徹底討論!真田昌幸がもし長生きして大阪城に入城していたら

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徹底討論!真田昌幸がもし長生きして大阪城に入城していたら
1:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 22:16:04.26 ID:JV3iODhA0.net
豊臣方は徳川に勝てたのだろうか!


引用元
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/keiba/1519737364

2:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 22:23:10.14 ID:WEIDqPCP0.net
勝てない
真田昌幸1人いてどうこうできるレベルの差ではない
3:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 22:49:36.49 ID:JV3iODhA0.net
>>2
昌幸がいたら冬の陣のあと外堀を埋めさせることは絶対にないと思うけど?
9:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:08:44.63 ID:RVLGIO3Z0.net
>>3
大坂の役の頃には、天下分け目ではなくただの局地戦でしかなかったという事だと思うよ
真田昌幸の外交能力は知らんが
戦には持ち込ませない様にするのが最善の策でしかない
ただの局地戦なので、戦になったら絶望的
4:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:04:13.08 ID:ESxQUUEm0.net
まず織田有楽斎を始末します
5:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:04:50.27 ID:HsZPIrtx0.net
家康が死ぬまで粘ることはできたかもな
11:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:30:38.81 ID:JV3iODhA0.net
>>5
それな
家康が死んだら豊臣に寝返りそうなのが結構いる
10:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:20:38.25 ID:pH9qz4GQ0.net
タイムマシンがあったら信長を本能寺から救出して歴史改変
12:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:33:15.81 ID:3n7uC4Ud0.net
籠城という愚策は取らなかったと思う
瀬田の橋を落として秀頼公を総大将として討って出る以外に勝機は無かった
16:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:46:04.40 ID:JV3iODhA0.net
>>12
家康死ぬまで籠城
その後、秀頼を担いで討ってでる
35:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 05:16:50.18 ID:+pe7Exyp0.net
>>12
そもそもが最初は籠城ではなく討って出るつもりだった。
大野修理やら淀やらに反対されてろうになってしまった。
52:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 16:06:05.64 ID:ENCq9+4i0.net
>>35
大野治長とか大坂はカスみたいな武将しかいなかったのが運の尽きだな
大将格の淀君がアホなら番頭格のこいつもアホ
戦のいろはも知らないくせに幸村の意見を悉く却下してりゃそら勝てるわけないわ
13:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:41:22.81 ID:DqQ9dY690.net
ダメダメどんなに良い武将がいても淀殿がいるなら思うようにいかない
そもそも淀殿が秀頼を関ヶ原に行かせてたら家康は終わってた
14:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:42:21.87 ID:zOE0jpQW0.net
大阪城内で信用される存在になれるかが問題
戦歴は確かでも外様の元小大名でしかない
15:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/27(火) 23:45:42.36 ID:3n7uC4Ud0.net
三成は淀君を刺し殺してでも秀頼公を御出馬させるべきだった
佐和山の城にチョコンと座らせておけば東軍は一歩足りとも動けないんだから
17:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:05:12.90 ID:mlDLbLhH0.net
それよりも前田利家、蒲生氏郷、小早川隆景が生きてたら、関ヶ原の戦いは起きなかった。
18:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:08:36.72 ID:WiEctAQz0.net
もし豊臣方で長生きしてたら大阪の陣は...ランキング

秀吉
石松丸
利家
鶴丸
半兵衛
三成
秀次
大谷
清正
一豊
19:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:13:51.40 ID:6e/ehHJM0.net
東軍は強い
20:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:16:10.13 ID:6jA+K8a50.net
秀頼「家康が攻めてきた!どうしたらよい?」
昌幸「わからん!」
21:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:20:26.37 ID:cOCLJSB+0.net
豊臣を守る戦だとするならば淀君を刺し殺して秀頼公御出馬しか策はない
徳川を完全に亡き者にしてから三成は腹を切って秀頼公に詫びればいい
一分の優しさで豊臣は終わった
23:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:34:22.81 ID:WXg22WZO0.net
野戦に出て家康討ち取る以外、
豊臣方に勝利条件は存在しなかったよね
24:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:45:31.08 ID:qKdv/PKhO.net
まあ無名の信繁(幸村)より名声があった分だけ城内の主導権争いでは優勢だっただろうな。
かなり強い発言権を持って戦えたはずだ。
ただ有名すぎる分、片桐且元なんかとおんなじように離間戦略は、徹底されたんじゃないか?
そもそも第二次上田合戦は、昌幸の武功ってのが当時の評価で信繁は、無名だった。
25:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 00:54:50.76 ID:PVPGJsbB0.net
まっっっったくわからん!!!!
26:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 01:14:50.85 ID:qKdv/PKhO.net
城が戦いに使われることが本望とするなら秀吉の大坂城は、落城するまで使われたんだから本望だったと思うな。
小田原城や熊本城もね。

