織田信長を実は良い奴だったってことにしようとしてる勢力おるよな

20171211-naotora
織田信長を実は良い奴だったってことにしようとしてる勢力おるよな
1:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:41:25.62 ID:5c2shljZ0.net
あんなんを良い奴とか言ってたら光秀も浮かばれんわ


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1520901685

2:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:42:06.82 ID:nMEFV+NT0.net
いや、他がクソ
5:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:43:25.51 ID:t7ih+y4Pa.net
あの時代の大名は皆んな過激なことしてるしな
6:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:44:15.11 ID:R6LKCbsPa.net
宗教勢力を弾圧した扱いにする勢力の方がよっぽど糞やん
あんな奴ら殺されて当然やろ
7:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:44:28.15 ID:J45U/sNI0.net
良い奴ではなかったろうな
8:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:45:40.61 ID:dSV4HMHyd.net
あの時代にええ奴なんか小田さんくらいしかおらんやろ
9:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:46:38.49 ID:LqGySoWm0.net
まあ言うほどガイジではないってのは確かやろ
10:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:46:44.31 ID:B21AkbLZ0.net
言うてあんだけ勢力拡大出来るんだから有能なのは間違いないやろ
11:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:47:04.41 ID:PVD4LwXV0.net
僧侶が武装してオラつきまくりな時点でなにかおかしい
18:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:50:34.45 ID:oJv89mVn0.net
>>11
まあ時代というか・・・国家とかが崩壊してて、自分の身は自分で守らないといけないから武装するのはしゃーない
あと「人間はみんな平等や!」って思想も多いから大名からウザがられることも多いし
13:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:47:58.32 ID:FR2bfxwr0.net
部下への優しさ的な逸話が割と発掘されただけで基本どっかイカれてるのは間違いない
15:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:48:57.53 ID:J45U/sNI0.net
農民が武装してオラつきまくりなのが武士だから普通やぞ
ちなみに商人もオラついていた
16:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:49:01.84 ID:oJv89mVn0.net
安土考古博物館の講座を聞きに行ったら
東大の人が「朝廷を尊敬していて、平和主義な国家実現を目指していたけど、他大名に『何言ってんだこいつ』みたいな感じになったから
仕方なく滅ぼした」みたいなことを言ってたな
17:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:49:03.47 ID:B0mo7yjz0.net
相対的にはいいやつやろ
もっとガイジなやつがたくさんおるし
19:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:51:05.10 ID:R1d+CKy4M.net
回り回ってドイツを不幸にしたクソガイジのフリードリヒ大王が英雄扱いなのに比べればマシやろ
20:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:51:28.42 ID:i9m+bnfKp.net
信長親衛隊の黒母衣衆って全部タイムスリッパーだからなあ
21:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:52:18.79 ID:blfhKrKea.net
キンカン死ね
22:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:53:39.66 ID:5c2shljZ0.net
どいつもこいつもオラついてるやんけ
23:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:54:43.60 ID:fQVdKz0Z0.net
他と比べたら別段残虐なことはしてないのになぜか1人だけ冷酷非道って風潮だったのがおかしい話よ
24:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:55:15.66 ID:1YntlAwb0.net
光秀もいるよな
主君殺しっていう一番やってはいけないことやったのに
25:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:55:49.97 ID:PM3+a7t20.net
当時の延暦寺は退廃的で売春とか何でもしてたってなんかで読んだ
26:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:56:40.86 ID:GD29sH0Pp.net
ぐう聖では無いだろうけどただのパワハラ野郎じゃあんなに領土拡大出来んやろ
28:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:56:59.07 ID:wXZv7a/r0.net
ワイはノッブはオネエ気質でIKKOさんみたいな奴だったってことにしようとしとるけど誰も賛同してくれんで
29:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:57:28.99 ID:7ZwzgTLN0.net
信長を上司にしたいとかほんま狂ってるとしか思えない
41:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 10:01:17.41 ID:/U4M6QcBp.net
>>29
身内とお気に入りにはクソ甘いぞ
30:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:57:50.89 ID:e5f0rm8cK.net
おねの機嫌取るのにあたふたしてるし
32:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:58:08.45 ID:pe9KX2Kh0.net
昔の偉人なんて人殺しまくってるし絶対やべーやつじゃん
38:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:59:55.97 ID:T2uQRqnB0.net
>>32
歴史は人殺すから面白いのであって西洋東洋戦争のない時代は糞ほど人気ないぞ
34:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:58:53.94 ID:vqV2mwQ7d.net
散々子孫に女体化されてきたんだからそろそろ許してやるべき
36:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:59:24.73 ID:/U4M6QcBp.net
最近の研究だと割と室町秩序の復古に向けて動いたみたいな感じになってて草
楽市楽座や叡山焼討も前例あるし風雲児キャラではなくなってきたな
37:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 09:59:25.96 ID:oJv89mVn0.net
信長の野望天道をやってたら、微妙な能力であんまり役立たないクセに仕官年数が多いから俸禄が高いヤツとか
追放不可避になるから、安藤とか林とか佐久間を追放した気持ちはわかるw
43:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 10:02:31.49 ID:fQVdKz0Z0.net
>>37
信長→秀吉→家康
に仕えて大名にまでなった山内一豊有能説
39:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 10:00:41.94 ID:zckEBuEjr.net
秀吉の方が数倍有能だよね
40:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 10:01:10.13 ID:oJv89mVn0.net
信長ってノブヤボとか大河ドラマの印象が強杉内
女城主直虎の海老蔵の信長もそんな感じ
42:風吹けば名無し:2018/03/13(火) 10:01:32.01 ID:0gg9NRG70.net
最近の秀吉は過小評価されてるわな
カテゴリ:人物 ラベル:織田氏 織田信長 Comment (128)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 08:38

