織田信長に比べて豊臣秀吉が不人気なのはなぜだろう

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織田信長に比べて豊臣秀吉が不人気なのはなぜだろう
1:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:07:22.26 ID:0.net
なぜ?


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1520485642

6:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:22:44.62 ID:0.net
武力が低いから
7:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:23:44.07 ID:0.net
信長の野望より太閤立志伝の方が好き
8:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:25:12.62 ID:0.net
信長のスタッフをそのまま受け継いだから
秀吉の大陸を目指した思想が大きいとは言えない
どう考えても信長企画を引き継いだだけ
そして明は無理としても朝鮮半島の南端だけも維持できれば優れていたが
それさえもできなかった
9:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:26:38.60 ID:0.net
最近日本史ハマってるから過去に行きたくて仕方ない
10:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:27:45.25 ID:0.net
普通に人気だろ
1996年大河ドラマ秀吉は平均視聴率30%だし
それが直虎まで最後
サブだった利家とまつも20%超えてた
11:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:29:16.32 ID:O.net
悲劇のヒーローじゃないから
13:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:31:23.03 ID:0.net
秀吉人気は大正時代にピークを迎える。立身出世を夢見ていた時代
15:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:33:11.07 ID:0.net
晩年が評判悪いから
信長は死にっぷりが良い
16:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:35:29.09 ID:0.net
甥っ子殺しちゃったのがな
17:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:38:31.23 ID:0.net
信長に比べて人気のある日本史上の偉人なんていないからな
19:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:50:24.13 ID:0.net
信長の家来感があるから
娘以外のハロプロも娘より格下のイメージがあるから人気出ないとか
NMBSKEHKTとかがAKBより格下のイメージがあるから人気出ないのと一緒
20:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 14:55:32.33 ID:0.net
百姓が天下とったって夢があっていいけどな
ただ残された子供秀頼と茶々と大坂の城と街の人たちがかわいそうだな
大坂の陣であんなめにあって
21:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 15:07:58.26 ID:0.net
近年の武将美形化の流れに乗せにくいからだよ
22:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 15:12:04.97 ID:0.net
信長の最後の死に様が本質的に他人の不幸を望む脳を刺激するのだろう
23:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 15:40:41.55 ID:0.net
天下統一とかすげーことやっても
不細工だと人気出ない
一方坂本竜馬は教科書から消えるレベルだが
イケメンだから人気者の多い幕末でもトップレベルの大人気