合戦使われなかった姫路城や江戸城は、どこか満ち足りてない気がしてしまう。

一番悲惨なのは、戦いで消失したとは言え名古屋城初め空襲で一方的に破壊された城だけどね。
29:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 02:28:48.75 ID:UFQjGxpD0.net
>>26
江戸城は何度も焼けたけどなw
一番気の毒なのは原爆にやられた広島城
36:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 05:24:55.30 ID:Byf4hd7f0.net
>>26
>>29
一国一城令で破却された城や、
維新の時に(主に財政的な理由で)破却された城のが気の毒な気はする。
当時は文化的価値なんてわからんだろうしなあ。
27:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 02:09:08.06 ID:Cy51SRWP0.net
史上最大の寝返りが見れたかも
30:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 02:28:48.87 ID:y/mE3rUs0.net
淀謀殺して秀頼出陣させるだけの簡単なお仕事やろ。
31:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 02:44:04.09 ID:D9aLUxAL0.net
昌幸が生きていたら、豊臣に付いたフリして真田丸に引き込もって、両軍に大打撃を与えると思うw
32:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 03:15:30.53 ID:fX4seV3g0.net
宇喜多秀家

八丈島より泳いで参った!
33:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 03:27:52.97 ID:6KClg3DV0.net
で、このスレは大阪城Sとなんか関係あるのか?
34:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 05:09:16.65 ID:BgmuRgc90.net
昌幸いたら伏見攻めてたんじゃない?
37:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 09:23:05.26 ID:kjnDnExV0.net
真田昌幸の凄さって大阪の陣みたいな大きな戦で発揮できるのか
38:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 09:50:28.29 ID:qKdv/PKhO.net
わからないけど大坂の陣で大坂に入城した武将たちは、マイナーどころばかりだったので昌幸みたいな名の知れた人間が入城すれば衝撃・注目を浴びたのは、間違いない。
40:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 12:43:27.86 ID:4nTmHwd/0.net
京都で徳川と戦う策は練ってたんだろ
42:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 13:32:46.28 ID:sFgQ4Dpi0.net
まず大蔵卿局を放逐して大野治長を淀君から遠ざけ、
淀君を政治から遠ざけさせ、冬の陣で和睦せずに徳川軍を完全撤退させるだろう。
夏の陣はなしになる。

その後に内裏から調停が入り、将軍職を徳川・豊臣の両家迭立で手打ちになる。
江戸時代でなく大坂時代と呼ばれていたかもしれない。
43:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 13:34:32.09 ID:wVuRa6tiO.net
真田家は信用出来ない
44:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 13:47:59.07 ID:DILCmu8F0.net
徳川の刺客を装って淀君を暗殺するしかない
46:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 14:10:29.44 ID:qKdv/PKhO.net
元々秀吉は、将軍になれていないし、徳川が将軍になっても豊臣が軍門に降ったと単純に言えるのかと言うと微妙なわけだからな。
秀頼の関白就任することができていたら二頭制が成立するかもな。
秀吉が将軍になれなかったのは、出自の問題でなく小牧・長久手の敗戦で東国支配(征夷大将軍のなので東国支配が必須条件?)ができなかったからという説もある。

関白による西国支配。将軍による東国支配の二頭制なら承久の乱前の朝廷と幕府の関係に近いかな。
47:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 14:10:31.97 ID:AAKx4hPW0.net
昌幸信者って多いんだなw

前線で戦うのが専門の人間に、万単位の人間を動かす大局的な指示を出せると思えないし、
寄せ集めの豊臣勢がすんなりと昌幸の言うことを聞くとは思えないが。

よくロンメルがドイツ軍を率いてたら、石原が日本軍を率いてたら逆になったとか見かけるが、
歴史なんて1人の力で動かせられないだろう。
48:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 14:12:27.72 ID:W6jGligd0.net
意外とそうでもない気はする
50:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 15:49:23.14 ID:m5hp0Vdq0.net
まぁ、小早川隆景かな。

小早川隆景と黒田官兵衛が揃って大阪にいれば、家康は何も出来ないかったかも
55:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 18:22:19.66 ID:aHb2523f0.net
>>50
むしろその二人が結託して第三勢力になりかねない
58:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 18:55:59.20 ID:/6qMwxB+0.net
>>50
小早川隆景生きていたなら小早川秀秋が家督を継いでいないし、していたとしても関ヶ原の裏切りや毛利一門の動きが全く違うものになってただろうな
54:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 17:32:02.55 ID:Eqt6HRS30.net
>>50
黒田家は嫡男長政が徳川にべったり
官兵衛は秀吉の死後豊臣家を見限っとるし
豊臣方に味方するなど絶対にない
60:名無しさん@実況で競馬板アウト:2018/02/28(水) 21:24:21.20 ID:XCI5l7cF0.net
家康を舐めすぎ、くぐって来た修羅場の数が凄過ぎる

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カテゴリ:合戦 ラベル:if 真田昌幸 大坂の陣 Comment (101)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 22:44

    >>3
    べつに実史で何の異論もなく指くわえて埋められるの見てたわけじゃないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 22:57