    なんか光秀を良いやつにしたい勢力がいるよな
    あんなんを良い奴とか言ってたら延暦寺の皆さんも浮かばれんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 08:42

    おはキンカン、お前ボケて主裏切ったんやろ? そろそろ白状せえや
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 08:51

    直虎の信長は従来の冷酷なイメージを逆手に取った感じだったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 09:16

    一向宗か尾張住民かでまったくイメージが異なるのに、
    統一した見解なんて出せるかって。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 09:36

    これはキンカンの立てたスレか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 09:45

    光秀の裏切りってほんま最低最悪レベルやからな
    荒木とか松永とかとは比べもんにならん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 10:16

    ※4
    よく一向宗(浄土真宗)と敵対してたと言われてるけど、実際はそこまでじゃない。
    ぶっちゃけ、畿内の勢力争いの一環で一向宗どころか宗教勢力全てが信長と敵対してたわけじゃない。
    そもそもあの時代、信長以上に非道な行いやってた大名が多すぎる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 10:25

    (光秀は別に浮かばれなくても)いいです
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 12:11

    むしろ大名クラスで良いヤツって誰やねん
    黒田官兵衛か?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 12:25

    光秀って数多の裏切り武将の中でもワーストクラスの恩知らずかつはた迷惑っぷりだからな
    大ピンチになってるとこを信長が寡兵で突撃・自らも負傷してまで助けたことまであるのにあれやぞ
    ※7
    戦国の宗教勢力って仏教にしろキリスト教にしろ悪役として過大評価されてるよね
    日本を裏から操る・操ろうとした恐るべき陰謀集団みたいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 12:37

    >>28
    戦国鍋テレビのうつけバーNOBUはおもしろかったw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 12:59

    いいやつじゃなかったからあんだけ裏切られまくったんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 12:59

    石田三成を実は良いやつだったことにしたい勢力もいるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 13:39

    ※13
    三成が良い奴だったら
    家康が豊臣子飼いの不満を吸収して付け入る隙がないから
    まず関ヶ原が起きないんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 13:58

    ※10
    言われてみれば、出世頭として引き上げてもらった以外に、命の恩もあったね。
    謀叛も誰かを担ぐとかなかったし、恩知らず過ぎて、他の武将がひいてしまうわけだ。

    ※13
    ※14
    行動は立派でも、人間的に魅力なく、嫌われたのかも。
    逆に畜生行為を繰り返しても、他の武将の前で、良い顔を演じれば、被害の出ない同クラスの武将には好かれたはず。

    畜生行為をしている大名の逸話は多いが、被害でない他の大名に嫌われている話をあまり聞かない。家臣や領民は大変だったかもしれないが、他の大名には関係ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 14:46

    伊賀者「おっそうだな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 14:48

    光秀も秀吉も家康も共通して晩年はボケてるな
    医学的に年取ると死後気になって正常な判断出来なくなるから突拍子ない行動する
    それが戦国時代の権力者なら止める人間もいないので
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 15:12

    似たように奉行職を勤めてて
    渡海して軍監も担当した大谷が嫌われてた記録はないし、
    やっぱ三成個人に嫌われる要素があったんじゃないかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 15:40

    俺の好きになった歴史上の人物は善人じゃないといけない、と思い込んどる奴が最近は多く感じる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 16:12

    小西行長とかいう独断専行マンとつるんでたのが三成嫌われの原因でしょ

    というか秀吉の目が届かないこといいことに好き勝手やって自分の権限デカくしようとしてた小西と、それと共同で作業しながらも止めもしなかった三成が豊臣愛に溢れてるとはとても思えない、むしろかなりの野心家
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 16:32

