三国志「アカン、こいつの死因ようわからん…せや!」

三国志「アカン、こいつの死因ようわからん…せや!」
1:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:23:17.54 ID:0tGHl7LZ0.net
憤死
憤死
憤死
憤死
憤死
憤死


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1513459397

que-12172046037
2:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:23:53.96 ID:LMHxfOLN0.net
噴火しまくりだな
3:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:24:29.65 ID:8WzS3qlA0.net
神奈川県警「なるほど…」
4:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:24:42.36 ID:R4695jRE0.net
徐庶だっけ
5:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:25:32.39 ID:gvxAoVl80.net
王朗しか思い浮かばん
6:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:26:12.85 ID:gWbXAM5ia.net
周瑜
7:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:26:28.59 ID:/6ZAkFGi0.net
死因判らんからってより諸葛亮スゲーするために増やしてんじゃね周瑜王朗とか
正史だと于禁陸遜ぐらいやろ?
8:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:27:42.48 ID:vzj9dp+p0.net
頓死
9:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:28:00.93 ID:I3HzVJcEd.net
あいつら訳分からん事で怒りよる
10:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:29:38.89 ID:i43SKlTk0.net
陸遜も憤死
11:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:30:34.09 ID:/6ZAkFGi0.net
曹休も憤死感ある
12:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:31:02.76 ID:H4dYphDF0.net
諸葛亮とかいう人殺せるレベルの煽りカス
14:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:33:37.60 ID:LoWAfuAq0.net
マジかよ孔明最低やな蝋燭倒したるわ


15:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:35:10.64 ID:/6ZAkFGi0.net
正史では呂強、朱儁、于禁、陸遜、万彧
演義では辛評、周瑜、王朗、曹真
演義の後ろ三人は諸葛亮のせい
16:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:35:56.56 ID:YVMZa9kJx.net
ボニファティウス8世とかいうマジで憤死した男
17:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:36:28.28 ID:YVMZa9kJx.net
そもそも憤死ってなんやねん
18:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:37:24.17 ID:j/iQXS+1d.net
ジョイナスとか100回ぐらい憤死してるやろ
19:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:39:20.51 ID:KjDp09Nu0.net
脳卒中は憤死でええんか
20:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:39:21.31 ID:Sdym93Sia.net
憤死て
21:風吹けば名無し:2017/12/17(日) 06:40:05.84 ID:63xCU2w50.net
脳梗塞脳溢血心筋梗塞とか
みんな憤死
カテゴリ:海外 ラベル:中国史 Comment (32)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 19:03

    演技で取りあえず扱いに困ったらドカベン趙雲に始末させておくのもパターンの一個やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 19:24

    ??「コイツ病死か、もったいないな。戦死にしたろ!!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 20:39

    まあ、もともと正史が諸葛亮に同情的で非を隠すような形になってるし、
    そこから河北優位が崩れて江南も力を増した後の魏の正当性薄れた後代において、
    蜀有利で作られた演義じゃ、諸葛亮アゲアゲは当たり前。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 20:56

    ぶっちゃけ演義の諸葛亮って性格悪すぎて諸葛亮のネガキャンになってるよなって思う時がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 21:01

    日本でも、何で出世したかよく分からん武将は男色で出世したとされたり
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 22:13

    ※3
    諸葛亮は演義どころか西晋の時代から称えられてるだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月11日 23:42

    劉禅「三国志を信じる奴は情弱」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 00:17

    ※3
    陳寿よりやや前に史書を書いた呉の張儼、魏から西晋代の袁準、傅玄、郭沖
    これらの歴史家はみんな諸葛亮を褒めそやしてるわけだが…
    事実かさておき諸葛亮に父親を処罰されたから評価を厳しくしたと正史晋書陳寿伝にもあるぐらいだぞ
    陳寿の軍事的な諸葛亮評は袁準の引用だし、張儼は管仲、 晏嬰でも彼より上ではないと評してる
    陳寿が諸葛亮の非を隠したとか、同情的だからアゲて書いたとかかなり的外れだ
    諸葛亮は唐代から武廟十哲の1人で李衛公問対に諸葛亮の兵法、発展させた陣形が語られてる
    演義が諸葛亮をアゲたんじゃなくて同時代からずっとアゲられまくり
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 02:08

    ※1
    朱然「でも20年早く殺すのはどうかと思うよ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 02:38

    中国の価値観ですと武将の死に様としては戦死が最大の名誉なんでしたっけ?
    大分寿命にゲタ履かせてもらって名将張遼に合肥で討たれたことにされた太史慈はともかく、裏切りマンの孟達のテキトー矢に刺さって死ぬ徐晃さんはもう少し何かあったやろと思わずにはいられない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 06:58

