三国志の呉って結局不要だったよな

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三国志の呉って結局不要だったよな
1:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:02:27.43 ID:wDS1ny7P0.net
あってもなくても一緒やったやろあの勢力


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1513774947

2:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:03:07.04 ID:+a8ty1dfp.net
蜀やないか
3:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:03:47.65 ID:F2IHYbkhM.net
蜀の方がいらない定期
197:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:28:54.30 ID:E2IKyNsza.net
>>3
漢の後継国家として重要やぞ
253:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:34:46.79 ID:pnQHfAmRa.net
>>197
漢民族とか未だに名乗ってるぐらいやからな
4:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:04:41.83 ID:LdVioFGY0.net
魏呉蜀で1番最後まで残ったのに
5:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:05:00.61 ID:bLdUVMgC0.net
三国滅びるから全部いらんやろ
8:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:05:40.57 ID:9kLM9EDcM.net
>>5
そんなこと言ったら中国の国ほぼ全て要らないやん
7:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:05:33.09 ID:wDS1ny7P0.net
蜀は弱小勢力からあれだけ対抗しただけでもまだマシやろ
呉とか何もしてないやん
赤壁も蜀いなかったら降伏してたやろし
45:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:12:17.63 ID:+eJcptey0.net
>>7
これは三国志エアプ
14:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:06:31.80 ID:GgBra2KpM.net
>>7
赤壁で蜀って何言ってるんや
17:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:07:26.13 ID:bXdr4t1J0.net
>>7
赤壁の時代の蜀って劉表やんけ
36:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:11:13.12 ID:f/35MErGa.net
>>17
???
380:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:47:28.53 ID:gWkKqz/G0.net
>>17
にわかすぎるやろ
9:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:05:57.02 ID:Lbn2Mj6R0.net
呉はすごいパワーあったやん
10:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:06:03.88 ID:96U409f10.net
苦肉の策とかいうガイジ
絶対バレてたやろ
曹操さんがわざと見逃したんやで
小説『三国志演義』の赤壁の戦いにおいて描かれ、黄蓋が周瑜に献じた偽計である。周瑜率いる劉備・孫権連合軍は曹操軍の艦隊を焼き払うためこの奇策を実行し成功させた。

赤壁に布陣した連合軍に対し、曹操軍は3倍という兵数であった。周瑜配下の黄蓋はこの劣勢を前に有力な対抗案を出せないとして司令官である周瑜を罵倒、これを咎めた周瑜は兵卒の面前で彼を鞭打ちの刑に処した。これにより重傷を負った黄蓋は、敵である曹操軍に投降を申し出る。一連の出来事は間者が報告していたため、曹操はこれを受け入れて一旦自軍へ招く。しかし黄蓋の書面を見て策を看破し、「私を苦肉の計で騙そうというのか」と言うが、孫権軍の使者である?沢が曹操を丸め込んで黄蓋の投降を成功させる。

こうして偽装投降に成功した黄蓋は曹操軍に放火することに成功し、曹操軍は壊滅する。こうして劉備・孫権連合軍は曹操軍の撃退に成功した。

「苦肉の策」という慣用句は「苦し紛れに生み出した手段・方策」という意味で使用されている。

上述の通り、本来、苦し紛れの意味はない。

18:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:07:26.29 ID:LdVioFGY0.net
>>10
わざと見逃した結果数十万の人がいなくなったんですが
11:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:06:13.36 ID:LdVioFGY0.net
呉の参謀職って短命が多い
12:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:06:29.27 ID:2/2S6jAXa.net
基本見てるだけの嫌がらせってイメージ
13:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:06:30.43 ID:6SRkDi1K0.net
蜀は夏侯淵殺したし曹操も動かしたからな
呉とか曹仁()に誰も勝てなかった
19:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:07:55.38 ID:zH7tc4RZ0.net
所詮敗北者じゃけえ
32:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:10:27.84 ID:bXdr4t1J0.net
>>19
滅んだのは
蜀>魏>呉
の順番なんだよなあ
22:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:09:00.42 ID:7qj8bbeF0.net
恋姫なら一番良かったからセーフ
逆に蜀は糞糞アン糞
26:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:09:38.69 ID:OBpsW6NZM.net
>>22
劉備とか要らなかったよなぁ
31:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:10:08.65 ID:f/35MErGa.net
>>22
きもっ
23:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:09:27.14 ID:H4G/d/fVa.net
魯粛という有能
29:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:10:03.81 ID:xRQ3YjsRM.net
>>23
三国時代でトップクラスの基地外やろあいつ
39:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:11:26.49 ID:aAmP0gV70.net
>>29
そうなんか?
穏健派やろ
49:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:13:00.78 ID:f/35MErGa.net
>>39
演義ではな
正史では頭切れまくりの有能金持ちキチガイだぞ
59:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:14:16.75 ID:bXdr4t1J0.net
>>39
「なんや周瑜とか言うのが資金提供を求めてきたから一族の財産半分投資するで」
「もう後漢とかオワコンやから曹操に降伏する必要ないで」
「降伏しても名士でもなんでもないお前は処刑されて終わりやで」
とかかなり時代先読みしてたキチガイやぞ
40:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:11:40.65 ID:bXdr4t1J0.net
>>29
あの時代に
「後漢とかもうオワコンやで」
って言い放つのヤバいよな
70:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:15:20.78 ID:Ptkl9ElN0.net
>>40
相手が孫堅なら、その場で首飛んでたかもね
339:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:43:52.74 ID:9h6mz2MH0.net
>>23
有能なはずだが
横山のせいでパシリ(ガキの使いレベル)のチクリ屋のイメージができちゃったね
351:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:44:45.50 ID:MhHf17/qM.net
>>339
演義の時点でそうなんだよなぁ
377:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:47:06.71 ID:uKUUBQdk0.net
>>339
演技からして扱いがひどいからな
演技では親劉派の人間は大抵善人に書かれてるのに
24:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:09:28.86 ID:Jw7cKW1up.net
張遼が倒せなかった
33:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:10:46.52 ID:f/35MErGa.net
>>24
満寵も
64:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:14:34.28 ID:XHuDFa4zM.net
>>33
文聘も
25:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:09:36.44 ID:wDS1ny7P0.net
赤壁は敗走して国持たずの頃の劉備やな
すまん
言いたいことはわかるやろ
28:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:09:59.03 ID:LdVioFGY0.net
呉が無かったら魏が統一して晋は無かっただろう
30:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:10:06.26 ID:wk4lNW1cd.net
蜀と魏が関羽のおかげでいい感じで盛り上がってんのに水差し空気読めん奴
34:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:10:57.69 ID:Q910f01n0.net
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜と有能な四大都督
38:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:11:23.50 ID:bSissCwY0.net
横山光輝の三国志見てて
呂布とか魏延が裏切りものクソ野朗呼ばわりされてたけど
劉璋だまし討ちした劉備が一番クソ野朗やんけと思ったわ
41:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:11:44.02 ID:6SRkDi1K0.net
>>38
アンチ乙大義のためだから
50:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:13:03.96 ID:fCdZ31vqp.net
>>38
劉備が仁君とかいう悪質なデマやからな演義は
42:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:11:49.55 ID:26HNcRNd0.net
呉を整備してないと異民族にボコボコにされた晋の南への遷都がすんなり出来なかったので意味はあるぞ
48:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:12:59.59 ID:2/2S6jAXa.net
孔明とか司馬懿みたいに飛び抜けてるやついなかったな呉は
周瑜とか呂蒙とか陸遜では戦えるけど智略では負ける
56:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:14:09.51 ID:LdVioFGY0.net
>>48
陸遜は劉備と曹丕同時に相手して撃退したんだよなあ
58:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:14:14.48 ID:Q910f01n0.net
>>48
孔明もどっちかっていうと内政官タイプなんだけどな
65:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:14:36.54 ID:FA3qM4Pop.net
孫堅ってゲームだとめっちゃ能力高いけど
バレバレの罠を疑いもせずにやられた超絶無能やろあいつ
84:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:17:03.32 ID:f/35MErGa.net
>>65
最期が悪いだけで過小評価する奴ww
最近ほんま多すぎ
孫堅も関羽も于禁も曹休もみんな超有能やから
68:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:15:13.18 ID:ZJrzM1VDr.net
劉備=原
曹操=落合
孫堅=どんでん