    >>1
    延暦寺の焼き討ちも嘘。
    ボヤ程度の火事の跡しか発掘されなかったってさ。

    そもそも女人禁制なのに、何で女が大量にいたの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 16:32

    ※19抜け目のない部分や恐ろしい部分も含めて魅力だと思うんだよな…家康好きだけどさすがに大阪城の乱取りを正当化しようとするファンのコメは引いたわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 17:23

    誰だろうと人間だから二面性は持ってるわな
    今まで一面が必要以上に強調されてたから光あたってなかったのが見直されてきてるだけ

    穿って見ると今まで界隈に影響力持ってた人が亡くなったとか失脚したりしたのかもしれんね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 18:24

    信長って戦ベタみたいな評価あるけど相手も大名クラスが参陣している決戦であれだけ勝った実績ある人少ないと思うんだけど
    そもそも野戦の決戦なんて双方の状況がそろわないと中々起こらないしあれだけ大野戦をしてる大名の方が珍しいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 19:05

    織田軍はろくに兵種別編成もしていない旧式な軍勢だったのに兵農分離で職業軍人を雇い組織化された軍隊を~、なんて言うヤツおるよなぁ。井沢元彦とか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 19:14

    善悪の話か?
    んなこといったらキリスト教徒なんて皆殺しにしなきゃならんぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 19:14

    ま、実際順調に勝って領地も増やしていたしわざわざ兵種ごとの編成に時間と手間をかけるより他にやることあったんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 19:18

    ※24
    信長を戦下手とか言い出す奴ってほんとに信長の経歴知ってるのかとは思う
    刀根坂や天王寺砦みたいな勝利だってあるんだから少なくとも戦下手は無いわ
    その中でも一番えぇ…ってなるのが「信長は自分や尾張兵が弱いからこそ兵農分離等の工夫をして天下を取った」的な論調
    革命児感を出したいがために誇張と創作が連鎖して滅茶苦茶になってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 19:22

    制度の明確化がどの程度されてたかってだけで兵種分け自体はどこでもやってただろうけどね
    戦国よりずっと前の記録や軍記ですら普通に描写されてる訳だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 21:43

    信長は中世的な考えから脱してない保守的な人物というのは流行りだけど
    最近小牧山城の発掘が進んでその説もまた変わりつつある

    小牧山城には天守と石垣があった
    これだけなら同時期の松永久秀の多聞山城もやってることだが
    多聞山城は城主と家臣の区画が横並びで中世の構造を残しているのに対して
    小牧山城は信長を頂点とする明確な階層構造になっていることがわかった
    これは近世城郭に直接繋がる思想だ

    中世の大名とは最も有力な国衆にすぎないが
    信長はすでに美濃攻めの時点で
    その序列化を進める近世大名的な思想の持ち主だった可能性がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 22:11

    このコメント欄みるだけでそういう連中が多い事はよくわかるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 22:23

    最近の研究でどんどんメッキが剥がれてきてるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 22:24

    織田信長が良い人なら三好長慶は聖人かなんかか?
    まあ、あれはあれで狂ってるのかも知れないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月19日 23:02

    良い奴が生き残れるかよ!

    氏真さんくらいやで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 02:28

    ※25
    江戸時代もかなり時間経ってから固定化した職業軍人とその他の体制を、なぜ織田ができていたことにしたのかなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 09:17

    ※32
    核心的な部分があまりなく先例を重視して
    (尾張では楽市や関所撤廃など畿内では三好長慶の事績をかなり踏襲してる部分が見られたり)
    内裏を修理して金銭援助もして公家に家業を安心して出来るようにしたり部下にはクソ甘かったり
    義昭とも融和しようとしたり(これは失敗)
    光秀秀吉を重用したり、乞食を村で面倒を見ろとか
    朝倉との戦では「いいか、夜半にやつらは撤退するはずだから、そこを逃すな」と命令してるのに
    誰一人命令に従わずに傍観してて
    「逃すなっていったろ!ああもう俺が行く!」ってキレたりして家臣にナメてられたりするし
    すぐ切れる冷酷残忍な信長像はもう古い。松永久秀も長慶には忠臣だったようだし
    やった「悪事」も主に息子が勝手にやったり久秀を排斥しようとした三人衆の仕業だったりするし

    >>信長親衛隊の黒母衣衆って全部タイムスリッパーだからなあ

    なんで?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 10:01

    初期「織田信長こっわ」中期「エピ聞くと意外に良い奴でもあるんやな」後期「戦国武将皆こっわ」

    自分これやわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 11:39

    そもそも織田信長が「良い奴」と言われて誰が困るのか
    領地の経営は良好で、治安の維持も上々、戦に勝っても負けても負担が少ないように様々に戦略を講じて
    家臣への褒美も手を変え品を変えて対応した良い大名
    謀反した光秀が浮かばれない?高野山に両名弔われてるんだから浮かぶでしょ。