やっぱ顔なんだね
24:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 15:54:13.57 ID:0.net
イケメンと言えば土方歳三
25:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:01:25.31 ID:0.net
物語的に小国でも身分のある主人公が諸国を倒しながらのし上がるのが王道だから
それがリアルに存在した人だから尚更かと
26:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:01:49.40 ID:0.net
太閤立志伝は1だけが面白い
あれこそが戦国時代ゲームだ
27:名無し:2018/03/08(木) 16:03:41.51 ID:0.net
大阪人には人気だろ
司馬遼太郎なんて露骨に家康嫌いだったろ
29:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:11:06.42 ID:0.net
秀吉は農民から成り上がった自負があるだろうけど、それを召し上げて出世頭にさせるのはなかなか無い
異世界チートを若い時に手に入れたようなもの
31:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:22:15.29 ID:0.net
家康を正義ってするためには豊臣を悪ってしなきゃいけないからな
33:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:25:34.32 ID:0.net
豊臣再評価が司馬さん
34:fusianasan:2018/03/08(木) 16:28:23.51 ID:0.net
残されてる文献が江戸時代に書かれたものばかりだから
35:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:30:55.79 ID:0.net
明治以前江戸時代から再評価されてるよ
大坂の陣はじまるギリ前まで京都で大規模な豊国祭が何度も開催されてたし
江戸時代には絵本太閤記がベストセラーになって幕府が発禁令を出すほどだ
38:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:42:32.50 ID:0.net
>>1
ゲームなんかのオタク層ではそうだね
一昔前のおっさん層特に創業者たちは秀吉の方を好んだ印象あるわ
39:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 16:50:38.51 ID:0.net
三日普請、一夜城、中国大返しとかそんな手があったのかと感動し
俺たちも奇想天外な発想を実行して天下を取ろうって時代でもないしな
40:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:15:04.92 ID:0.net
大阪では一番の人気者だろ
41:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:21:25.13 ID:0.net
武士が布団で死んでるようじゃだめだね
42:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:32:28.82 ID:0.net
そうとう魅力的な男だったんだろうなぁ
天下取ってから関白になるまでが特に面白い
43:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:33:27.34 ID:0.net
戦国は秀吉目線で観るのが一番おもしろい
44:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:37:36.41 ID:0.net
魅力的で人たらしと言われているのに歴史に詳しい奴からの評価はいまひとつという不思議
46:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:44:18.11 ID:0.net
センゴクで今やってるけど対柴田家康の後がおそろしく今まで掘り下げられて無いんだよな
47:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:45:57.93 ID:0.net
男はヒールと権力に憧れるから信長なんだろうな
秀吉はそれに成り上がりと戦略性を備えた玄人向き
50:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 17:51:11.70 ID:0.net
太閤なったとこでおとなしく隠居しとけばよかった
55:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 18:22:31.16 ID:0.net
徳川幕府の影響かな
56:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 18:25:51.80 ID:0.net
信長→歴史好きに人気
秀吉→成り上がり者に人気
家康→?
57:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 18:27:11.22 ID:0.net
秀吉は人気ある方だろ
不思議なのは家康の不人気の方だろ
今の日本を作ったと言っても過言では無いほどの日本史随一の偉人なのに人気は今ひとつ
中国人が不思議に思うほどらしい
60:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 21:35:58.82 ID:0.net
>>57
                 天皇
家康            明治政府 日本支配
 ↑ 先祖           ↑
徳川幕府   ←敵対→ 倒幕派
58:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 18:28:30.03 ID:0.net
吉川英治の太閤記読んでるんだけど小牧長久手で終わるらしいな
そんな中途半端なとこで終わるんだったら読み始めなきゃよかった
59:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 20:09:05.36 ID:0.net
「織田がつき、羽柴がこねし天下餅、すわりしままに食うは徳川」
これが人口に膾炙してるんだから家康の不人気は当然
参考にしたのも同じ不人気の頼朝だし
63:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 23:15:19.11 ID:0.net
家康不人気も何も自分から関ヶ原と大坂の陣をしかけて
応仁以来に全国統一済の豊臣政権を崩して滅ぼしただけだろ
64:名無し募集中。。。:2018/03/08(木) 23:16:05.67 ID:0.net
百姓だから
みんな武士の血統がお好みなんだろう
67:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 07:50:10.12 ID:0.net
天性の明るさで人を魅了するアイデアマンの虚像が剥がれてきて
ホラ吹きで陰険で残虐なコンプレックスの塊だったのがバレてきてるからな
おまけに貧相でハゲでチビで猿顔の六本指なのが有名で美形化しにくいし
69:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 08:28:14.02 ID:0.net
景気が良いとき→秀吉ブーム
景気が悪いとき→信長ブーム
71:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 12:53:35.66 ID:0.net
ドラマの中で信長役は男前の俳優が使われて秀吉役は爺さん俳優が使われることが多い
72:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 12:57:37.16 ID:0.net
家康は実は何も悪くないけど
その後の弱小日本の礎を作った鎖国幕府が嫌い→徳川幕府を開いた家康が悪い
開国後持ち直すのにどんだけかかったか
73:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 12:59:51.07 ID:0.net
>>72
いまどきお前みたいなオーソドックスな薩長史観に染まった人なかなか見かけないわ
75:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 14:30:22.79 ID:0.net
演じてるのは爺多いが秀吉亡くなったのは61歳だぞ
肖像画だとおじいさんだし
もしかしたらサバ読んでて信長より年上だった可能性もある
出自が百姓かそれですらないって話だし確認のしようがないけど
1592年ぐらいまで関東や九州にいくぐらい元気だったのにそのあと老衰しすぎだよなあ
76:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 14:34:14.92 ID:0.net
昔は日本人の8割は百姓だったから
戦後は百姓をバカにする傾向が強まる
77:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 14:37:28.51 ID:0.net
ネットの発達で過去の黒歴史が発掘されるようになったからかな
太閤とか偉そうにしてるけど昔は殿様の草履を温めてたじゃねえか
83:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 15:07:16.80 ID:0.net
秀吉が一番偉大だな