セリーグ三国志好きだった
102:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:18:36.09 ID:qDpxAQqs0.net
>>68
当時の巨人の方が魏に近い大正義感ある
かといって中日が蜀ってのもしっくりこないが
226:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:32:03.74 ID:pnQHfAmRa.net
>>68
どんでんが蜀やないか?
74:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:15:52.09 ID:rUrK2OrR0.net
魏は張遼
蜀は関羽
呉は…甘寧?w
91:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:17:37.14 ID:L700Ezfyd.net
>>74
太史慈だぞ
81:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:16:37.61 ID:viVrKhV00.net
今の中国で三国志やったら呉の圧勝やろ
235:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:32:47.62 ID:pnQHfAmRa.net
>>81
ダム破壊されて水浸しやろ
100:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:18:16.94 ID:IGfBc2UdM.net
史実読むと袁術と孫策の仲良好すぎて草
137:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:22:30.77 ID:YUadb/Wc0.net
>>100
息子より可愛がってるし孫策さんサイドも袁術慕ってるしであのままだったら多分穏便に独立して袁術腹心の方面軍司令になってた気がする
皇帝自称さえして無ければの話やけど
105:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:18:57.17 ID:IxnBDHYF0.net
素直に袁紹が統一してれば異民族に悩まされることもなかったやろ
112:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:19:36.72 ID:+eJcptey0.net
>>105
簡単に反乱起こされて鎮圧できなそう
126:風吹けば名無し:2017/12/20(水) 22:21:05.42 ID:4RPUv4yk0.net
>>112
官渡後に反乱は起こされたけど光の速さで鎮圧したぞ
カテゴリ:海外 ラベル:中国史 Comment (99)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 20:12

    呉がなかったら蜀は建国すらできていないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 20:21

    劉璋「いや、たぶんワシが建ててたやろ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 20:22

    劉備が近視眼的に呉を攻めて無駄に人材消費したから
    結局魏に滅ぼされたんやで。
    漢復興なんて大望掲げてるんやから
    何となくで即位した呉と同レベルで争ってたらあかんねん。
    ここは蜀がぐっと堪えて同盟再結成に動くべきやった。

    大体医療で蜀が勝っても呉は魏に従属したままケイ州再奪還を目指すやろうから
    蜀vs魏呉になってあんまりメリットはないんや
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 20:51

    自分と違って血統のしっかりとしている皇族で
    献帝の側近でもあった劉璋から蜀の地を奪ったのに
    漢復興とか笑えるよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 21:05

    ※4
    このニワカよ
    劉備の血筋と劉璋の血筋の遠さは一緒、どちらも景帝の末
    しかも親の劉焉は取り立て者で親の名も官位も残っておらず、劉備と比べて全くしっかりしてるなんてことはない
    益州に入って勝手に独立してた、劉璋は正式な漢から任命された益州刺史扈瑁を追い出してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 21:11

    劉璋はオヤジの代から独立志向だし、朝廷から見たら血統は確かでも獅子身中の虫だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 21:57

    なお、後世に与えた影響が最も大きかったのは呉の模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 22:40

    ※7
    それって江南の開発の話か?
    中原の荒廃で分裂国家誕生は不可避だからどの道、肥沃で未開発地帯の開発は進んでたぞ
    後世の影響なら、三曹や陳寿がいて後世にも後継国家が生まれと正統扱いを受けた魏蜀と比べものにならんだろ
    後世の創作でも魏蜀と明らかに扱い違うし、呉だと影響を与えた人間って二陸ぐらいじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 22:48

    ※8
    江南開発もそうだが1000年先まで貴族社会に影響を与え続けた江南貴族を生みだしたのも大きい
    またいずれ開発が進むとかではなくこの時代に呉が王朝として成立していたことが重要
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 23:05

    三国志末期に数千人の人口増やすために遠方に人狩りにいって数千の兵士を病死させる呉
    序盤に青洲兵30万をとりこんだ曹操
    勝ち目なんかないのに戦わされる方がかわいそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 23:05

    呉がなかったら東晋以後の南朝はなかったろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 23:05

    ※9
    中原が荒廃した時点で、異民族の流入、南方国家の成立は三国時代の呉が存在しなくても確実に起こっていた
    それに六朝時代の江南貴族って言っても有名どころは本籍地は中原からやってきた人ばかりだぞ、魏臣の末えい
    王義之も謝霊運も劉裕もみんな江南人じゃない
    そもそも貴族化自体が九品官人法の産物だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年12月31日 23:46

    江南の貴族文化は五胡に占拠されず晋の貴族文化継承ができたのが大きいのであって、孫呉の影響ってわけじゃないんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 01:12

    荊州を貸したとか意味不明な因縁を付け
    劉備を困らせ関羽を謀殺する呉は小悪党にしか思えないんだよなあ・・・

    でも>>22の言う通り恋姫†無双では一番魅力ある勢力
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 02:28