    焼かれた延暦寺の坊主だって時代が下って19世紀には長臈(ちょうろう)の小林隆彰氏が
    「むしろ延暦寺が生まれ変わる好機を与えた功である」とまで言ってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 13:48

    バカみたいに聖人みたいに言うのが問題なだけで、戦国大名の中では善人の部類ではあることは認めてるんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 13:56

    ※37
    >戦国武将皆こっわ
    これだ。平和な現代に生きて、戦国時代のことを本やネットで見れる今がいかに幸福が思い知らされる。

    ※38
     信長が良い奴だと、光秀の子孫や坂本の町の住民にとっては困る。そうでないと謀反人の子孫と言われたり、御当地武将の人気が下がる。
     あと19世紀でなく、現代の宗教団体も困る。宗教団体への無税や、優遇税制見直しがちらほらと言われている。第二第三の魔王が現れるかもしれないとのこと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 14:24

    そもそも利権を貪って人を救うことを忘れた宗教団体が困るのはいつの時代も自業自得なんだよなぁ
    信長のペンネーム「第六天魔王」とかまさに欲まみれな人の理想通りな存在なのに仏敵呼ばわりとか皮肉なもんだw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 14:30

    秀吉が信長の法要やーめたって言ったら存在があっという間に忘れられて
    最後までちゃんと供養してたのは細川忠興くらいって聞くと
    当時の人間のドライな感覚と
    何と言われようとも信長に夢を見たい現代人の感覚の差が面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 14:39

    ※42
    近衛前久も江戸時代に入るまで供養してたような ほんとに仲良かったんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 16:22

    ※43
    近衛さん上杉家に出入りしてたり秀吉につけいられたり
    いろいろやってるけど信長にも面識あったのか
    近衛で小説一本書けるんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 16:43

    近衛前久のアクティブっぷりはかなりすごいですよねー、謙信の関東平定を自ら関東に赴いてサポートしたり三好三人衆について将軍義栄立てたり信長包囲網に参加したと思いきや義昭追放後は信長と本願寺の和睦に尽力したりとこの人物主軸に事件を追いかけるだけでもとてつもなく面白いお話になりますよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 16:47

    新説珍説有難がってオレすげーしたいだけのキッズだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 17:44

    仏教徒がいつまでも粘着してただけだろ
    宗教勢力と対立した人間はいつまででも粘着されるからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 18:06

    ※46
    そのキッズと
    旧説を不磨の大典扱いするお前みたいな老害のコラボで大盛り上がりするよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 18:47

    ※47
    しかも戦国時代は宗教勢力自体がオラついてるからな。
    信長、秀吉、家康は戦略と政略の両方で宗教勢力を封じ込めたし
    信玄や謙信もあの手この手で宗教勢力を利用したり敵対したり
    朝倉家なんて領内の一向一揆が多過ぎて信長と戦う前からヤバい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 19:07

    ※44
    島津義弘とも猫友だしな、交友関係広すぎだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 21:12

    ※42
    あっという間に忘れられたいうより、時の権力者である秀吉や幕府を恐れて、供養をおおぴっらに出来なくなったのでは?
    豊国神社も幕府の破壊され、明治天皇の命が出るまで、参拝できない状態だったし。


    近衛前久がそんなに活動的で、かつ長生きしたとは。
    大河とかなってくれると良いのだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 21:13

    ※42
    一応江戸時代では「信長記」はそこそこ売れてたし知名度はあったぞ。
    幕府が禁止しまくってたのに大人気で名前もじったり、動物でやったりとか手を替え品をかえ語り継がれた「太閤記」に比べたらマイナーってだけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 21:22

    むしろ信長は良い奴って昔から言われてるだろ
    良い奴だったことにしようって勢力がいるのは家康
    あいつらの一族執念深すぎだろ
    存命当時から狸と蔑まれた糞っぷりは、家康の行いをちゃんと見ればアホでも分かるのにな
    法螺吹き加減がすごく朝鮮民族臭い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 21:37

    前久、秀吉の時代になった信長の七回忌のときにもいくら悔やんでも足りない的な供養の歌を詠んでるみたいだな
    前久曰く信長から一国をもらう約束をしてたらしいし私事でも鷹狩りとかで親しくしてたって話だからそらショックだったろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 21:41

    ※53
    やってることは明智光秀と一緒だからなあ。
    しかも今川時代から何度も主君を裏切ってるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 21:47