今の日本と日本人を作り上げたのは
検地=農業の基礎
刀狩り=経済発展への方向付け

信長も家康もこれに匹敵する社会変革はしていない
84:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 15:12:04.95 ID:0.net
>>83
朝鮮出兵という愚策をしてなければな
86:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 15:19:21.09 ID:0.net
秀吉は応仁の乱以来の戦国時代を完結させた点では偉大だし戦略家としても優秀すぎる
95:名無し募集中。。。:2018/03/09(金) 20:09:46.61 ID:0.net
家康がサラリーマン人気一番だった時代もあったろ
98:名無し募集中。。。:2018/03/10(土) 01:29:32.61 ID:0.net
秀吉はあんなむちゃくちゃやってよく殺されなかったな
102:名無し募集中。。。:2018/03/10(土) 14:11:34.21 ID:0.net
現代の作家次第
112:名無し募集中。。。:2018/03/11(日) 01:49:31.07 ID:0.net
高等小学校卒で首相になった田中角栄は最初は今太閤ともてはやされて大人気だった
113:過去ログ ★:[過去ログ]
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カテゴリ:人物 ラベル:豊臣秀吉 織田信長 Comment (213)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 22:34

    ルックスが悪いしスケベだから女性人気は出ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 22:40

    晩年の老醜は見てて悲しくなる。
    北政所ではなく淀君に走ったのもなあ。
    けど、小田原征伐までは確実に日本最高のなりあがりストーリーだとは思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 22:43

    戦国で一番有能な英雄だとは思うけどイメージがね…
    あまり知らない人は媚びへつらってるとか老害とか思ってるだろうし

    なんにしても強すぎる存在は同時にアンチも生んでしまう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 22:44

    秀吉は晩年も優れているのだがそれを評価すると叩く連中が多いからだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 22:44

    周りに気を遣う必要が無くなってから陰険で冷酷な本性がゴリゴリ出てくるあたりがどうしてもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 22:51

    国家安康、君臣豊楽のイメージが悪すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 22:58

    >>23
    坂本竜馬がイケメンはない
    自分が嫌われてるのを顔のせいと正当化したい意図がみえみえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:00

    ※5
    晩年になって陰険で冷酷な本性がゴリゴリ出てくる

    最高権力者ってだいたいそうなっていくよな
    律儀者とか言われてた徳川家康も晩年は根暗陰険の塊だし
    織田信長は若い時からそうだし
    三好長慶は中年で狂っちゃうし
    細川政元は元々変態だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:06

    ※1
    ノブはさっぱりしてるイメージ、ヤスは晩年までは実用重視だから英雄色を好むが通じるけど
    ヒデは名家コンプも炸裂させてるからガチで女性人気は出ないよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:08

    テレビのせいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:11

    秀長が死んだあとが酷いってのはある…。
    後は好色なところが やはり生理的に受け付けない人はいるんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:15

    信長は尾張時代でも面白いけど秀吉はそんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:15

    信長が曹操なら
    秀吉が司馬い
    家康が司馬炎
    みたいなイメージ。
    信長、秀吉の天下取りはサクセスストーリー感あるけど
    家康の天下取りは雑魚相手に無双しただけのイメージがどうして拭えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:22

    メッキが剥がれてきたからなんて言ってる元スレでさえ未だにサル顔なんて旧来のイメージで話してるんだから、はっきり言って大半の日本人がそもそも自国の歴史や歴史上の人物をほとんど何も知らないんだと思う。英語を勉強したはずなのに読めもしないし話せもしないのと同じで、歴史は勉強したはずなのに試験が終われば何もかも忘れちゃうんだろう。
    この国の大半の人間は歴史上の人物に対して『なんとなくカッコイイっぽいから』とか字面がカッコイイから(伊達政宗とか立花宗茂など)とかキャッチーなエピソードがあるかないか程度の考えしかないんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:43

    日本史の中でものすごく個性的だし不人気なわけではないと思うけど、
    まあ権力者のリアルな姿は単純な憧れには結び付きにくいんだろうな。
    後継者問題とかマジで悩みの種だったろうし、成り上がって天下を取っても人生の苦悩は付きまとうっていう意味でのリアルさも感じちゃうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:57