    というか戦の規模が違いすぎて昌幸がどこまで役立てるか疑問
    ベトコンのプロにスターリングラード防衛の指揮を任せるようなもんだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 23:05

    夏の陣

    家康:「真田の赤備えが攻めて来たぞ、どうするどうする!(狼狽)」

    三代目半蔵:「全力で押し通ります!」

    家康:「またか・・・(白目)」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 23:26

    信繁よりはまあ諸将を纏められる可能性は高いだろう
    官位的にも経歴、名声的にも、淀君や大野がどう動くかは知らんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 23:28

    昌幸ならどう籠城したかとか表裏比興をどう活かしたかとか気になるところではあるけど、結局お袋様がいたらなぁって気はする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 23:36

    軍事部分でまとめられるカリスマが入るのは大きいな、大野じゃちょっと役不足だったし。
    冬の籠城戦から講和の流れは変えられないと思うけど夏はもうちょっと面白くなったかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 23:55

    秀頼が昌幸の言うことハイハイ聞いてくれるようなら、勝ち目も出てくるんじゃね?
    多分そうすると、当然のように秀頼出馬させられると思うけどw

    結局、秀頼如何の話になってくるわな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月04日 23:55

    ……率先して寝返ってた気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 00:31

    昌幸が生きていたら、
    そもそも大阪の陣が起こらなかったんじゃないか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 00:37

    ※8
    確かに。
    信繁は死に花を咲かせる為にって感じだけど、
    昌幸はそんな玉じゃないよな。

    普通に自分だけ徳川と繋がって生き残りを模索するだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 00:43

    豊臣家の命運を決める戦いに来たばっかのよそ者の作戦に委ねる?
    ないない
    歴戦の勇将だろうと関係ないでしょ
    秀頼に心酔されて、
    尚且つ茶々寝取るぐらいの荒技じゃないと主導権は得られないと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 01:41

    幸村でさえ裏切りを警戒されてたのに
    徳川と上杉の間で掌クルクルさせた表裏比興殿ご本人じゃあなぁw
    全権委ねるとか怖くて無理だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 04:03

    今さらだけど昌幸って家康と比べて若いイメージあったけど4歳しか変わらないんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 05:31

    必要なのはハンニバルかバヤジット
    防衛戦では滅ぶだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 07:11

    まず、信之のストレスが半端なく
    医者から後80年も生きられないと匙を投げられるでしょう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 08:35

    ※3
    この半蔵さんの一子相伝奥義「全力で押し通る」は代々継承されていくのか・・・(困惑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 08:49

    信長の野望で絶対に手にいれたい謀臣が昌幸と竹中半兵衛だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 09:36

    関ヶ原の戦後処理で、井伊や本田が昌幸の助命を願い出たのは
    苛烈な処置をすれば嫡男信幸が徳川に従わなくなるのを危惧した為。
    なので、徳川の譜代として嫡男がいるので昌幸は大坂に入城できない。
    信繁は兄弟だからまだしも、昌幸は嫡男と嫡孫を徳川に取られてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 09:38

    戦略面では会議にも入れてくれなさそう
    大勢は変わらんと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 09:43

    むしろ家康が慎重になって、もっとえげつない政治工作をやってきそう
    武将たちのまとめ役なら、それこそ宇喜多秀家に泳いで参ってもらったほうが適任かなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 11:23

    信長の子孫は淀君、信雄、有楽斎だけでなくロクでもないのが多いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 11:24

    信長の子孫だけじゃないや血縁
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 11:29

    総大将が秀吉に比べてあまりにも竜じゃ虎児じゃと育てられた秀頼と
    それにいちいち口出しする淀君の飾りばかり派手な二巨頭
    男傾城の大野治長が実権を握っているうえに、相手が将軍の秀忠と大御所の徳川家康では無理だろう。
    大阪城冬の陣、もっと言えば関が原の戦いで大阪城に篭って静観していた時点で負けが決まってる。

    真田昌幸がいくら戦上手でも、むしろ戦上手だからこそ徳川の方に寝返りたくなる状態だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 11:53

    ※20
    宇喜多なら豊臣家臣団もまとめられるしね、織田派閥はなんともし難いけど

    宇喜多、昌幸、福島が大阪方に揃ってれば夢見れるわ。
    まぁ夢しか見れないんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 12:30

    名前が全部左右対称の人
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 13:58

    本当に昌幸が牢人衆まとめきれるなら冬は兎も角、夏は防げるかもな。
    秀頼・淀と家康の望み通り、自分と一緒に全牢人衆を大坂城から召し放ち出来れば。
    昌幸に一切メリット無いけどw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 14:14

    中里融二の「異戦 大阪の陣」って小説がまんまこれ
    秀頼や淀君が聞き分けよかったりご都合主義がまま見られるけどそこは小説ということで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 14:55

    戦略部分でどうしようもないくらい差があるから結果は変わらないだろうけど、夢だけはあるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 15:00