    ※54
    近衛黒幕説があるけどな。
    本能寺の時もなぜか直前に京都から消える。昼まで本能寺にいたのに。
    で、明智勢は近衛邸から信忠を攻撃してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 21:50

    まあある程度の人徳がないと部下もついてこないだろうし
    モラルはあったんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 01:11

    ※56
    前久が信長を排除する理由が特に無いけどね
    前久自身の主張を信じるなら一国を手にする好機を逃したってことだし息子まで織田政権が崩壊して豊臣政権になった結果苦労する羽目になってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 02:05

    人徳がないから部下が付いてこなかったんじゃないでしょうか
    落ち目になったわけでもないのにみんな裏切りすぎだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 04:35

    あの時代に何度も裏切られなかった大名なんているの?
    裏切り裏切られが当たり前の時代ですし、そういうもんといえばそういうもんなんじゃないですかね

    一応言えば、外様国衆や同盟者の裏切りを省けばせいぜい荒木、明智くらいじゃ?他は信勝の配下だったりなわけですし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 07:55

    ※60
    秀吉かな。たぶん一度もない、秀次の謀反は事前に潰したし
    追放された部下はそこそこいるけど、出奔した部下はちょっと記憶にないなあ
    人たらしと言われるゆえんだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:11

    ※60
    腐るほどいることない?勢力拡大せずに現状維持で終わった大名は特に
    大大名で言えば、北条氏康、徳川家康、島津義久、武田信玄、三好長慶、毛利元就なんかは外様国衆や同盟者を省けば裏切られてたっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:28

    あんだけ人に裏切られてるから当時から嫌な奴だったんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:32

    比叡山、焼き討ちのせいで昔からの建物残ってないぞ。
    ボヤ程度とか言ってるやつマジでいってるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 09:22

    あれだけ急激に勢力拡大してしかもまだ制度や権威の確立が済んでなければそれだけ不満や敵からの調略もかなりのもんになるわけで
    信長より小さい勢力で終わった大名や事実上信長の事業を引き継いだ2代目3代目である秀吉家康と比べて人格に問題があったから謀叛ガーはちょっとフェアじゃないよな
    光秀は最初のほうの※でもちょっと言われてるけど突発性とかの点で数ある謀叛の中でも異色だから謀叛の一般的な例みたいにするのは違和感あるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 12:01

    ※63
    それじゃ上杉謙信も嫌なやつになっちゃうじゃないかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 15:00

    ※61
    ※62
    武田は飯富、徳川は石川がぱっと思いつきますかね、毛利は坂広秀が未遂、島津は伊集院氏が反乱してた記憶がありますね、北条は確かにぱっとは思いつかないですね 三好は細川への国衆のヘイトのアンチテーゼで伸びた上に短命ですしなぁ、長慶死後は反乱まみれになってますし

    豊臣はそもそも譜代家臣少ないですし

    少なくとも腐るほどじゃないんじゃないですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 15:31

    裏切られた回数の話か裏切られたことがあるかないかの話じゃ違うがな
    互いにそこら辺ちゃんと認識して話すべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 16:38

    家臣に裏切られる前に、自分が裏切り騙し討ちで家臣の一族皆殺しの大名は大勢いるような。
     自分が人を裏切るのは良いが、他人が裏切るのは許せないというような猜疑心の強い性格の大名の方が、嫌な奴だと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 17:24

    ※69
    現代の感覚で考えるとそういう感じになるけど、あの時代の裏切らない方は敗者扱いされるのが大半だからね。
    むしろ信長はよくあんなに裏切られて50近くまで生きてたもんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 01:37

    ※61
    別所が裏切ったのは秀吉のせいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 09:46

    ※64
    元々なかった、あるいは廃仏毀釈
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 10:46

    そもそも比叡山は足利義教と細川政元にけっこうボコボコにされてる定期
    政元は山科本願寺(信長が戦った時代の石山本願寺の前の本拠地)も焼き尽くしたしな
    まあこれは本願寺軍が本願寺上層部自身も真っ青になるレベルの暴走して幕府を始めとする他の有力者から総スカン食らった結果だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 11:39

    逆に信長は実は大したこと無かったよにしたい勢力の方が意味不明
    信長は革新的なことをやったと言われるけどそれ他の大名もやってるから
    って言うけど逆に言えば信長と同じことをやってても他の大名はそこそこ止まりでしかなかったんだからやっぱり信長のはどっか違ったんじゃねーの?
    過程と結果を併せ見て評価が決まるのにsage勢力は過程の要素しか見ないから本当しょうもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 12:18

    ※74
    創作やライト層向け歴史解説とかで未だによくあるテンプレ革命魔王像は違うってだけで
    信長の武将としての力量がかなりのものだったことやその台頭が日本史に革命的な影響を与えたこと自体は否定しようが無いんだけど
    そこら辺の区別が付かない(あるいは話題を目立たせるためにわざと区別しない)奴が一定数いるからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 12:23

