家光。参勤交代の確立、鎖国の完成、軍事力による大名や百姓の統制の終了、法律による政治。戦国をホンマに終わらせたなら家光以外は選ばれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 01:06

    ※40
    あー、確かに本能寺の変発生時から山崎の戦いまでの明智の支配領域をいまいち認識しておりませんでしたが、大坂にはまだ丹羽や神戸信孝などがいたのでしたっけ
    と考えるとせいぜい京都と近江あたりが支配地域になるのでしょうか
    これでは確かに誇張になってしまいますね 失礼しました
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 01:46

    ※44
    そこらへんは徳川綱吉の功績でもあるんじゃないか
    英傑感全然ないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 07:10

    ※46
    無論綱吉が文治主義の改革を行った名君であることは認める。実質江戸の平和は綱吉の成果やし、法治主義が機能し始めたのも四代将軍家綱から。

    しかし問題は「戦国」と言う一文が付いていること。綱吉の時期は戦国の異風は残っていても、ガチで戦国時代を経験した現役の武士はいないんや。

    家光も戦国時代を生身で経験してないが、周りは戦国時代を生きた老獪な化物ばかり。
    「英傑」を①時代に大きな影響を与えた ②天下(畿内、京都)を支配して、天皇に武家の棟梁と認められた ③多くの武士を武威によって従わせた。 の3点で考えるなら家康以降は家光しかいない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 11:24

    普通に該当者なしだろ
    三好長慶では室町幕府の権勢を握ったの域を出てないし、3人から比べたら格落ち、他の群雄と比べても傑出はしてない
    どうしても増やしたいなら、三傑八俊とか並べて選ぶしかない
    三好長慶、上杉謙信、武田信玄、北条氏康、毛利元就、島津義久、長宗我部元親、今川義元
    こんなところだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 11:34

    ※44
    革命的って言ったら朝倉英林かな、信長のやってること全部英林の2番煎じと言えるし
    その上で大内義興が堺での失策の轍を踏まないあたり、やはり抜きん出ている
    三好長慶も二重傀儡政権で直接支配したわけではないし四英傑となりうる人物はいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 11:59

    三好の全盛期って信長が義昭を追放したときと同じくらいの勢力はあったんじゃない?
    支配力ならどうしても家康>秀吉>信長になってしまうし
    家康>秀吉>信長>三好というのを認めた上で三好なら良いかなと思う

    ※42
    そういうところってなんか秀吉みたい
    こっちは阿波三好が相当ブラックだったせいか当主の三好義継が寝返るというよくわからんこともあったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 12:38

    豊臣政権と江戸幕府の比較なら兎も角、
    秀吉と家康の個人の支配力比較なら秀吉>家康じゃない?

    蒲生丹羽信雄みたいに秀吉の方がポンポン
    有無を言わせない大名統制やってるイメージ。
    関ヶ原の後始末もは秀頼の威光使ってのことだしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 14:26

    信長も最初は三好家(松永)・足利家・織田家の連合政権だったといわれてますね
    最終的に仲たがいで足利家を締めだした織田家ですけど将軍追放ならこれまでも結構あった事象なわけで、あくまで彼も室町幕府の域を出ていない気もしますね

    秀吉が異質でその秀吉の前任者だった信長もきっと革新家だったに違いないくらいの下駄履かされてるように思える
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 15:04

    追放後も義昭にカムバック要請してるしな。
    出典忘れたけど義昭に拒否られたノッブが
    「面目を失った」って泣いて後悔してたって
    公家の記録もあるらしいし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 19:41

    幾多のライバルを倒して日本の頂点のようなものを勝ち取った人物という事なら

    秀吉・家康(天下統一した)>信長・長慶・政元(将軍蹴り出して最高権力者のように振る舞った)>それ以外の中央政権掌握者や地域覇者

    って感じだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 19:59

    ※48
    幕府の機構を利用して命令を出してた訳じゃ無いんだから、乗っ取っただけって認識はおかしいだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 20:29