    ※12
    中国攻めに大返しに金ヶ崎にってかなり面白くない?
    主人公感ばりばりで

    いや好みの問題だわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月20日 23:58

    能力や実際の顔なんか、一般人は知らない。

    「サル」「チビ」「ハゲネズミ」というあだ名がのせいでしょ。身体的特徴で、悪口に分類されるレベルがドラマで刷り込まれる。
    歴史上の偉人でここまで、身体的特徴を言われる人物はいないような。
    他の武将は行動からの異名でかっこ良いのがつく。

    中でもサルというあだ名が致命的すぎる。ドラマや漫画でもイケメンに描かれることが、無理になっている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 00:02

    時代によって人気が信長がだったり秀吉だったり家康だったりするんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 00:26

    農民っていうと江戸時代の士農工商のイメージで身分をひっくり返したイメージだけど、
    室町安土桃山の頃だと農民と足軽って兼業で藤吉郎は武家に士官もしてた訳で
    現代だと一流企業新卒で入るぐらいのスタートではあるんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 00:46

    ※13
    本能寺までは秀吉も家康も友軍で似たような戦歴だし、
    山崎も賤ケ岳も兵力で圧倒してるし、小牧長久手は数で何倍もあってあの結果。
    戦績だとむしろ家康の方が優秀じゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 00:48

    秀吉の隠れた功績はキリシタン追放だろう
    ある意味日本を救ったと言える
    もし秀吉がいなければ今頃日本はキリスト教国になってた可能性もある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 01:08

    ※20
    長久手こそ家康の雑魚専ぶりを示してるんじゃない?
    初陣の秀次と池田ごとき相手に完勝したのを誇られてもなぁ。
    結局信雄を各個撃破された挙げ句次男坊を差し出して和睦してるし。
    そのくせ懲りずに対立路線続けて、
    地震のお陰でギリギリ命脈繋いだあたりも
    外交下手な雑魚専臭が。。。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 01:41

    ※20
    家康こそ雑魚専だろ。家康は名将や大軍に勝った事一度もないぞ、
    小牧長久手は自分より寡兵で初陣の秀次の別働隊に勝っただけで、秀吉軍には一度も勝ってないぞ

    秀吉の場合は山名を半月で滅ぼし、阿坂城を一日で落とし、金ヶ崎の殿を務め、横山城に詰めてから浅井朝倉軍を何度も防ぎ、
    蓑浦の合戦では10倍の大軍を撃破し、小谷城を一日で陥落させ、越前一向宗攻めでも大勝、単独で大国毛利を押し切る。
    戦績では秀吉より上の奴なんて戦国時代にはおらんぞ、
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 01:44

    ※19
    その場合なら信長は一流企業社長、家康も二流企業の社長か一流企業の幹部くらいのスタートになるんだからやはり秀吉は群を抜いているだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 01:47

    朝鮮人のせい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 02:06

    やっぱり晩年がね…
    高度経済成長期なら秀吉のように…みたいな成上がりのお手本みたいな見方されてたけど
    今のご時勢ではなかなか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 02:21

    てか家康の野戦の誇れる実績って何かあったっけ?
    姉川のアレも徳川史観で詳細不明なんでしょ?
    それこそ秀次相手の長久手くらい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 03:37

    ・晩年の蛮行
    ・根強く残る本能寺の変の黒幕説
    ・容姿
    ・小ずるいとも思える清洲会議での行い
    バランス感覚とか能力的には信長、家康より優れていると思えるけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 04:16

    三国志もそうだけど昨今は群雄割拠の時代を主役として戦い抜いたっていうのが人気の大きな要素の1つなんでしょ
    信長の野望的に言うと家督相続から信長包囲網~本能寺の変に至る勢力地図の変遷はロマンを掻き立てるよ
    そして信長包囲網とかいうこれまた中二心をくすぐる敵ワードもあるしw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 04:30

    こずるい陰謀家だったり狸親父だったりするところが秀吉、家康のむしろ魅力だと思うんだけど、
    潔白()で、より強いリーダー像を求める風潮はやっぱ時代かなぁ、と。