    ※9
    ウソを書くな。
    中国の貴族社会なんて、唐末に大打撃を受けてぶっ潰れてるだろ。
    江南に貴族社会の連続性があるなら、呉からいつまで、どんな文化が続いたんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 04:05

    ※3
    漢寿亭侯にして前将軍である股肱の臣たる関羽殺されて、報復も何もしないってのも無理だろうし、鉄やらあるとはいえ、山奥の山奥の山奥の山奥である益州一国に押し込められたおかげで人的物的資源のみならず益州のみで調達しないといけなくなった以上、蜀が取り得る戦略の幅が大幅に制限されるし、そこまで間違ってたとも思えんけどなあ
    まああそこまでボロッカスに負けるのも当初の快進撃を思えば考えにくいだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 04:46

    九品官人法は司馬懿によって改悪されて
    一部の士大夫に独占されたから
    あんま良い法律って印象が無いんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 05:05

    あの時代の中国的にメンツ潰した相手は必ず殺すみたいなのないんですか?
    日本の武士ならまず自分のとこの重臣であり義兄弟である人物なんて殺されたら確実に仇取りに行くし、いかなければその武士の求心力なんて地に落ち、天下の笑いものになりますよね
    どこの社会であっても近代化するまでは恥かかせたやつは必ず殺す、殺さなければならないというのが共通のルールだと思っておりましたが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 10:11

    後の世の影響だと、文学、詩としての三曹、大衆文学なら漢の正統を受け継いだ劉備の物語、陳寿の三国志
    政事としてなら、曹操、九品官人の陳群、忠臣の鏡とされた諸葛亮、信仰なら神になった関羽
    軍事なら騎兵の運用は曹操、陣形は諸葛亮と唐の軍学書にある
    呉が後世に一番影響を与えたってのはなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 11:22

    ※16、18
    漢復興(魏討伐)を謳ってないならそれでもいいんだけどね。
    大望成就の為に呉蜀連携必須なのは自明だからな。

    それなのに報復とか面子とかの国内事情を優先して呉を攻めたって言うなら
    短期的な自国の安全保障の為に荊州を取りにいった呉と何も変わらん。
    寧ろ国是を否定している分、呉よりたちが悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 11:42

    まあ、蜀は自称漢だけど、自称でしかなく漢室に逆らいまくった劉備が
    漢帝名乗っちゃうのが笑いどころだぞ。
    しかも史家も置かず、正統を維持するつもりもないのに僭称してたり、
    かなりタチ悪い即位だからなあ、劉備は。
    つか、麋竺や伊籍など、国作りができる清流派の生き残りが早々に退場したのが痛かった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 12:03

    ※20
    呉蜀連携必須ってのは手段で目的じゃない目的は蜀漢が中華を統一をすること
    そのための手段として荊州からの北上と呉との一時的な連携がある、軍事経済の拠点としての荊州と一時的な同盟相手の呉を天秤にかけて荊州が勝っただけでしょ
    大望成就の為に荊州必須なのは自明だからな。って言い換えれるわけだし

    後現代の感覚で国の面子なんてって思うかもしれないけど、天の意志を重視していた当時からしたら物凄い重要な要素だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 12:04

    ※21
    なんか事実関係も分からず単なる反感で主張してるよね
    劉備の血筋は自称でもないし、漢室に逆らったなんて事実もない
    正史三国志にも曹操を討てと言うのは勅命だったとはっきり書かれてる
    陳寿は史家を置かなかったと書いた(あるいはそうだと認識されてきたが)が実際にははっきりと設置されているし
    笑いどころといってるが晋が滅びると、すぐに歴史的にも漢の正統と北朝にも認識され
    東晋でもすぐにそういう議論が起こって主流になってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 12:21

    ※22
    南荊奪取して魏呉敵に回して蜀単独で中華統一の展望描けるなら
    それで良いけど、実際無理でしょ?

    中華統一と言う目的の為には、少なくとも魏の弱体化までは
    蜀呉連携という手段は必須。

    劉備死後に荊州を諦めて呉と同盟再結成してるけど、
    呉を半永久的に敵に回す荊州奪還よりは
    中華統一の目的の為にはこっちが正解だろう。

    まぁ面子云々は呉の関羽討伐にも掛かってくるし、
    蜀も呉と同レベルの意識だったって言われればそれまでだけどさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 12:37

    ※24
    勘違いしてるみたいだけど、夷陵以前に呉は魏に服属して敵に回ってる
    あの時点で荊州を諦めて呉と結べと言うのは情勢的に不可能
    単に曹丕が夷陵の後、漁夫の利を狙って、呉に侵攻したからこそ魏、呉は切れたのであって
    夷陵以前に、呉に対して魏と切って蜀と結べなどと言う外交ができるわけがないし
    そんなのはのちの歴史を知ってるから簡単に言えること
    もともと劉備、劉璋の部下は荊州出身者ばかり、家中掌握の為にも荊州遠征は必要なことだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 13:10

    ※25
    勘違いしているみたいだけど
    正史に「孫權復叛」とあるとおり、先に魏呉同盟を切ったのは呉。
    魏の出兵はその対応で前後が逆
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 13:19

    国の成り立ちって諸侯を強大な国が必ず守ってあげる、もし守れなかったとしても必ず仇は取ってあげるという形で成り立っているのでは?これによって国は諸侯から信頼を得て君主は君主たれるというのが大体の社会の在り方だったと思うのですけれど
    これを損じれば諸侯は、この君主は君主たるを放棄したとみなして保証を行ってくれる他の国に鞍替えしますよね

    天下うんぬん前にあそこで敵討ちに動かなければ国としての形態すら保てなかったのでは?という気がいたします
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 13:32

    遜與朱然・駱統以為曹丕大合士衆、外託助國討備、内實有姦心、謹決計輒還。無幾、魏軍果出、三方受敵也。
    陸遜伝にはこうある。実際は呉が背いたのではなく、夷陵に乗じて曹丕は呉を攻める気を隠さなかった
    夷陵でも曹丕は援軍と称して呉との国境に軍を進めてる
    孫権複叛は人質を出さなかったと言うことを名目に背いたから討伐すると言うだけで呉から行動を起こしたわけではない
    これらの行動すら夷陵後の話、夷陵前に呉と結べなんてどう見たって無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 13:51

    結局呉が荊州目当てで関羽を攻めた時点で蜀漢は詰みだったってことかね。荊州がなければ対魏戦成功は困難、かといって荊州を奪還出来ても魏呉の挟撃を防ぎ続けるのもまた困難。
    まぁ結局呉も詰んだ訳だが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 14:14