    九度山で幸村に言った
    「昌幸でしか使えない秘策」
    ってのはどうなんだ。

    2万率いて青野ヶ原に布陣
    後退しながら迎撃してくってやつ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 16:03

    淀殿と大野治長が戦犯扱いはさすがに可哀そうすぎる、あの2人の方が大坂城の中ではわりと現実見えてた感じあるし

    それはそれとして真田昌幸が豊臣に忠誠誓ういわれもないわけで、もし入城しても自分の価値が最も高まった段階で豊臣売るでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 17:44

    >18
    山内一豊ごときに何ができる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 19:19

    必要なのは淀殿周辺に通用する発言権だからなあ。昌幸が居てもそこまで影響ないだろう。
    家康に裏切るっつっても元々の立場が立場だから無理ゲーすぎるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 19:28

    結局、関ヶ原、大阪の陣、更にその後含めて
    どいつもこいつも家康舐めてかかった結果な気がする。

    秀吉のライバル格と秀吉の下の七光りとでは差があった
    そして舐める土台を作ったのが真田
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 19:39

    なんで大坂の陣の話してるのに三成が淀を〜とか言ってる奴いるの?
    BASARA脳なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 19:56

    ※20 あの時代で家康につぐ大納言?の位持ってるの宇喜多さんしかおらんしな。
    それに淀殿と顔見知りで仮にも秀吉の養子だから権力が凄いからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 21:18

    秀頼がポンコツなんだからどうにもならんよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 22:03

    伊達政宗、自分が野心アリアリなだけに徳川と豊臣の関係の脆弱性に気づいてたみたいで
    関ケ原の翌年に秀頼公を江戸か伏見か、とにかく家康公の手元に置いて養育するべきって提案を堺の豪商にするよう勧めてるんですよね
    大坂に置いておくと秀頼を担いでの謀反が起きるとまで予測してるわけで、この言を用いていたらなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月05日 22:07

    ※15
    IFで更に酷い目に遭わされる兄上可哀想に
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 01:00

    まず大坂城に入らないと思う。幸村みたいにそんな熱い漢だとは思えないぞ昌幸は。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 01:15

    鼻で笑うレベルのif
    たった一人で戦局なんて変えられるわけがない
    籠城したところでじり貧、出てきたら叩かれる負け戦
    そもそも大筒や外国から取り寄せた大砲により大阪城の防御力など皆無に等しい
    どうあがいても負ける大阪の陣なのに、昌幸がいるだけでひっくり返るわけがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 01:28

    ※8
    絶妙のタイミングで裏切って、この手柄を手土産に故郷で余生を過ごすという後世の豊臣贔屓から集中砲火受ける立場になりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 02:00

    そもそも総大将の秀頼が強硬派の脳筋だからどうしようもない。
  • 丸島和洋Twitterより 2018年03月06日 03:19

    夏の陣前の家康の指示は、
    「国替えをさせるための出陣」「軍装で来るな」「大坂と手切になったら出陣せよ」で、
    まだ家康が秀頼国替えによる決着を望んでいたことがうかがえます。あくまで、「家康は」ですが。
    この間家康は、牢人退去か、大和か伊勢への国替えを改めて要求し続けていました。
    また4/9には謎の襲撃事件を受けて負傷した大野治長に病気見舞いの使者まで出しています。
    片桐且元・織田有楽斎退去後、大野治長が取次役として交渉窓口になっていましたから、
    家康としても彼の発言力後退は困るわけです。

    しかし秀頼および淀殿の回答は、「どちらも受け入れられ無い」というものでした。
    家康の配慮にもかかわらず、大名を動かしたことが、
    大坂方の強硬派を刺激する結果に終わってしまったようです。19日、正式な出陣命令が出されます。

    4/22、家康は二条城で秀忠と合流しますが、ここでもまだ一縷の望みを捨ててはいませんでした。
    常高院らに書状をたくし、大蔵卿局とともに大坂に入らせたのです。要求は、
    1)秀頼が主張している摂津の冬の陣での荒廃は事実と認めるが、河内は同様とは認定できない。
    2)約束通り牢人を召し放て。
    3)大和郡山城に移り住むがよい。7年かけて、摂津や大坂城を復興させる。その後、大坂への帰城を認める。といったものであったようです。
    家康は牢人の定義として、大坂の陣以前、以後でわけるという明確な線引きも示しましたが、
    秀頼は国替えはなんとしても撤回して欲しいとし、牢人召し放ちにも応じることはできませんでした。
    前者はともかく後者は、もう統制力を完全に失った結果でしょう。

    ここに交渉は完全に決裂し、大坂方の先制攻撃という形で、夏の陣が始まることになります。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 05:35

    いいお題!
    大阪方に圧倒的に欠けてるのは老練な知恵者。若手の文官と中堅の浪人衆を俯瞰してアドバイスできる人間がいたら、戦局は史実よりもっとすごかったかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 08:20