    勝てない時はなりを潜めて、勝てる時だけ迅速に動いて外堀から埋めるっていうのは普通にめちゃくちゃ有能やと思うんだけどなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 04:42

    なんだよこのランキング
    ほんとバサラはクソだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:02

    大坂の年配者はそろって太閤はん太閤はん言うけどな
    そして共通して関東に首都持って行った家康が大嫌い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:13

    朝鮮史観のせいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:15

    ※23
    ツッコミどころが多すぎて駄目だわ、秀吉びいきは平気で嘘つきまくるからまともに相手する気になれんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:17

    晩年がね。結局、自分たちの家が潰れる原因を作りまくったわけやし。
    朝鮮にしても外様を送りまくって処分してりゃ負けても目標達成だったのに、身内に負担かけて仲違いの原因にまでなってるしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:20

    ※34
    けど一切突っ込めないんですよね?
    だって史実ですもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:20

    女性側のランキングが露骨杉内
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:28

    ※35
    え?つまり家康みたいに猜疑心によって家臣や諸侯を次々に粛清して、墓まで暴いてやるような人間が好きだと?
    俺は秀吉のように晩年でも家臣や有力諸侯の粛清もせずに和を保った人物のほうが好きなんだけどねえ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:36

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:50

    何周もして最近秀吉が好きになっている

    根っからの明るさと人たらしの能力がうらやましい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 08:56

    秀次連座
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 09:26

    こことかガバ速で暴れる秀キチのせいでアンチ増やしてる面はある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 09:57

    各々あると思うけど秀吉の老醜というのも結果から見過ぎな気もするんだよな、秀次事件も実子との権力争い避けさせるためのことだし朝鮮出兵も理由と意味はあった、歴史に習ってると思うわ。

    秀吉の寿命に国外での環境の違いからくる朝鮮での戦争のキツさ、このおかげでどれも結果は散々だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 10:16

    信長のイメージ

    第六天魔王(ちょっと前)→第六天魔王、でも部下の浮気を叱ったり、もしかしたら、ちょっと良い人かな・・・・・(現在)

    秀吉のイメージ

    人たらし(ちょっと前)→サイコパスブラック社長人たらし(現在)

    まあ、仕方ないんじゃ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 10:43

    ※13
    どちらかといえば旧来のイメージでは秀吉は劉備だろう。
    半兵衛や官兵衛といった軍師に恵まれ、知恵で武功をたててきた
    最後夷陵で負け、後継者争いのタネになる劉封を粛清して、後を諸葛亮に託して死んだ。
    太閤記などは明らかに三国志の劉備のイメージでかかれている。

    まあ三国志と違うのはその諸葛亮ポジが同じく後を託された李厳ポジなどが死んだ後で、他の功臣を粛清し、
    最後は劉禅役殺して帝位を奪った所だけどねw

    史実の秀吉は曹操と劉備を足して二で割ったようなタイプだが。自分でなんでもやるしできる多才で人望もある。足りないのは武勇だろう。勇猛な将軍ではあるのだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 10:46

    日本人が尊敬している兄の朝鮮を攻めたから人形町無いのでしょう
    家康は通信使に臣下の礼取ったから人気なんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 10:54

    子供向けの伝記は小田原攻めか家康上洛で終わりだからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 10:54

    ※45

    諸葛亮ポジの半兵衛は、秀吉の前に死んじゃったからなあ。
    家康は、どう見ても司馬一族ポジ。いつのまにか蜀から魏になっちゃった。
    正中の変は、状況的にはどちらというと、曹爽の方だけどね、家康は。曹爽の方が勝って、司馬家ポジになり、簒奪したと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 10:55

    ※45

    あと秀吉に足りないのは顔だとは思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 11:17

    姫若子だとか美少年エピソードが一言でも残されてたら後世の人間が勝手にいくらでも膨らませてくれたのになぁw
    秀吉は身分的に誰かの小性になってたとかもないし、フロイスには悪口ばっかり残されたし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 11:21

    ※50
    キリシタンは反キリのことめちゃくちゃ書くのに一般人に当時のキリシタンの微妙な立場をドラマなどで伝えるのは宗教のイメージ悪くするからできないもんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 11:34