    その侵攻が孫権の「人質を出さない」という「行動」の結果でしょ?
    その面がないとまでは言わんが
    呉蜀激突を狙った魏の火事場泥棒だけに原因を置くのはどうかと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 14:31

    ※30
    孫権は魏と事を構える気は全く見せていない(内心は別として)
    曹丕の即位の際にも非常におもねった手紙を送り、魏の呉王、大将軍に任じられてる
    これが夷陵直前の状況であってこの時点で劉備が呉と結ぶ方法なんてあるわけがない
    人質と言うのもあくまで名目は太子孫登への官位授与による入朝と言う名目
    孫権はこの官位授与を辞退した、曹丕はこれを背いたと喧伝した
    呉の諸将も一部を除いて益州まで入って劉備を討とうと主張したのが多数
    この状況で孫権に二方向に敵を構えるような翻意はなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 14:31

    ※29
    そういうことだね。
    夷陵の戦いで勝っても負けても蜀に中華統一の目は殆ど無い。
    勝つことで得られるものは荊州と国の面子で、
    失うものは呉との対魏共闘。
    負けることで得られるものは呉との対魏共闘で、
    失うものは荊州。

    呉は蜀と違って中華統一を必ずしも主眼に置いてない。
    自然その戦略は短中期的安全保障に集約される。
    呉の荊州への執着は周知だから魏呉共闘は当然想定されるし、
    その点をフォローせず呉の離反を招いたのは蜀の大失態。

    魏討伐を主眼に置いている蜀は魏との連携は不可能で、
    呉と異なり呉蜀連携維持以外の選択肢はないのだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 14:55

    勿論、面子や国内事情を鑑みれば劉備の荊州攻めは必ずしも全否定出来るものではない。
    けどそれを言い出したら孫権の関羽討伐も同じこと。

    ただし後世の視点から孫権の関羽討伐を「失策」と判断するなら
    劉備の夷陵の戦いも等しく「失策」とされて然るべきものであり、
    両者ともに「蜀の中華統一」実現のifを語るなら語るとするなら避ける必要があった。
    そしてその一義的な責務は蜀が負うべきものだったわけ。後世の判断としてはね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 14:57

    ※32
    妥協してしても攻め込んでくるんだから失態もクソもない。
    魯粛の死による方向転換まで予測できるわけもないし
    大元で言えば、後に至っても呉が全く共闘する気がなかったので
    結果からみたら魏より弱い呉を削って領土拡大するのは大局的には悪くなかった。
    どの道、結ぶべき相手が存在せず、強大な敵に向かわなければならないのだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 15:08

    夷陵の戦いの前後で蜀呉共闘出来ているから
    「結ぶ相手がいない」は通用しない。
    妥協しても攻めてくるではなく、
    「妥協点に至っていない」から攻めて来ていることを理解すべき。

    何度も言うが蜀の国是実現の為には対呉戦は戦力の浪費。
    その消費に見合うリターンが得られるなら問題ないが、
    呉の即時併呑でも出来ない限り中途半端な勝利は二正面作戦に繋がり長期的には却ってジリ貧
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 15:39

    ※35
    魯粛存命時は妥協と共闘が出来てたんだよ
    それ以後はまともに共闘なんて出来てない、上辺だけだよ
    滅亡の際にも援軍を出すより、どさくさの領土拡大を狙うぐらいだから
    魯粛以外の呉の目的は言われる通り短期的な領土保持に過ぎない
    どの道ジリ貧なのだから当時の魏の藩国であって曹丕が援軍を出さないであろう呉を攻めた方が
    結果論ではマシだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 15:40

    周泰を漢中太守にしたり、南中に調略掛けたり荊州攻略後の孫権は蜀を攻める気バリバリじゃね
    その状況なら逆に蜀側から攻勢をのも充分ありだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 17:35

    ※3
    なら呉は関羽がせっかく魏を打ち破っていたのに後ろから襲うなよw
    近視眼的な行動しているのは誰だよw
    せっかく曹操が死ぬ寸前で、漢中の戦いでも敗れて、宇禁軍も大敗と絶交の好機だったのに蜀攻めるとはアホだろw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 18:09

    ※38
    呉が近視眼的なのは周知だろ。今更言及するまでもない。
    魏討伐を掲げて劉備死後も延々と北伐を続ける蜀が、
    呉と同レベルの近視眼的に戦力消耗の選択を取ったのが問題ってお話。
    勝っても負けてもジリ貧やねん。あの選択は。

    「あいつらもやってる」で
    何となくで建国した呉と同レベルの行動してたらいかんやろ。
    漢復興の国是があるんやから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 18:12

    ※36
    結果論で語り出したら
    大敗で人材消耗した対呉出兵はしなかった方がまし
    って結論にしかならんと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 18:18

    魏呉は関羽討伐後に襄陽で何度か戦ってるし、その混乱に乗じて劉備は攻めたんだろ
    実際、呉蜀の戦いに魏は援軍も一切出してないし、劉備はうまい時期に攻めたと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 18:56

    ※40
    それは戦術的な結果論であって戦略上のものではない
    劉備の夷陵の戦いぶりは当初順調に進み陸遜伝でも劉備は猾虜、経験豊富で、精密、おかすことは出来ないと言ってる
    呉軍の困窮も書かれており、諸将も不満を貯めていた
    陸遜が陣から出てこず、長期対陣になった時に、一旦公安当たりまで引いておけばよかった
    そもそも、繰り返すけど夷陵前は呉は魏の一部として服属し敵対してる以上、手を結ぶことは不可能
    その後も呉のスタンスは二正面を避ける為の防波堤以上の盟約なんて結ぶ気もないし
    お互いの戦略目標が食い違いすぎてる以上共闘して魏を倒すなんて夢物語
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 21:25

    劉備が前のめりに攻めた隙を付かれた経緯だから、
    前半の調子に乗って進軍していた点を誇っても何にもならん。
    戸次川の戦いで仙石は最初優勢だったって誇るようなもんだろそれ。
    まさか夷陵の戦いが偶然呉のラッキーパンチが命中した結果と思っていないよな?