    長曽我部でも明石でも無理だった浪人衆の統制が取れるとは思えないな
    それこそ宇喜多くらい豊臣中心部に近く武功もある人物でないと城内が割れる
    黒田とか蜂須賀とか宮部の親世代、あるいはいっそ石田でも生きてりゃ史実よりはマシだったかも知れんけど、どっちにしろ戦になったなら勝てん
    そういう点では織田信包が急死しなけりゃ少しは違ったかもなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 13:45

    第三の選択として、徳川に「豊臣に付いてほしくなかったら軟禁を解け」と吹っ掛ける案。
    いや無理だけどね、ふと思いついた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 13:47

    ※37
    野心ありあり過ぎる。家康が提言を用いるわけない。

    関ヶ原以前だと徳川が突出しているが、関ヶ原以後ほどではない。
    史実だと家康が長生きかつ死の前年まで戦場にたつレベルだが、当時だと、もっと早くに亡くなったり、寝たきりになる可能性が高かった。

    秀頼成人になるころには、家康が亡くなるか、寝たきりなら、徳川250万石も跡継ぎ争いで分裂。
    100万石クラス複数だと、取りまとめる大名いなくなり、その下の大名の支持が重要になる。(伊達含め)。

    そこまで先でなくとも、秀頼を江戸に連れていくのに、淀の反対押し切り家康が拉致したり、輸送途中の秀頼が何者から暗殺されたり、江戸で病死しようものなら、家康は諸大名の支持を失い討伐されかねない。

    しかも、その策を自身は公言せずに豪商に言わそうとするのが、またセコイ。家康が不利になれば、伊達は何くわぬ顔で徳川を攻められる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 14:13

    ※47
    多分この件については書状にも書いてある通り自分からいうと角が立つからってのが本音だと思いますよ
    あくまでも外様の大名である伊達政宗が家康に提言したなんて話が起きた場合、なんであいつだけが許されるんだ俺にも政治に口出しさせろって大名が後を絶たなくなるわけで政治体系が壊れる可能性すらあるんで、武士の上下関係の枠組みから外れた商人に頼むってのはまともな判断だと思いますよ

    また不穏分子を近場に置いて厚遇しつつ監視ってのは割りとポピュラーな篭絡手段なわけで、そこまでリスキーとは考えにくいかなって、一度秀頼を領土からひっぺがして成人してから改めて何国任せるか決めたらいいとも言ってます以上徳川の枠組みのなかに完全に豊臣を組み込んでしまえって話ですから

    あと別に拉致ってこいってわけじゃなくて淀殿説得して手元に置けってことだと思いますよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 14:48

    ゲリラ戦と籠城戦の達人でも昌幸が豊臣方の頭にならない限りないでしょうよ
    由緒正しいわけでもなく織田家の血筋もない真田家に言うことを聞くかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 15:46

    前半生知ってる奴ほど裏切りを疑って信用しない
    前半生知らない奴は老人の戯言と見下す
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 16:23

    無名の幸村だからこそ大坂入城出来ただけで昌幸生きてたら
    きな臭くなった段階で徳川に確保されるんじゃなかろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 17:56

    ※15
    信之の初期値の寿命いくつだ定期
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 20:40

    ※43
    そもそも冬の陣の講和条件が堀を埋めるかわりに、大阪にそのままいていい、浪人たちの助命なんやで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 21:02

    昌幸が入城したら戦なんぞやらんで講和か大阪城を棄てる選択をしそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月06日 23:22

    ※53
    実際の和睦条件は、福田千鶴『豊臣秀頼』182頁に掲載されています。出典は、土佐の「山内家文書」。
    それによると、秀頼の提案は、
    1)家康・秀忠に敵対しない
    2)大坂の「惣堀」を埋める
    3)牢人は召し抱えない
    というもの。
    らしいで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 00:54

    そうなると、大坂御陣覚書や当代記の記述と矛盾するのだが?
    普通に山内文書の間違いじゃないですかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 04:41

    「山内家文書」によると、和睦の条件は、
    1)家康・秀忠に敵対しない(秀頼提案)
    2)大坂の「惣堀」を埋める(秀頼提案)
    3)牢人は召し抱えない(秀頼提案)
    4)牢人はどこに居住しようがお構いなし(幕府提案)
    5)国替えを望むのであれば、秀吉時代と同じ石高を用意する(幕府提案)
    6)もし淀殿か秀頼が江戸に来るならば、丁重に遇する(幕府提案)

    一般に言われてる「牢人ら豊臣の将を不問とする」は4)に相当するんだろうね。
    「徳川に敵対した罪は問わないで無罪放免」って意味で。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 07:46

    46みたいに未だに秀吉が将軍になれなかったって信じてる奴いるんだな
    秀吉は将軍にもなれたけど断って将軍よりハードル高い関白になったんだよなあ
    当時は関白>征夷大将軍だからな
    秀吉は将軍になりたかったけどなれなくて関白にってのは征夷大将軍の格を上げたい江戸幕府の印象操作だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 10:06