    三好や細川に詳しい人は彼らを高く評価するし、詳しくない人は何が凄いのか分からない
    室町幕府の構造解体としての凄さと、領地拡大的な凄さでは物差しが違うので話が合わないんだろう

    信長はどちらの意味でも功績が大きいのは確か
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 20:32

    ※47
    戦国時代に生まれてもない奴が戦国時代の英傑になる事だけはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月28日 22:01

    細川・三好だけじゃなく畠山も勢力の割に知名度ほぼゼロだよな
    桶狭間だの川中島だのやってた頃に合わせて10万くらい動員してドンパチやってるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 05:58

    織田がつき明智がこねし天下餅走りながら食うは豊臣なり残りし餅を奪い食うは徳川
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 07:21

    ※59
    そのリレーの中なら明智はこねるほどの大事業はしてなくね?
    せいぜい一時保管しただけだろ
    織田がつき、明智がつまみ食いした天下餅、羽柴が仕上げて、食らうは徳川。かな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 08:43

    一時保管すらしてないけどな。
    ついていた織田を駆逐しただけで
    天下餅に手を掛ける前に羽柴に駆逐されてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 15:37

    天下餅。蒸すは大内つく三好、こねるは織田に丸めし豊臣、あんこを付けて食うは徳川

    なんか上手くハマった気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 17:08

    三好は天下の差配をした事実もなく、あくまで畿内の地方軍閥の域を出ないよ。
    全国に及ぼした影響という意味では、足利義昭以下。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 20:22

    長慶が当時の人から天下執権扱いされていたのは全国に影響を及ぼしたからというより
    室町幕府の権威を克服しつつあったからだろう

    天下人や天下餅を領地的広さや全国への影響度で定義しに行くのか、
    中央政権の権力構造をどう変えていったかで定義しに行くのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 21:06

    そもそも三好長慶にその気があったのかと
    謀殺され奪われた父の地位を争ってるうちに畿内の覇者になっただけだろう
    仇である細川晴元に対抗する為にはそれぐらいやらないといけなかったわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 21:37

    信長も結果的にあそこまで行った感が強い
    義昭が排除しようとしなかったら幕府ナンバーツー、斯波義銀が排除しようとしなかったら武衛家家臣のまま仕事してたのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月29日 23:21

    そもそも天下取ったろなんて意識のあった人間なんて秀吉くらいじゃないですかね?
    天下餅なんて言われてますけれどぶっちゃけた話貧乏くじだと思いますし、精々誰かが責任者として天下人になってくれるなら有力家臣として旨い汁を吸いたいってのが当時の大体の大名の考えかなと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 11:11

    ※62
    あんこをつける徳川 ← 2重の意味で深い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 13:40

    ※63
    信長公記
    足利義輝は三好に対して「謀反」を企てたので殺害された

    完全に主従逆転してんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 15:29

    永禄の変は安見宗房書状によれば
    謙信が上杉家相続の御礼のために上京して三好征伐の命を受けるとの風説があった
    その為に義輝は殺されたと世間は噂していると説明してるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 15:44

    義輝の謀反とやらが謙信と共に三好を倒すことだとすれば辻褄は合うわな
    洛中洛外図上杉本にも義輝のその意思が込められてるみたいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 21:40

    上杉と武田は当時の記録で最強と言われていたぐらいだから怖かっただろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 22:16

    果たしてあの群雄割拠状態で、関東管領が将軍の命令で通せって言ってるからってはいどうぞと領国を大軍通るのを許すものなんでしょうか
    いや大内義興がそれやったやんっていうのはあるかもですが、ちょっと条件が違う気もするんですよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月30日 22:43

    第2回上洛時でも通過点の大名達が謙信の上洛に協力してたから特に問題なし
    ただ永禄の変の時の謙信は信玄、氏康を同時に敵に回してたんで上洛できる情勢では無いかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 01:03

    ※72
    あれってどのタイミングで言われたんだろ?
    義昭が京都出て頼ってから?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 01:10