    何度も言うが222年に呉に全面攻勢を掛ける必要性はない。
    222年にどうしても魏か呉に攻め込まないといけないって縛りがあるなら兎も角、
    そうでないならここで一か八かの全面攻勢を出す必要は皆無。
    前述の通り、呉は近視眼的で、魏呉間の諍いも発生している。
    この状況下で「呉は魏に従属しているから手を結べない」はあまりに短絡的過ぎる。
    唯でさえ少ない外交的選択肢を思い込みで語り出したらさらに狭めてどうするよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 21:52

    正史の督郵をボコボコにする劉備すき
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 21:56

    いや荊州奪取は間を空けるほど劉備には不利になるだろ
    劉備にる呼応しようとする勢力は次第に数は少なくなって呉の統治を受け入れるようになっていくし、
    魏と揉め、その援軍が望めないだろう呉を攻めるのは決して悪くはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月01日 23:50

    ※43
    戸次川って二日で決着ついたその日の戦闘の推移が多少動いたぐらいのものと比べてる時点で夷陵の推移なんて分かってないでしょ
    夷陵は一年以上に渡って続き、はっきりと陸遜が今は太刀打ち出来ないと言って引きこもって長期の対陣
    その間に劉備は荊州諸県を陥落させてる、呉は三峡内の拠点を全て失ったとも書かれてる
    直前の段階で呉ははっきりと魏に臣従し蜀に内部工作までしかけてきてるのにどうやって結ぶんだよ
    夷陵後の同盟だって魏の三方面からの侵攻に対して二方面に敵を構えるの嫌った呉から提案したもの
    呉との同盟は呉意図がそうである以上共闘ではなく、単なる不戦条約程度に過ぎない
    それも夷陵前だと呉自体が蜀をうかがってる、こんな状況で机上の空論的に呉と結んで共闘しなければならないって言ってもねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 01:03

    だいたいにして満寵や文聘にはじき返される呉に荊州取られて、荊州方面からとの同時攻勢という戦略的選択肢が失われた結果、出るだけで一苦労の益州単独で挑まざるを得なくなって、チマチマ涼州雍州を削りにかかる戦略しかとれなくなったんじゃんっていう
    荊州からの攻勢までも呉に任せねばならない、ってのは蜀の取り得る戦略における呉の比重が大きくなりすぎだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 08:24

    夷陵の戦いって、長江の左右を険しい山々に囲まれた狭い隘路の出口にある夷陵で呉軍が防いだので、蜀軍は長江沿いの狭い土地に延々長蛇の布陣を敷くしかなくなり、そこを呉の水軍が長江を遡って蜀軍の退路を断ってから殲滅したものだから。
    別に夷陵での布陣が一年以上も続いた訳ではなく、劉備が夷陵に進出して布陣終えるまでが一年以上かかっただけだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 08:50

    ※48
    何言ってるんだ劉備は開戦すぐに夷陵の隣の秭帰県まで制圧してるぞ
    222年に入る前に夷陵での対陣は続いている、その間劉備は陽動起こしたり、異民族を手なずけたり
    何とか陸遜を陣から出そうと動いてる
    陸遜伝に対陣が7、8ヶ月続いたとはっきり書いているのに適当なこと言いすぎだろ
    陸遜伝に長期対陣によって気が緩んでいるから攻撃すると書いてあるし
    楊戯伝には馮習が敵を軽んじたため、国家に損失を与え、災難は一人から生まれ、広大な影響を与えたとある
    長期対陣で引きこもって出てこない陸遜を馮習がかるんじて気が緩んでていたからこそ、火計で分断されたんだよ
    それ以前にも陸遜は撃退されて無駄に兵を損じたと呉の将に批判されてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 08:55

    劉備が堅陣を作って籠り、攻めあぐねていたのは書かれているからな
    その間に劉備はどんどん後詰を送らせて大軍になり制圧しようとしていたんだが、
    どうも乾季みたいで乾燥してて火攻めが有効と気付かれてしまったと
    もうちょっと水軍増やしてからいくべきだったな、元が南宋滅ぼした時も蜀から水軍増やして制圧したし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 10:40

    そういや孫権って最後どうなったん?三国志の中で圧駆られていないって軽すぎ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 18:19

    諸葛亮より長生きしたけど、晩年に末っ子を可愛がって、お家騒動を引き起こしたり、ベリアみたいな奴を重用して、功臣を粛清したりした。結果的に政権に不安定要因を残してしまった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 19:22

    ※4
    それこそ呉の噛ませ犬役にさせられてる劉繇の方が血筋も評価も劉璋より断然上なくらいだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 21:06

    呉が江南開発しなくても、五胡の混乱期に南下するって、無いだろ。呉がある程度、人の住めるように開発してたから、東晋は地盤が作れたのであって、後漢くらいの開発程度だったら、逃げてもすぐに覆滅だろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 21:10

    ※53
    呉は漢朝の復興なんて目指してないから、劉氏の誰を倒しても、おかしくは無いだろ。
    劉備が漢朝の復興目指してる筈なのに、劉氏の同族を騙し討ちにするのが、滑稽なだけで。劉備にとって、漢朝の復興=自分が皇帝になることだから、他の劉氏は基本邪魔なんだろうけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月02日 21:57

    某ゲームなら激萌えの大喬と小喬がいるから絶対に欠かせない精力
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 08:27

    ※55
    なに言ってんの?孫策や孫権だって漢王朝を助けると言う大儀を何度も使ってるんだけど?
    曹操は漢に仇なす逆臣だという理由で正式な楊州刺史がいる中、跋扈してたんだから
    同族の劉氏っていっても劉璋は正式な益州刺史を追い出して益州に居座ってた人間
    赤壁で曹操に味方して劉備と戦い、将軍位は受け取ったけど正式な益州刺史にはついてない
    劉備がこっけいに見えるのはあなたが演義の影響で劉備だけ聖人君子でなければならないないような印象を持ちながら
    実際のほかの人物の行動を無視して劉備に反感のバイアスをかけてるだけだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 18:20

    長江を支配しないと呉の安全保障が難しいのは分かるが、揚州交州と荊州南部を擁する地方政権を魏が許すと呉首脳部は本気で思ってたんだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 22:29

    まぁわかるよ
    俺も中学生くらいの時は劉備とかプギャーしてたから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 22:39

    ※58
    全く思って無いだろうね。頭下げたのは、時間稼ぎだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月03日 23:26

    ※57
    これは申し訳無い。確かに孫氏は漢室匡輔をしばしば口にしているので、劉備と大差無いと言える。
    ただ、劉繇が正式な刺史だから従うべきと言う論は破綻があるように思われる。曹操や董卓は正式な丞相なのに、それに逆らうのは良くて、劉繇を攻撃するのはおかしいと言う論になるからだ。
    董卓が権力を握って以降に任命される官職は、基本的に漢朝の正式な任命であっても、時の実力者が勝手に任命したもので、従う義理は無い。
    劉璋にしても、劉焉伝に上表して益州刺史・牧としたと書いてあるのに、英雄記の記述だけを取り上げて、正式な刺史では無いとするのは、フェアでは無い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 09:48