    家康が嘆くほど、「実戦経験が無い連中の寄せ集め」だったのが当時の両軍。
    織田信雄が大坂総大将に担がれそうになったのも、
    ノブ次男・秀頼血縁という名声、ということもあるけれど、
    「数十万石相当の大軍勢を、実際に率いたことがあるスキル(とその名声)」
    が第一の理由。
    又兵衛や幸村にはそんな経験もスキルもない。
    その中にもしも混じったら、
    誰よりも「とんでもない籠城戦の経験」という名声・スキルを持っていたのが昌幸。
    それプラス、
    官位持ちだった(←割と大事)
    武田信玄の遺臣
    一地方を統治した(=ある程度の大軍勢を指揮した)ことがある
    反徳川の著名人
    実際に徳川方と何度も対戦している。しかも負けてない。
    という名声がある。

    ただし、九度山は昌幸死亡&息子なんかどうでもいいわ、で警戒がかなり緩くなっていて、
    だからこそ幸村は退去に成功したわけで。
    戦の前の当時、名声のある牢人衆は皆、徳川方の監視対象にされていたので、
    昌幸が生きてたら、九度山は福島正則の江戸監禁並の扱いで警戒されてたはず。
    事前に配所を関東に移動とか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 12:59

    ※27
    逆に言うと、あの状況で逆転するにはそんくらい都合よく事が進まないといけないって事だろうな。
    永井豪先生の豪談「天兵 後藤又兵衛」を更に都合よくしないといけない位の難易度
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 13:01

    織田信雄が大坂総大将になりそうになったのは
    「秀頼の血縁」の大前提があったからじゃない?。名声とかじゃなくて事実としての。
    大坂城内では信包とともに織田閥として一定の政治的勢力を誇ってたらしいし。
    総大将の第一理由はあくまで「血縁」、次点で「経験・名声」。

    所詮ぽっとでの赤の他人の昌幸じゃ仮に運良く入城できたとしても
    史実信繁に毛が生えた程度の扱いにしかならなかったと思うの。
    そもそも大軍を采配した経験なら多分昌幸より明石の方が上じゃ。。。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 14:38

    早々に離間工作にあって追放やろ。あんな経歴で信頼されるわけがない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 18:08

    血縁といえば一説によると秀頼の叔父にあたって、少なくとも秀頼の血縁の上にそれなりに実戦経験がある浅井井頼も大坂城に入城して戦ってますよね
    あまり情報のない人物なので大坂城内でどれほどの地位の人物なのかはわかりませんが、この人も総大将になる可能性もあったのかしら
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 18:20

    ※61
    明石全登が指揮したのって関ヶ原が初めてじゃね?
    それまでは宇喜多家でも中の上ぐらいの立場で知行も少ないからな。
    明石全登が一軍を指揮する事になる経緯も単に関ヶ原前年にお家騒動があり
    上が揃っていなくなったから繰り上がっただけだし。
    黒田家の足軽大将としての実績がある後藤基次ですら関ヶ原で名を挙げた若手。
    真田昌幸は武田滅亡により独立してから上杉・北条・徳川と戦って生き残ってる訳で、
    大阪城にいた誰よりも実戦経験は豊富。
    そもそも徳川相手に勝利したことがある実績は、反徳川なら誰でも一目置かざるをえない筈だが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 20:13

    昌幸の実績も小領主としての生き残り戦略も否定しないよ。
    ただ※59の言う「大軍勢を指揮した」経験ってのが昌幸にあったっけ?って疑問なだけで。
    そこに関してだけなら短期間でも
    曲がりなりにも宇喜多家を一手に采配した明石じゃないかなって。
    まぁ昌幸は一目置かれるのは間違いないと思うけど、一目置かれる止まりだろうね。
    総大将は勿論、牢人衆筆頭にも届かないと思う。
    史実の信繁と同じ一軍の大将で、大坂○人衆の一角扱いに終わると思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月07日 22:20

    意外になが~い戦国時代の中で
    どんなに優勢、劣勢でも、滅びる直前でも、
    客将が全体指揮官になった事例って白井浄三くらいしか知らないんだが

    当主が出陣しない家柄(朝倉や島津、大友や今川)でも
    一門衆や譜代衆でもないものが大将を務めたことがない

    ましてや外様で、恩顧武将ですらない真田昌幸
    どんなに経験があって名声があっても
    大坂の陣では一門衆の織田信雄や
    譜代衆の大野兄弟が総大将になる以外の選択肢が元々ないし
    ましてや、その配下でいる限り、どんな名案を献策しても息子以上に活躍する可能性は出てこないでしょ

    むしろ真田昌幸の裏切りを心配するほうが先かな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月08日 14:51