    ※8
    斐松之の時代が蜀正統論が強いのに、それにそぐわない史料を挙げる訳無いわなあ。
    劉宋の頃には、張儼の黙記も漢晋春秋からの孫引きでしか残ってないみたいで、斐松之自体本文は見れてないと思われる。その漢晋春秋が蜀正統論の先駆け。
    陳寿は当時評判の悪い人物だったらしく、諸葛亮を悪く書いたと言うのも、中傷の類だろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 10:22

    張郃何回死んでんねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 10:37

    ※11
    裴松之の時代は別に蜀漢正統論が強い時代じゃないよ?
    習鑿歯が蜀漢正統論を初めて唱えてから、さほど時間もたってないし、北では魏の後継を自称する北魏が立ってる
    習鑿歯の晩年は山のような蜀漢正統論への反論への反芻に費やしたとされる
    習鑿歯は蜀漢は正統だか弱かったとして諸葛亮にも割りと批判的だし
    裴松之は諸葛亮に批判的な史書も注釈として付けたり、諸葛亮を賛美する記述を否定もしてる
    張儼も呉の高官大鴻臚で胡散臭い人間が無理やり弁護したわけじゃないよ、まさか漢晋春秋が黙記の内容を捏造したわけじゃあるまいし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 14:40

    ※13
    それが、黙記には加筆・捏造疑惑があるんだよね。北魏は劉宋とは敵対する北朝だから、北魏でどんな正統論をぶち上げていても、この議論とはほとんど関係が無い。
    批判的な記述があるから、贔屓にしていないとの議論は危うい。漢書でも劉邦を批判的に取り上げることはある。
    問題は、諸葛亮を陳寿がどう評価していて、それは褒め過ぎか貶し過ぎかと言う問題だな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 15:20

    憤慨しながら死ぬことらしいが、だとしたら死因ではないよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 15:36

    ※15
    ドラマとかでしか見た事しかないけど
    危篤の父が息子に「仇を討ってくれ・・・」みたいに死んだら憤死なんかなぁ?
    恨みを晴らせず死んでるし憎くも悲しくも思ってるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 16:00

    ※14
    そもそも東晋末期から劉宋初期に蜀漢正統論が主流だったと言う事実がないし
    晋書習鑿歯伝の中で而身微官卑,無由上達,懷抱愚情,三十餘年。
    官位が低いから30年の間、全く受け入れられてないと書いてる
    黙記には加筆・捏造疑惑、これは誰が言ってるの?
    黙記の張儼が史実を曲げて書いた、なかったことを創作したなら分かるけど
    少なくとも中国語wikiや百度百科の黙記、張儼のページにはそういった疑惑は書いていない
    習鑿歯が黙記の内容に加筆、捏造を加え引用したなんてことはありえないと思うよ
    習鑿歯自身も名の通った人間で息子も高官に上ってるし、かつその論への反論を多く受けてるから
    それがばれずに歴史に記録されないというのは無理がある
    もし黙記の内容を改ざんして持論を補強するようなことがあったら彼の反論者たちはしっかりそれを記録しただろう
    陳寿は基本、評とかは他人の丸写しとかだったりするし褒めすぎ、けなしすぎどちらもなかったと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 16:30

    ※11
    裴松之のスタンスは片っ端から文献載せて、自分に気に入らないものはかなり厳しい反論で晒しあげ
    これだから諸葛亮を賛美する記録だけを集めたってのはないで、実際に批判的な記録も採用してる
    劉裕からも不朽の事業と称えられてるし、劉裕は多分諸葛氏嫌いやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 18:16

    ※4
    「三顧の礼」の故事も見方を変えれば傲慢に見えるし、劉禅が即位しても劉禅自ら孔明の邸宅に赴くまで朝廷に出仕しなかったのはアカンやろ
    まあ孔明は好きだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 21:35

    ※17
    習鑿歯の官~って、文章は上奏文での話だからさ……。金持ちの貴族で、微賎どころでは無いよ。謙譲の美徳と言うやつだな。
    張儼の黙記より後出師表なる文を引くけど、古来より偽作説あり。漢晋春秋の他に載せた文章は無いらしい。
    陳寿の論が人の引き写しだから~と言うのも、史家が文章の取捨選択を行って、自分の解釈を示して来た事実を考慮しない愚論だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 21:40

    ※18
    字の読み書きが怪しい劉裕の評価をもってこられてもなあ。斐松之が史家として優れていたであろう点は異論は無いけど、それとこれとは関係無いね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 22:20

    斐松之は蜀正統論にやや同情的に見える。劉宋から見れば、司馬氏は徳を失った一族で、遠慮する必要は無い。司馬宣王とか宣帝と呼ばなくてはならないところを、仲達と呼び捨てにしているのが良い証拠だ。
    郭沖は嘘ばかりと批判されているし、傅玄はどこで諸葛亮を絶賛したか、ご教示願いたいところ。
    袁準?(袁カイ?)は習鑿歯と同時代人では無いかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 22:31