    いやその革命とか言うのが引っ掛かてるのでは?
    信長があの時代で他の大名より勢力拡大において抜きん出てたのは事実だろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 12:30

    逆に信長の革命的なことってなんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 12:45

    ※76
    結果的に足利幕府を終わらせてそれが豊臣政権や徳川幕府に繋がっていくのは革命的影響以外の何物でもないでしょ
    当然信長本人はそんなこと予想してないどころかむしろ義昭に戻ってきてもらうことも考えてたみたいだから本当に結果的に、だけどね
    生前の政策だの思考だので革命家みたいに扱われるのはおかしいってのは全く否定するつもりは無い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 17:22

    ※73
    たしか信長の時点で72年ぶり3回目だったっけ?
    3回目は山科言継日記によると、信長より先に浅井らしき軍にまで放火されてるってあるし散々だな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 20:24

    ※77
    大量の銃火器運用は革命的といっていいな
    それを運用できる資金力がなければって条件もあるけど
    鉄砲対策していた武田がボコボコにされた長篠は明らかに合戦図一変させてるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 20:56

    大量の鉄砲運用については
    長篠合戦の前に野田城・福島城の戦いで
    敵味方ともに盛大に銃撃戦してるし、
    更にその前の久米田合戦でも大量運用されてるし
    信長がブレークスルーになったかと言われるとうーん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 21:16

    良いとか悪いで語れるほど人間薄っぺらくないんだよなぁ。
    言われるの怖くて何にもやらん人間とは違うのやで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:38

    ※77
    人材運用と領地経営は?

    他の大名家だと、親族や婚姻関係になった豪族が権力を握り、個人の才能では出世できない。
    信長個人に権力集中し、才能ある家来を引き上げられたことが、革新的なような。

    秀吉も他の大名家だと、アイデアマンでしかなく
    名前は記録に残らず、手柄は誰か上の上役の豪族になっていたはず。
    明智や滝川もあそこまで出世できなかったはず。

    領地経営でも、他の大名は数カ国を領有しても、本国に大名いて。他の国は元の国人たちがそのまま在住して、帰属を変えただけ。被支配国の一国の支配を自分の直属家臣に任せていないのでは?
    有能な人材を出世させ、彼らに征服した他国の支配を任せられば、大名は他のことに能力や時間を使える。
    一個人のできることは時間的にも限られている。情報伝達も時間かかるし。

    信長が他の大名と同じなら、数カ国を領有しても、征服した国の豪族が他国に寝返る度に尾張から各地に出張る。弟たちが中核。
    有楽斎も補佐してそれなりの地位にいる。信長は地方の大大名のまま寿命つきたはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 01:03

    ※83
    横からなのですが、領地経営については私も納得するものです

    人材運用については他家では三好が松永兄弟や今村慶満、武田が百姓上がりの春日虎綱の重用を行っているので、そこまで革命的かと言われるとちと違和感を覚えるかなといった感じがします
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 07:43

    謙信も北条高広に上野、越中を河田長親、能登を鯵坂長実に任せてたり信長が特別ということはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 07:52

    一般人まで行くかはともかく記録にロクに残らないような家から全国クラスの有名所へってのは戦国時代や織田家に限らず別にあるしね
    織田一族も斯波義重に抜擢されるまでは越前の一介の侍に過ぎなかった訳だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 08:17

    ※80
    ではなぜのちの戦で長篠のように鉄砲の大量運用をしないのかという疑問が
    わくんだがその見解については?
    防衛には大量に使うけど攻めには使わないとでも?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 08:35

    ※87
    長篠合戦の際には、畿内に留守番の武将達の鉄砲隊もかき集めたとある。
    浅井朝倉が滅び、長島一向一揆も滅んで、武田相手に戦力を集中できる状況になった。

    武田滅亡後は、広大な支配地域に戦力分散支配で、織田政権として1つの大名相手に戦力集中されることなくなったからでは。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 10:08

    雑賀攻めでオールスター集めたけど大量の鉄砲で制圧したとか無かったしなぁ
    むしろ雑賀攻めでは兵数も鉄砲数も圧倒してるのに寡兵の雑賀衆に逆長篠されて堀秀政が潰走したり膠着に持ちこまれてるのが何とも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 13:46

    ※89
     雑賀攻めでは堀がやられたのは、川と渡る際と渡った後の沼地で銃撃。攻め込む織田は鉄砲を使えない状況。しかも、上杉の能登侵攻が開始ですぐに和睦して、撤退しなくてはならなくなった。時間をかけて、損害も気にしないで済む状況になったので、秀吉の紀州攻めでは、雑賀を数で圧倒できたが、この時は別。
     