    そもそも昌幸の今までの立ち回り的に大阪城入城時点で信用されないやろ
    結局冬の陣で史実幸村以上に活躍して信用得てからじゃないといかん上、そこから更に戦略上積んでる場面をどう持ち直すか?ってなると戦術家の昌幸じゃ結局結果は変えられないと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月08日 21:06

    大軍指揮させないでも5000くらい預けとけば家康の首とってくれそうだけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月08日 21:23

    ※68
    真田昌幸はそんな素直な玉じゃないでしょ
    どう見ても黒田如水と同系統の人間だし

    家康打ち取っても喜ぶのは豊臣だけで自分にメリットないし

    だったら首は取らずに追いつめるだけ追いつめて自分の価値を高め
    一番いいところで家康に寝返る、が一番ありそうな未来
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月08日 21:45

    ※69
    昌幸は有名な秀吉信者
    死ぬまで朝晩秀吉の肖像画を拝んでいたと言われているほど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 00:50

    ※70
    初耳だけどソースを教えてほしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 00:52

    ※70
    そんな話聞いたことがないので、なにを参考にされてるのか教えて頂いても宜しいですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 02:11

    ・牢人は召し抱えない
    この条件、徳川方からすれば「豊臣が浪人召し抱えたぞ!」と(雇った浪人で自作自演すれば簡単に事実ができる)騒げば一方的に豊臣を責められるから
    まずすぎるな
    反撃手段としては「これは徳川の差し金だ」と騒ぐことだが
    この場合両者のパワーバランスがすでに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 02:20

    ※46
    殺しに来られるなあ
    当然真田も要求聞き入れられないとわかってて逃げ出しておくだろうから
    …これだと真田になにもメリットないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 05:09

    ※70
    仮にそれが事実でも昌幸が秀頼の為に動くと信じるには弱いな。
    「秀吉」への信奉と「秀頼」「現豊臣家」への信奉は必ずしもイコールでは無いし。

    というか譜代でも豊臣恩顧でもない昌幸が秀吉を信奉するとしたら
    「絶対者」「稀代の才覚者」の部分に対してだろうから秀頼は信奉対象外だろうしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 07:25

    ※70
    その秀吉に表裏比興の者と評されてちゃ救いがねぇな
    一方的な片思い
    そして※75の言うように、それが事実だとしても、秀頼のために家康を討つには直結しないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 10:02

    ※69関ヶ原の改易祭りを見てるから裏切りってのは無いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 13:32

    ※70
    講談の中の話では?

     逸話として残るには、人前でしないと残らない。晩年、そんなことをすれば、徳川が恩赦を出すわけないので人前でしない。史実なら、大坂城に入城した幸村が信用されないので、真田の忠誠をアピールするために話を作ったとかぐらいかと。

     昌幸のしたたかさだと、いろんな人の肖像画を作らせていそう。
    1.勝頼からの使者の前にて「信玄公の肖像画を毎日、拝んでいます。信濃は任せて下さい。」
    2.関ヶ原西軍の使者の前にて「秀吉公の肖像画を毎日、拝んでいます。勝利の暁には信濃、甲斐を任せて下さい。」
    3.九度山、徳川からの使者の前にて「家康公の肖像画を毎日、拝んでいます。恩赦をお願いします。」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 20:54

    ※71※72
    私立名古屋博物館に昌幸が寺に奉納した秀吉の肖像画が残っている。
    ※76
    ほめ言葉ですよそれ
    ※78
    昌幸が信玄を崇拝していたとする逸話は多いし実際そうだろうと思うが、
    物証として残っているものは秀吉のものだけ、
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 22:45

    ※79
    76じゃないけどけなし言葉ですよそれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 22:49

    ※79
    悪魔の証明になるので存在があるとは断じれないが
    別の君に仕えるなら前の主君ゆかりのものは処分するのが一つの考え方
    逆に貫いて褒めたたえられる場合もあるがそれは稀だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月09日 23:16

    昌幸は関ケ原の戦いの時にまわりに味方がいない状況で家康に歯向かった強烈なアンチ家康だよ
    勝ち負けは無視して大阪方についただろう

    もっとも他の人が言っているように全権委任されることはまずないし、生きていたら家康の監視が厳しそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月10日 01:27

    沼田問題とかあれ家康が戦犯みたいなもんだからな
    素直に家康が代替え地用意すりゃよかったんだよ。そもそも北条と和睦にこぎつけたのも真田が頑張ってくれたからなのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月10日 03:20

    ※79
    なるほど、九度山時代に描かれたものと伝えられてる肖像画があるんですね、拝んだかどうかはともかく確かにその時期に肖像画持ってるのは危険でしょうし、秀吉に好感を持っていたのかもしれませんね

    これはいい情報を知れました、ありがとうございます
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月10日 08:31

    ※79
    表裏比興
    「上杉さん、真田は油断できない曲者なので、深入りしてたら利用されるだけですよ。くれぐれも気をつけてください」
    難物として評価はされてるけど、褒めてはないでしょ。警戒されてるだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月10日 14:08