    ※61
    劉繇は董卓没後に勅命で刺史になってなんら落ち度もなく
    むしろ当時の謀反人袁術の傘下にあってその手先として揚州を占拠しつつ
    さらには元同僚の劉勲をだまし討ちして皖城を奪い
    漢室匡輔を唱え、曹操の任命した厳象、劉馥らに従わなかったのが孫家
    曹操や董卓にっていってもね、呂布は詔を持って董卓を討ち
    董承は受帝衣帶中密詔とあって、劉備は皇帝の命令による曹操を討つ謀議に引き込まれたの
    これは魏の正統を受け継いだ晋に対して配慮しないといけない陳寿がはっきりと書いたこと
    劉璋を上表したのはたんなる州の一官吏である趙韙、何の力もなく正当性もないこんな上表が通るはずがなく
    実際に承認を受けたなら刺史と同時に何らかの官位を授かってるはずだよ
    なのに劉璋が官位を受けたのは曹操に服属して兵を送った208年、このときも兄にも同格の将軍位が与えられてる
    当時の上表なんて形だけ上表して勝手に名乗るものが非常に多く、上表した人間もしかるべく地位についていない
    扈瑁と言う正式な益州刺史の名が他に見えるんだから、明らかにこれは名乗っただけのもの
    劉備だってお話の人物じゃなく生きてた英雄なんだから他の人間と同様に手段を選ばない行動もとってる
    それでも劉備は当時から評判のいい人間で行動に一定の筋も通してる
    これを劉備の行動だけこっけいに見えるなら、それは実在しない物語の聖人君子に反感を持って、バイアスかけてるからだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 13:12

    ※62
    劉繇が董卓没後なら正式な任命で、問題無いと言うのもおかしい。董卓没後の長安の実力者は董卓残党か呂布であって、明らかに皇帝の意志から出たものではない。
    刺史に任命される際に、何か他の役職を兼務すると言う規定は無い。劉璋は益州牧・監軍使者になったとされているし、兼務が無いと言うのも、間違い。父親の劉焉自体、監軍使者、益州牧として、出向いており、劉璋の官位に矛盾は無い。
    劉勳に関しては、それこそ袁術が勝手に任命したもので、しかも袁術の下から孫策に亡命しようとした連中を攻撃したのだから、報復を受けて当然。
    劉備は劉璋を騙して益州に入り、援助を利用して、 劉璋を倒してしまっている。この辺の手口は悪辣極まる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 14:16

    ※63
    劉繇の就任は193年以降だから呂布は既に追われてる
    李傕・郭汜らが長安を専横していたころも
    周忠・皇甫嵩・淳于嘉・趙温・楊彪・張喜・士孫瑞ら朝議に当たってる記録があるし
    李傕・郭汜はさほど高位についたわけでもなく董卓のように地方人事まで勝手に決定したなんて記録はない
    劉繇は正式な刺史であって袁術や孫策に揚州を治める正当性なんて欠片もない
    孫策自体が袁術が勝手に揚州に派遣された将なのに
    貴方の言ってることはダブルスタンダードすぎ
    孫策は劉勲を同盟を持ちかけ騙して城から出させ、裏切った旧袁術の軍を丸ごと奪ってるのに、援助を受けてない分こっちは悪辣でないと?
    そんなこと言ったら劉備だって赤壁で劉璋の軍と戦ってるんだから報復を受けても当然だろう
    監軍使者は牧に付随する軍権のようなもので
    前職は奉車都尉にすぎない劉璋が加官もなしに一気に州牧につくのはおかしいし、州の一官吏の上表が通るのもおかしい
    長安の朝廷は潁川の扈瑁を益州刺史に任命したと言う記述を丸々無視して劉璋の世襲が認められたというのは不自然きわまる
    そしてあなたが董卓残党が地方人事まで決定していて皇帝の意思ではないから正統性がないと思っているなら
    劉焉の没年は194年でまさしく李傕・郭汜らが長安を専横していたころ、仮に本当に任命されたとして劉璋はどうして正統性があるといえるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 14:24

    ※64
    君こそダブスタやないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 15:05

    ※65
    なんで?
    こっちは孫策や孫権が悪逆ともこっけいとも思わないし、同様に劉備を他と逸した悪逆、こっけいな人間と呼ぶのはおかしいと言ってる
    君は明らかなダブルスタンダードで孫策は報復をして当然、劉備は悪逆きわまるなんて言ってるじゃん
    だまし討ちなんてあの時代、みんなやってるし、乱世において能力の足りない劉繇、劉璋が領土を奪われるのは自然だろう
    ただ劉繇は、他に揚州刺史なんておらず彼以外に正統な統治者はいない
    劉璋は他に益州刺史に任じられた人間がおり、朝廷は劉焉の勝手な独立、皇位を狙うかのような行動に業を煮やしていた
    そして息子の劉璋を説得に派遣した、が彼は戻ってこず劉焉が勝手をしたまま亡くなった。
    そんな状況で劉焉に付き従った趙韙の上表を受けて、劉焉の末子でお世辞にも有能と言えない男を抜擢人事で後を継がす
    こんな任官は不自然だろう?陳寿より70年は早く編纂されほぼ同時代に書かれた王粲の英雄記は矛盾もなくこちらが正しいと言ってるだけ
    もちろん正当な刺史だからアウト、名乗っただけの刺史だから攻めてもセーフなんて主張する気は欠片もないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 16:46

    劉璋が正式に州牧任官を受けたってのは考えづらいわな。
    劉焉は指摘の行動に加えて死の直前に馬騰らと組み、長安にいる劉璋の二人の兄に反乱を起こさせ、長安襲撃を企画してる。
    これが李傕らに露見しこの二人は処刑された。李傕らにどの程度の人事権があったか知らんが、それは止めるだろう。
    こんな状況で劉焉の息子に劉焉の武将の上表で後を継がせたら、いつ攻め込んで来るかわかったもんじゃない。
    別の刺史を用意して劉璋を攻撃させたの方が、前年に同一政権から荊州牧に任じられたはずの劉表を劉璋に攻撃させたより信憑性高いし。
    当時の政権にとって劉表より劉璋の方がはるかに危険で征討対象だろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 16:52