    ※62
    元々の天下餅の例えって食べてるの家康だけだけど、
    秀吉も天下取ったんだし秀吉が普通に食べてる途中で家康が奪ってあんこ付けて食う方が近そう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 02:15

    ※69
    主従の力関係は逆転していても、三好政権が全国に差配した、という事実はない。
    ってか、長慶の時代は10年以上も足利将軍と争い続けた上で、結局和睦して義輝に戻って来てもらってる。
    結局は、足利家の陪臣の地位だよ。おかげて権勢の割には官位も低い。

    信長公記が足利将軍を保護していたのは三好家だ、と捉えていたとしてもね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 04:23

    全国に差配ってのはどのような行為を指すのですか?
    他国の大名に官位を要請して配るってのは差配になりますか?それだったら確か天野先生の本で毛利への警戒のために大友に官位を下賜するよう要請してたという記述があった記憶があります、記憶違いならすみません

    あと三好の従四位下って鎌倉執権の北条氏と同格じゃなかったでしたっけ、北条氏が事実上全国の統治者としての実権を握っていたのですから三好の官位が低いということはないのではないでしょうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 05:17

    ※78
    北条得宗家と同じってことは、やっぱり陪臣の立ち位置だろ。

    差配というなら、それは明確に傘下に置く、という意味合いだろうね。
    その意味で言えば、正確には織田政権も天下人とは言えない。
    もっとも、織田政権はその後の豊臣政権へ直結していると言えるので、その意味で天下人にきわめて等しかったと言えるが。

    三好政権は明確に天下統一への行動を起こした訳でもなく、あくまで室町幕府の権威を傀儡とした域を出ないが、かといって幕府の権威を再興したとも言えない。

    まあ、畿内の地域軍閥と思うね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 13:29

    なるほど、織田政権の場合も地域軍閥の域だけれど、あの政権の場合は天下を制した豊臣政権との関係を重視するということですか
    確かにそれですと関係が直接的でない三好政権は微妙なものになりますね、そういう意味で天下人・あるいは英傑というものを決めるとなるとまさしくその通りだろうと納得いたしました

    先のコメントにありましたが室町幕府の権威を克服しつつあったという点は評価点に当たらないのでしょうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 17:02

    つまり織田の主である斯波が天下人ということだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 18:39

    信長はあの10年あれば名実ともに天下人になれただろう
    三好長慶の寿命を100年延ばしてもそうなるとは思えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 18:47

    ※82
    そりゃ世代的に長慶の10年間は全国の有名処大名が次々全盛期迎えるからね、誰がやったって天下取れんよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 20:55

    ※76
    秀吉の場合は食べてる途中で餅を喉に詰まらせてしまった。
    そのもちを食っていたのが家康だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 13:03

    今川義元って過大評価になりつつあるよね。

    領土の拡張率で見たら毛利元就か伊勢盛時でしょうよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 19:24

    ※85
    最近は義元どころか氏真まで過大評価になりつつあるくらいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 09:18

    信長だって足利義昭が帰ってきてくれなかったから結果的に上に立たざるをえなくなっただけだろうに
    長慶だって足利義輝が帰ってこなかったら同じ位置にはいただろう
    その地位を保てるかどうかは別にしてね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 10:10

    少なくとも信長は地方まで兵を出して屈服させる意思を示してるが
    長慶はそんな気は全く見せてないやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 13:18

    ※84
    秀吉が餅を喉に詰まらせたのを見て
    助けるフリしてシレッと餅を取り上げて
    喉に詰まらせないように食べた印象だよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 16:00

    まず、足元畿内が敵だらけなのに地方行くも何も無いでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 11:43

    畿内が敵だらけで天下人とはいったい・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月07日 13:32

    元号の変更、守護の任命、訴訟の決裁なんかは本来、将軍が担当するか朝廷が将軍に御伺いを立てて決めてた事を長慶の意向に従って行うようになったから、勢力の強さと合わせて事実上の天下人に数えられるんじゃないかって話だろ。
    三英傑の政権と比べて脆弱なのは仕方ない。だって、畿内に蔓延る幕府勢力を弱体化させた所で死んじゃったんだもん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月13日 16:39