    表裏比興が当時は卑怯でなく、食わせものという意味があるそうだけど、実際はわからない。

    表裏比興の手紙に書かれた経緯だと、褒めてはいないけど秀吉が単に昌幸の評価が低く、けなしたわけでもなそう。
    天正13年11月、秀吉「家康を成敗する」
    天正14年7月、家康真田攻め準備
          8月、秀吉、真田攻め許可、上杉に「真田は表裏比興者なので手出し無用」
          9月、秀吉、家康に真田攻め中止命令

     秀吉は上杉に手出し無用の命令だすだけで良かったのに、あえて表裏比興の言葉を使ったと思う。

     真田、徳川、上杉に手出しをさせず、秀吉が鶴の一声で従わせることで、秀吉の権力を世間に知らしめたかっただけに思える。
     もし、上杉が真田を助けたりしたら、真田は秀吉でなく、上杉のおかげで助かった。更には自身の外交力のおかげと思うかもしれない。上杉も真田に頼られたのに、見捨てたとあっては、面子に傷がつく。もし徳川が怖いので、真田を見捨てたと世間で言われては、その後の豊臣政権下でも名声に傷がつきかねない。上杉の面子のために、表裏比興者という言葉を敢えて使ったと思う。
     表裏比興の手紙も、秀吉の名前でなく、石田・増田の手紙で出された。真田に対しても、秀吉は真田を信用していると言い訳ができる。石田は憎まれ役を主君のためにかって出たのだろう。
         
    ※83
     確かに、徳川が甲斐信濃を手に入れて大大名になるきっかけになった功績ある真田を使い捨てにしようとすれば、真田は代々の家臣でもないので、徳川を離れる。相手が弱いと見て、泣き寝入りさせようとした徳川に非がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月10日 15:30

    考察と想像同時に楽しめるこれは良コメ欄、良いぞ~。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月10日 19:29

    ※85
    俺はそうは読まない。真田は比興者(狡猾)なので、手助ししないでも問題ない。
    という意味にも取れる。
    比興というのは昔は「面白い」とかそういう意味で使われていたのが少しずつ意味が変わっていったもので、
    今でいう卑怯とは異なると思われる。

    なのでほめ言葉と判断している。実際その通りになっている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月10日 20:48

    有能だけどクズ
    それをほめ言葉とするならそれでいいのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月11日 07:44

    ※89
    同感
    リップサービス大好きな秀吉が珍しく比興者と評した時点で有能なのは間違いない

    秀吉に取って石田三成や大谷義継のような自分にとって価値のある有能ではないし
    立花宗茂や本田忠勝、直江兼継のように忠誠心が厚いわけでもない
    煮ても焼いても食えぬ男と評された。と判断するのが正しいだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月17日 15:58

    これで大坂方に勝ち目が出たとすれば家康は攻めてこないだろう
    謀略外交で崩してから来るよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 21:34

    昌幸は秀吉に多大すぎる恩義があるからな
    加えて大の家康嫌い
    昌幸はなお、戦略かわからぬが勝頼、丹羽の扱いもある。
    恩情の謀将なのに豊臣につく理由が一切無いってのはなんなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月15日 08:46

    昌幸は上田の地形や気候を熟知してたからこそ徳川を討ち破れたかもしれないけど、大阪に入ってすぐそれだけの情報を収集できるかな?
    そもそもそれだけの指揮権を与えられるとも思えない
    宇喜多さんは自分家すらまとめられなかったんですよねぇ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 18:46

    幸村は籠城ではなく打って出ると主張していたが、格が無かったのでクズ(片桐)どもに退けられた
    入れば、野戦→籠城で違う展開になっていた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 03:41

    ※94
    片桐って豊臣をとっくに追い出されて徳川軍ですよ…
    大野と間違えたな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月05日 17:51

    ※92
    昌幸が豊臣の庇護を恩義として感じているかが問題だろう。
    対北条で上杉徳川に庇護して貰いながら掌クルクルさせた実績があるから尚更。
    一時的な方便でATMを利用したったwと考えてても不思議じゃ無い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 01:24

    脱糞うぜーからぶっつぶすかなってノリで豊臣として昌幸が戦うかどうかだよなー
    生き残りのためなら足元見まくってから徳川寝返りとか余裕でやりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月21日 21:24

    総大将は万の軍勢指揮した事ある 宇喜田秀家副将織田信雄 軍師真田昌幸 辺りなら 勝てぬまでも 良い戦い演じれるかもね。

    大阪方の面々は 万の軍勢を指揮した事がある人間が居ないのが致命的だと思う。

    仮に昌幸が入城したら総大将より軍師ポストにした方が輝くだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月24日 16:11

    冬の陣でせっかく長期戦に持ち込めたってのに淀や大野親子みたいなバカが台無しにしたから本来あったチャンスをみすみす捨てたようなもん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月24日 17:49

    秀頼が淀の手下だったみたいな考察だな
    そうなのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 21:55

    どっちの軍からもマークされるだろ