    刺史やら牧を親族に継がせるなんて、この時代ではそれこそ普通の事なんで、そこに文句言っても仕方がない。
    劉備も陶謙に位を譲られてるし、劉表も息子に刺史の位を継がせるつもりだった。
    やっぱ、劉璋にだけ点が辛くて、その意図は明らかなんだよね。尻尾が見えてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 16:58

    ※67
    一見、もっともらしいけど、詔書が下りましたって、ハッキリと書いてあるしね。
    劉璋は不決断なのは、知れてるんだから、こいつに継がせとけば問題無いぞ、と運動をやったのかもしれんよ。長安と益州は交流があったみたいだし。
    まあ、そんな事は枝葉末節で、董卓の後に任命された官職って、正当なものと言えると思うかい?そこだよ、ポイントは。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 17:10

    ※68
    あのね、それは朝廷が混乱しているから勝手に後継者立ててるの
    普通のことどころか異常事態で全く正式な任官じゃないよ
    劉表亡き後、曹操が朝廷として正式に任官したのは劉琮が青州刺史で、荊州刺史は李立
    陶謙の亡き後の朝廷から正式に徐州牧に任じられたのは呂布、劉備は豫州牧
    そもそもこっちは別に劉璋が勝手に益州刺史になったことすら批判する気は全くない
    混乱期なんだから朝廷に従うのが正しいか、能力のあるものが統治するのが正しいか
    地元で人望を集めてるものが統治するのが正しいのか、そんなの価値観よって違って正解はない
    彼にあった問題は単に益州を統治する能力が著しく欠けていたということ
    君は尻尾も隠さず一方的に、劉備にだけ理不尽で激辛な非難してるだけなんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 17:55

    ※69
    劉璋が州の記録を曲げて残して陳寿がそのまま採用したんだろ。
    英雄記と完全に矛盾してるんだから正史に勅とあろうが、どっちが正しいかってなったらこれはどう見ても英雄記だろ。
    それに正史先主伝に劉備が益州に入った直後、劉璋を益州牧に推薦したなんて書いてある。正史間でも矛盾しとる。
    董卓後の官職に正当性あってもなくても劉璋に正当性なくね?あったなら正当な刺史を追い出した側だし。
    なかったとしたら一応地元民趙韙らに奉じられて後を継ぐのはありだけど、結局趙韙らは見限って反乱起こすし
    地元民の張松らからも見限られて、劉備が奉じられるわけだし。
    個人的には乱世になった時点で、時の権力者が勅許も任官もし放題なんだから、価値はほぼないと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 18:14

    そもそも、劉璋って、劉備攻撃したことあったっけ?
    どの辺にその史料があるか分からないんだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 19:19

    呂布が裏切らず徐州を維持出来てたらな
    まあ曹操傘下の方面軍司令官で終わりそうだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 20:35

    ※70
    そんなら、劉繇が正式な任命の刺史で、正統性があるって、主張は取り下げるんだね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 22:20

    ※74
    意味が分からん、論理的思考力がなさすぎる
    劉繇は間違いなく正式な任命の刺史で、後漢という政治体系において揚州統治の正統性があるに決まってる
    結局、君は劉璋は正統な刺史で劉備は悪辣な手段でこれを奪ったといいながら
    正統性のある劉繇を孫策が駆逐したと言われたことが気になってるの?
    繰り返すけど孫策は擁護したまま劉備を攻撃したい完全なるダブルスタンダードじゃん
    劉繇からしたら孫策は後漢の統治に逆らう謀反人
    劉璋からしたら劉備は自分の土地をだまし討ちで奪いにきた侵略者
    孫策からしたら劉繇は後漢の権威なんてとっくに失われてるのに、正統性を振りかざして叔父を攻撃する敵で出世のカモ
    劉備からしたら統治もまともに出来ない、曹操についたり、自分に助けを求めたり、節操のない愚か者で領土を奪うカモ
    曹操からしたら後漢の丞相たる自分に服属しない劉備も孫策も謀反人
    孫策からしたら専横者で逆臣の曹操に従う理由なんてない、劉備からしたら勅命があるんだから曹操こそ謀反人
    価値観によって統治者の理屈は違うといってるの
    君は「袁術が勝手に任命したもの」とか劉繇の正当性を気にしてみたり、後漢の統治にそった理論を持ち出しながら
    後漢の統治を無視した孫策を擁護したり、劉璋の世襲はあの当時普通のことなどと言ってみたり、自論に整合性がなさすぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月04日 23:42

    横からだけど一番最初に話を戻すと益州で好き勝手やって漢朝を蔑ろにする振る舞いをしていた劉焉からなんとなく基盤を受け継いでグダグダ統治をやってただけで漢朝を立て直そうとか別にしてない劉璋を討つことの何が滑稽なのかわからないよね
    騙し討ち自体を責めるならどの群雄もやってるし別に仁君アピールしてる訳でもない正史劉備には的外れ
    結局演義の同族ダカラーと躊躇しまくる劉備にミスリードされ、さらに演義のイメージを前提によくある劉備アンチやってるようにしか見えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 00:08

    ※54
    人が住めないほど未開の地じゃないから
    そもそも後漢代でも400万以上の人口がる
    そんな未開の地だった中原押さえた曹操に開発の間も無く潰される
    長江があれば疲弊した中原から独立ぐらいは可能
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 00:31

    もう中央政府に力が無くてハンコだけ渡してなんとかしてこい状態だったかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 06:04

    ※77
    長江をラインにして、水軍で敵を防ぐって発想がそもそも、呉のものだよ。東晋から陳までその戦略に沿って、生き残ってる。
    赤壁までに呉の地域を一つに纏めあげて、山越の討伐を進めていたから、曹操に対抗出来たのであって、後漢みたいに長江の北側に州の治所を置いて支配するやり方を続けていたら、東晋もすぐに滅びただろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 09:47

    ※79
    いやいや河を盾にするなんて誰にでも思いつく発想だろう
    北に主敵にがいれば当然にそうなるに決まってる、後漢は北に敵なんていないから
    後漢の揚州で一番人口が多かったのが豫章郡で江南
    後漢末に劉繇がいたのが丹陽で呉の都建業があったところ、その後豫章に移ってる
    仮に孫策が太ももに矢を受けた時もう20cm上に当たってたら、とか予後不良だったらで戦死してても
    江南に独立国家が生まれるのは支障はない
    劉備がいなくても劉焉が独立した時点で益州に独立国家は生まれただろうし
    曹操がいなくても中原を統一する勢力は生まれただろう、歴史なんてそんなもんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 10:16