    長々と書いたが、諸葛亮集を危険を冒してまで、刊行した陳寿が諸葛亮を贔屓にしなかった訳は無い。他のは無駄なお喋り。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月12日 23:23

    袁準は曹操の臣袁渙の第4子だから習鑿歯と同時代とかありえないよ、適当だな
    君が言ってるのは後漢記とかを著した袁宏でしょ
    郭沖の論は裴松之が批判してるけど、裴松之の反論かなりむちゃくちゃだよ?
    裴松之ってこの人物がこんなことするはずないみたいな暴論の批判しまくりだから
    微賎じゃなくて微官,官位が低くて自論が受け入れられていないといってるの
    全文読んでみなよ、自論が受け入れられてないことへの上訴でそれへの返答も完全にお前なにいってんだ扱いだから
    謙譲の美徳とか的外れなこと言う前にちゃんと読んでよ
    後出師表の偽作説には昔から反論がちゃんとあるよ、wikiにも乗ってる、それに仮に偽作の文章を引用したから
    黙記の諸葛亮評も加筆されたものっては暴論にもすぎるし、それこそ全く根拠がない
    魏以来の西晋臣が諸葛亮を賛美してるの書物を残してるに諸葛亮集を編纂することに危険があるわけがない
    じっさい司馬炎は諸葛亮におおむね好印象を示してる
    諸葛亮集の編纂は益州の地方史作成の一環だし、諸葛亮集を編纂したから贔屓しなかったわけがないって理屈になってない
    君は袁準を全く知らないわけだけど、袁準の諸葛亮の軍評なんて陳寿のものと全く一緒だから
    贔屓もなにも陳寿の諸葛亮評は先人の引用ばっかりだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月13日 00:09

    まぁ中国だし多少はね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月13日 00:12

    ※22
    忘れてたけど傅玄の諸葛亮評はこれね
    傅子曰:諸葛亮誠一時之異人也。治國有分,禦軍有法,積功興業,事得其機,入無餘力,出有餘糧,知蜀本弱而危。故持重以鎮之。

    これは彼が引用した文章
    劉備寬仁有度,能得人死力。諸葛亮達治知變,正而有謀,而為之相;張飛、關羽,勇而有義,皆萬人之知,而為之將。此三人者,皆人傑也
    諸葛亮の当時の評の話をするなら絶対出てくる奴だけどね…
    この辺り知らないで贔屓されてるに違いないはちょっとね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月13日 10:57

    ※22
    仲達と記してるところもあるけど、司馬宣王と記してるところもあるぞ
    基本的に曹操は太祖、陳羣も長文と字呼び
    一方、劉備ははっきり諱で、備と記している、諸葛亮も諱で記してる
    裴松之は、諸葛亮を高く評価してるけど蜀漢正統論なんて歯牙にも掛けてない
    魏を正統として扱いその功臣にも敬意を払ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月13日 18:16

    ※23
    根本的に勘違いしてて諸葛氏集は陳寿が自発的に敬愛する旧国の偉人を広めるために書いたんじゃないぞ
    諸葛氏集目録を読めばわかるけど中書監の荀勗、中書令の和嶠が陳寿「ら」に命じて諸葛亮の事績をまとめさせたもの
    同じ命令は旧蜀臣の寿良にも下されていて、彼が纏めたものは陳寿のと全く違う内容だったそうだ
    陳寿より評判がよく出世もした寿良の方が散逸したと言う皮肉
    陳寿の諸葛亮評、管仲、蕭何の亜匹(匹敵する)は
    陳寿と同世代の御史中丞、秦州刺史の張輔の太公望、伊尹と争うともがら
    陳寿より前の呉の大鴻臚、張儼の晏嬰や管仲でも彼以上ではない
    これらの諸葛亮評に比べて大分控えめ、旧魏呉の臣の方が諸葛亮を高く評価してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月13日 21:13

    そもそも諸葛亮の一番のファンが司馬昭や司馬炎なんだけどな
    「陳寿が諸葛亮を贔屓にしなかった訳は無い」って結論ありきで史料読んでない気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月14日 14:13

    多分、一番の諸葛亮ファンは司馬懿
    文通してるし、息子に亮って付けちゃうし、天下の奇才とまで言っちゃう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年01月14日 17:52

    >マジかよ孔明最低やな蝋燭倒したるわ
    >これは粗相を
    作者の死因、寝タバコなんだよなぁ。南無三宝
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年02月18日 15:44

    脳卒中や心筋梗塞みたいな突然死の場合も憤死と書かれてそう
    あとは相当不名誉な死に方したけど、身内が恥を嫌って死因を隠したとか