    旧権力の破壊者、長慶と
    新勢力の寵児、信長

    現代人に置き換えるなら
    長慶が小泉純一郎
    信長が三木谷浩史、ホリエモンかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月13日 18:26

    ※92
    それなら半将軍と呼ばれ、将軍の権威を完全に失墜させて
    事実上の最高権力者だった細川政元も入れないとな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月14日 01:49

    長慶は当時の人からは天下人扱いされている
    でも、現代人からはあんまり天下人扱いされていない
    天下人の定義が時代を経て変わったんだろうな
    とりあえず四英傑は語呂が悪いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月22日 00:10

    王道を行けば
    上杉謙信
    武田信玄
    今川義元
    北条氏康
    じゃないかなぁ…?
    でも京都の近くに住んでいたら
    前田 伊達 真田 毛利 明智 石田 大友
    らへんもありだな。
    明智は圧倒的に兵力不足だったな。もう少し細川藤孝にコミを取ったりとかすればよかったのに…。
    石田なんかは決起の時期を少し送らせていたら勝算はあっただろうに…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月22日 16:58

    静岡県民として今川上がってて嬉しいが、これは長慶だろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月22日 21:58

    ※94
    それは違うだろ
    細川政元は元々管領で室町政権№2
    天下人になったんじゃなく、元々天下人と同等に近い地位だろうに
    それが何の偉業で4英傑と言える?

    世間で細川政元のことを下剋上と言うか?言わんだろ
    それは下の者が上の者を倒してのし上がったわけじゃないからだ

    大大名とはいえ地方の群雄にすぎないのに京を実行支配した大内義興や
    陪臣の一武将にすぎなかった三好長慶
    ましてや信長、秀吉、家康と比べるべくもないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月22日 23:47

    ※98
    事実上将軍の権威を終わらせたのは政元だぞ
    幕臣が将軍を追放・挿げ替えるという実例は室町幕府において政元が初のこと
    ナンバーツーっていったって管領が独裁を振るった例なんて政元以前にはないし管領も細川家が独占してたわけじゃない
    ほとんどの時代が将軍の親政か評定衆の合議制
    トップの将軍を追い出してこれまで交代で就いてた管領職を独占し京兆専制を作り出した
    紛れもなく下克上の一例だろう
    三好長慶は細川政元が京兆専制を取ってたからこそ主家を倒して京を実行支配できた
    細川京兆政権の後継者が長慶、秀吉にとっての信長みたいなもんだよ
    長慶が入るなら政元を入れない理由はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月23日 19:26

    ※99
    俺も天下人の系譜は

    細川政元

    細川高国=大内義興

    細川晴元

    三好長慶

    織田信長

    秀吉、家康でいいと思う

    でもスレタイ的に四英傑となると違うだろと思うぞ
    ※96みたいに信長、秀吉、家康と同列に謙信、信玄、氏康、義元を語るような違和感だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月23日 19:29

    ※95
    三皇五帝みたいに
    三傑五俊でどうよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月23日 19:50

    四英傑にすると候補増えて1人に絞れないな。三好、細川、大内の三者が有力過ぎる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年02月12日 06:33

    どう考えても織田がつき徳川がこねてた天下餅を奪って食ったのが羽柴なんだよなぁ
    あとで奪い返して食った徳川が批判される理不尽さ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年02月12日 10:45

    実際に天下餅に手が伸びてた時期は徳川も織田の一家臣相当だったしなぁ
    大体その理屈なら天下餅は織田と分け合わないと
    徳川も独り占めの簒奪者じゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年02月22日 04:41

    徳川家康(秀吉君はよくやってくれた、アホの三法師は下っ端で満足してるし関ケ原で惨敗だから誰も彼にかえせって言わない)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年02月22日 04:42

    アホは撤回 
    しかし三法師はあまりに身分が低い 信長の息子がたかが領主