    同族だから攻めたら滑稽って理屈が全くわからんのよな
    袁氏なんてまさに同族で争ってるし
    光武帝なんて当たり前に同族同士で争うし
    劉備以外の人間が同族攻めたとかで非難だれてるの見たことない
    演義同族だから攻めたくないていったのも正史では騙し討ちで攻めたくないと言ったのを
    ホウ統にたしなめられた話だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 10:48

    袁氏なんか物笑いの種じゃないか。
    結局、バイアスが強すぎんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 11:01

    袁氏の二人が争ってるとき
    物笑いどころか、天下の諸侯がそれぞれに味方してるやん
    滅んだから物笑い扱いしてるやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 12:37

    批評とか批判の話をしているのに、当時の諸侯が何で関係あるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 13:10

    当時の諸侯は袁氏が同族を攻めたことなんて非難せず、その争いに身をおいてるやん
    孫堅も曹操も同族攻めの手先だったとすら言えるやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 14:22

    ※85
    劉備だけが同族争いで批判されてると言う、話の中で、袁家もちゃんと批判されてるだろと言う、返事に対してする返事としてはおかしくないか?
    当時の話なら、劉備も劉璋を撃った事を別に批判されてないと思うぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 14:36

    だから袁氏が争ったことそのものを責めてる人間なんてみたことないと言ってるんだが
    加えて当時の価値観でも躊躇なしに行っていること
    劉ショウ自身も劉表攻めてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 15:01

    袁氏の争い・物笑いの種と言うから袁譚と袁尚の後継争いの事かと思ったわ
    袁術と袁紹の争いって同族の争いって視点で批判してるのは記憶に無いなあ
    群雄同士の争いってだけの扱いがほとんどじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 15:12

    ※87
    そら、単純に知識不足。終わり
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 15:34

    袁ショウと袁術の争いを同族間ので争うなと批判してる人を見たことあるのかw
    仮にいたとして当時の感覚からかけ離れてる的外れだろう
    そういうの知識不足って言わないから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 18:23

    ※90
    チャイ語版のウィキから。
    清代から既に、兄弟争いを批判的に取り上げてるな。
    公路浦前白日昏,千重骇浪犹奔腾。袁曹昔时争战地,秋原尚作黄云屯。兄弟阋墙事堪叹,术也仇绍翻结瓒,谬算适足羞先公,强云图谶天所赞。里谣谁记当涂高,僭号不闻阎象谏。符命之说诚荒唐,当车有臂疑螳螂。江淮冻饥士卒死,宫中日夜为荒亡。蛾眉皓齿竞害宠,冯家小女悲悬梁。山之败所自致,江亭奔窜如亡羊。堆床十斛仅麦屑,一勺入口无蜜浆。当时割据意何取,离离满目悲禾黍。我来袁浦为吊古,老龙昼眠蛟夜舞,鲸波蚀尽战场土。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 18:54

    ※80
    そんなレベルの話なら、呉が後世に影響あったかどうかの議論には、不要だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 20:23

    袁術についての詩なんて初めて見たわ
    面白いものをありがとう
    でもこれじゃ道義上の非難なの、国土を乱した非難かわからなくないか?
    公路浦(袁術に基づく地名)の前が真昼に暗く
    千重もの巨大な波が沸き立とうとしている
    曹操と袁家が昔争った戦地にで
    秋の原に黄色い雲固まりが作られている
    兄弟の内輪揉めに嘆息する
    袁術は袁紹を仇とひるがえし公孫サンと結ぶ
    占いの誤解は先公が恥じるに足る
    大きな雲から預言することは天の賛する所だ
    以下、袁術が塗が高ずるを塗と術、路が道
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 20:47

    ミスった続き
    塗と術、路が道という同じ意味だから
    自分が皇位につくという予言と勘違い
    これ以下は暴政について

    基本的に演義に沿って作られている詩
    袁術が袁紹に反したという見解で書いてる
    実際は袁紹は傍系、若しくは妾腹で
    袁術は最初から袁紹を家奴なんて呼ぶくらい袁家内での立場は違う
    そりゃ演義を読んだらこういう感想になるんじゃない?
    演義内では劉備ですら350年前にの別れた同族攻めをためらうくらいだし
    日本で言えば源氏が平氏討つのためらうぐらい離れてるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月05日 20:52

    呉が成立する前から江南には数百万人の人口がいて
    長江で敵を防ぐなんて誰でもそうすることなんだから東晋(のような政権)がすぐ滅びたなんて的外れだって言ってるんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月06日 17:42

    蜀は横山、魏は蒼天航路
    呉が主人公の漫画って色物しかないよねwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月06日 22:02

    ※10
    孔明さんの悪口やめーや。
    あんだけ大見得きって出陣しても戦略もなく西方ウロウロするだけで、
    手柄ないから1000人ほど人狩りしてご満悦なんやぞ・・・
    しかもその失敗した北伐の影響で圧制しなければならず、重税で反乱多発でどうにもならなくなった。
    南方に味方がいないから、鄧艾の侵略にも後退できず降伏せざるを得なかったほどだぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月06日 23:08

    ※97
    このガッバガバ具合よ
    戦略は事前準備もしっかりして、内応工作もしっかりして、魏は大いに慌ててる
    移住させたのは千家、人じゃない、ご満悦どころか、意気消沈で丞相を辞してる
    反乱が多発したのは夷陵の敗戦後、呉が反乱を煽ったから、諸葛亮が執政時にはおおむね鎮圧してるし
    そんな統治だったらあれほど諸葛亮が神格化されるか
    南方に味方がいないどころか南方を収めていた霍弋は援軍を派遣を上表している、守りは十分と却下されたが
    劉禅は南方への逃亡か呉への亡命を考えていたが説得されて降伏を決めただけ
    霍弋はしっかり南方を押さえたまま蜀の滅亡後に南中6郡をまとめて降伏し魏の南中、都督として呉の交州を攻め功績を挙げた
    無知なのに反感以外の感情がないから一行も正しい知識がない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月16日 00:56

    呉と共闘なんてそもそもが無理な話なんだよ、地方豪族の集合体でロクに思想もないコウモリ集団
    陸遜が関羽に送った手紙で関羽の勝利が盟にとってすばらしい結果だとかいいながら攻め込んでくる
    関羽を討った後も益州南で反乱煽るし、劉備亡き後も一応和睦が成立してるのに益州南部の太守を拉致ったり
    諸葛亮が鄧芝を送って同盟を結んでも、諸葛亮が亡くなるとどさくさに国境に兵を集めて攻め込む気満々
    滅亡時も援軍は出さない、滅んだ後に火事場泥棒、夷陵で荊州奪還できるならそっちの方がずっとよかった