     鉄砲は防御兵器で、攻め込む側は身を隠せない。長篠城500に鉄砲200が配置されていたので、武田の大軍相手にもちこたえられたし。長篠の戦いでは、武田が攻め込んでくる数か月前に、長篠の佐久間を派遣して、現地の地形わかっているので、陣地もすぐに構築して待ち構えることができた。紀州攻めでは、土地勘からないし、どこで戦端開くかわからない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 15:09

    集中運用は革新的というのは詭弁ということだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 01:33

    武田信玄が大人気の方がよっぽど怖いわ
    あんな馬鹿で畜生を好きとか憧れるとか独裁者でも目指してんのかよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 13:38

    君がなにを言いたいのかはわからんが、他人様の好きや憧れにケチつける方がよほど馬鹿で畜生の行為やぞ、恥を知れ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 16:44

    >18
    比叡山の連中は戦国時代より前の平安時代からそんなんだぞ?
    当時の比叡山なんて上皇や法皇ですら下手に手出し出来なかったって話だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 16:52

    ※21
    だよね、一向宗の本願寺ならともかく。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 23:32

    ※83
    信長の人材運用は確かに珍しいは珍しいけど
    ※84さんの言ってるように、三好は松永兄弟や今村の他にも

    三好三人衆の1人、岩成友通も出自不明だし
    侍大将(軍事責任者)の松山重治も元々は本願寺の門番だったり

    三好政権の中枢にいた鳥養貞長や野間長久も在地の小領主にすぎなかったり
    普通は出世するはずが無い人が多いんでなんとも言えないかも
    (ゲーム等には登場しない人達なので影超絶薄いけど)

    また、直臣の松永久秀に大和を
    内藤宗勝に丹波を任せてるんで、人材運用もやってると言えばやってる

    ついでに信長の専売特許のような気もする
    本拠地を移転しながらの領地経営ってのも長慶は色々移ってて
    阿波・脇城→摂津・越水城→摂津・芥川山城→河内・飯盛山城と移動してたりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 23:50

    結局、信長のやってること自体は革新的ではなく
    旧来のシステムの踏襲にすぎないと言えると思う



    それでもやっぱり信長が100年続いた戦国で頭1つ抜きん出たのは
    何となくだった旧来のシステムをバージョンアップし続け
    常に現状に最適化、合理化しつつ取り込み続けたことだったんではないかと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 02:17

    ※93
    良く出来た御人ですね
    是非ともあなたの好きな人物を教えてほしいです
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 16:00

    馬の先生としtれ数年仕えただけなのに本能寺で討ち死にした矢上某の逸話を見ると
    信長個人は良い人かどうか知らないけど、けっこう人に好かれるタイプなんだろうなと推測できる。
    めんどっちい儀礼が極端に嫌いで、お公家さん相手にも立ち話で済ませることが多いくせに
    その後の気づかいはかなり細かい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 22:29

    信長って実際部下に舐められてないか
    刀根坂で追撃怠ったり、秀吉は無断撤退したり、竹中半兵衛は命令違反して黒田長政匿ったり、武田攻めで慎重に進めって言ってるのに若手が無視しまくったり、後年に秀吉に呼び捨てにされたり
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 00:04

    ※100
    秀吉とその家中での空気がそんなもんなんだろ。秀吉は自分が正しいと思ったら信長の命令なんて聞かない人だったと考えればおかしくない、織田家から追放された人物匿って、その後信長からの切腹命令などがでても拒絶してるからな。
    信忠にしても勇猛果敢でそういう性格だった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 00:54

    三好は八カ国の守護を務める官領の細川の家来であり、それを下克上で乗っ取ったので、秀吉の先人に当たるのでは?
    下克上で乗っ取ったので、譜代の家来がいなくて出自不明が多いが、少ない親族が有力も、秀吉系のような。

    三好が阿波一国で周囲敵の中、同規模の相手を滅ぼしながら、勢力拡大なら、信長の先人だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 11:40

    一代の成り上がりではなく祖父の代から権力中枢に近しい場所にいて長慶の代でついに下剋上した三好家と、
    祖父の代から力を蓄え信長の代で斯波氏と織田本家を打倒した織田弾正忠家とそれこそ同質では?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 22:14

    まぁ三好が信長、秀吉のどっちに近いにしろ

    そのどの勢力も、他の大名家ではまず出世するはずのない家柄の家臣が中枢に大勢いるのは事実だわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 04:24

    ※92※93
    まあ、武田義信ファンなら信玄は許せんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月16日 13:42

    ※22
    それは分かるけど、家康に関しては、豊臣厨や西軍厨がうるさいからつい反論したくなるんや。
    実際秀吉は苛烈だし、三成も案外残忍な事をやっているのに、豊臣や西軍が正義だと思っている世間様は家康ばかり目の敵にするからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月16日 21:02

    ※106
    ほら家康信者がまた湧いた。
    秀吉が苛烈なら家康は苛烈な上に畜生であり、
    三成が残忍なら家康は残忍なうえに冷酷非情だ

    どう考えても秀吉が三成と比較すれば家康なんて擁護の余地もないカスだろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月16日 22:11

    司馬遼太郎が通説の逆張りで作った狸親父家康像は未だに流行っているな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 01:46

    ※107
    湧くなよアンチ その比較についてちゃんと述べないとな説得力がねえわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 02:16

    ※108
    何でもかんでも司馬遼太郎のせいにするな
    家康=狸は江戸時代からあるし、明治時代にはもう狸親父と呼ばれてるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 21:28

    ※109
    敵対したものも許して自分の配下に加える秀吉と皆殺しにする家康じゃどっちが苛烈だよw
    三木城や鳥取城では城主や責任者は切腹させたが農民は降伏を認めたが、家康は高天神で兵糧攻めした後皆殺しだ
    長宗我部や島津など敵対した大名も許した秀吉と、西軍大名に対する仕打ちの差
    秀信と秀頼に対する仕打ちの差などをみても秀吉と家康比べるなんてどう考えても秀吉に失礼にもほどがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 00:42

    ※111
    豊臣秀吉は北条氏直の命は助けたけど氏政他は切腹させてるぞ
    それに許したといっても戦力が怖いから許すしかなかったというのもある
    元敵を五大老なんてすごい扱いしたわけだし
    それに高天神 wikipediaで見たけど皆殺しって書いてないぞ ソースあるん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 06:50

    ※112
    切腹させたのはたった四人、氏直のほうは早死にしなければ大名復帰だった
    戦力が怖いから許す?上杉なんて滅亡寸前だったし、毛利も島津も長宗我部も徳川も攻められたら北条のように耐えきれんよ
    敵の降伏をみとめ自分の幹部として厚遇したのが秀吉という人間である大大名を次々に粛清していった家康とは器量が違う。

    高天神は兵糧攻めで大半を餓死させたうえで残りは打って出てきたので皆殺しだぞ、徳川家の武将達が何人の首をあげたのかみな信長公記にかかれている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月24日 21:17

    杉谷捕まえてノコギリビキーしたのとか残酷言われるけど脱糞もやってるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月24日 23:38

    ※113
    家康嫌いで偏ってるな
    打って出て来たら殺すのが普通だろ
    降参したわけじゃないんだ

    ※114 自分の暗殺犯なんてそりゃ処刑するわな 特に見せしめにした方が再発防止しやすいし
    命惜しまない相手には効かないが そういう狂信は限られるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 01:23

    ※113
    秀吉は家康を厚遇して死後に滅ぼされるんだからww
    器量が違うwwwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 02:40

    wはやめとけ
    器量あるなら畜生塚なんて作らんのじゃね?
    とは思うがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 05:30

    どっちも畜生なんだよなぁ
    イメージからの反発で秀吉の方が残忍なよう言われるけど身内殺しなんて秀吉より家康の方が先にやってるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 10:26

    築山殿に「悪質、嫉妬、密通」とか書かせてる陰湿朝鮮狸
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 13:33

    ※119が陰湿であることはよくわかる
    築山は結城秀康の親に対するエピソードが事実なら陰険じゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 14:20

    そういうクッソ陰湿な作り話作ってるところがさあ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 16:33

    秀次や武田信虎と同じだろねそれは
    別に秀吉も家康も残酷でいいと思うんだけどな、それぞれ将来の跡目争い防ぐためとか武田に裏切らせないためとか理屈は通ってんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 21:27

    ※115
    家康は降伏を認めなかったんですよ、信長の指示という説もあるけどね。

    ※116
    いい人は滅ぼされて悪人がのさばったってことでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 23:12

    ※123
    いい人www
    先が見えてないだけwwwww
    物は言いようだなwwwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月26日 00:46

    粛清ではなくて恩を与える事で信頼を得ようとするのが秀吉だからな
    サイコパスには通用しなかったんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月26日 01:15

    ※123
    それまでさんざん抵抗しておいて降伏
    っての、許される方が少ないのでは?
    早めに降るのと長年抵抗して仲間を大量に殺した相手を許しては
    味方にも示しがつかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月29日 13:45

    ※122
    家カス信者「家カスの残酷は綺麗な残酷」
    こういうのさえやめてくれればそれでいいんだけどねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月29日 22:56

    ※127
    家カスとかいうからじゃねーの