    ※49
    異相なのは中国だとむしろ英雄の証なんだけどな。
    劉備だって大耳と言われるくらい耳がでかく、さらに手が膝までつくくらい長かったと言われている。
    秀吉同様、奇形の部類にはいる。
    諸葛亮は2メートル近い巨人
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 11:36

    ※42
    これは「近年の信長を貶す研究家は逆張りして目立とうとしてるだけ」「日本の英雄を貶す朝鮮人」とか言い出すアホな信長厨にも言える
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 11:38

    立身出世の人である秀吉は今の時代には合わないんだよ。
    20~30年前だと秀吉だとか本田宗一郎とか、松下幸之助だとか盛田だとか
    リスペクトされていたけど、今あんまり話題にすら出ることないだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 11:48

    ※54
    体制側の都合だろうな。NHKとか秀吉大嫌いなのは有名だし。
    支配層は下剋上があったら困るんだよ
    奴隷は奴隷のままでいてほしい。だから江戸時代のように階層が固定化し将軍様が君臨する時代を美化する。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 11:53

    ※54
    ワタミやら青ダイオードの奴やら、ネットの普及で今のし上がってるの実はサイコだったりブラックだったりで性格クソ過ぎる現実が見えてしまったからね
    個性が強いからこそ伸びるんだろうけど万人受けするタイプじゃなくなった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 12:15

    ※56
    サイコというのはいいけどさすがにその連中とガチ有能の秀吉を一緒にしちゃいかんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 12:31

    ※56
    秀吉の所は褒美は多いからブラックではないな。
    昔の佐川とかクロネコみたいなもんだろ。超絶キツイが三年で家が建つというくらいの高給
    むしろ給料安いのは・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 12:40

    女癖の悪さが目立った以外は晩年も変わってないと思うけどな。秀次処断も秀頼のためにやったと思えば理解できる部分はある。家康信頼しすぎたのは謎。前田利家がすぐ亡くなったのと家康が長寿だったのが不幸だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 12:55

    ※52

    あっちは、良い方の異相なんだよな。

    しがないむしろ売りにも拘わらず、「おお、これは貴人だ」と言われちゃう。これだけでも才能。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 13:07

    ※59
    家康に関しては織田時代の信長にどんな時も尽くしてきた姿を見てきたことが理由の一つにあるんじゃないかな?
    石川の引き抜きにも成功してるし介入できてる自信もあったんだと思う
    逸話だが金ヶ崎で助けあったみたいなことも聞いたことあるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 13:30

    今でも全年齢にアンケートしたら秀吉が一番人気なんじゃないの。
    信長が人気なのってゲーム世代だけでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 14:24

    家康信用したのは間違いじゃないと思うけどなぁ、実際関ヶ原みたいな事件起きなきゃ豊臣盛り立てた重臣として終わってたろうし

    謀略マンな上に長年の戦闘で秀吉にムカついてる毛利輝元とか、秀吉存命中から明国相手に勝手に自分の権限の拡大を認めさせようとして秀吉にブチギレられた小西行長とか、自領ボロボロなのに中央政争にこだわり続ける宇喜多秀家とか、こいつらがいらんことしなけりゃ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 14:51

    まぁ60過ぎたおっさんが先頭に立って体制ひっくり返した例なんてそれまで無かったし秀吉が信じるのも仕方ないか。ただ源氏僭称してる家康に関東あげたってことは、No.2って認めてたってことだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 15:08

    家康は舐められすぎたからこそ
    天下とれた面もあるだろうな
    石田とか上杉はもちろん
    石田潰しに利用した東軍側もだけど

    秀吉より上かはわからないが
    少なくとも秀吉の子飼いどもの
    手に負える相手ではない
    秀頼成人まで一致団結して
    抑えとかなきゃいけない相手
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 15:08

    猿のイメージ強すぎて美化されにくいよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 16:09

    テレビで最近、人気の偉人ランキングで信長や家康がトップ10に入っているのに、秀吉が入ってなくて驚いた覚えがある。そんなもんなのかねえ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 16:26

    ※63

    いや、関ヶ原で家康にいちゃもんつけている奴ら一掃されたんだから、家康が忠臣だったら、思う存分忠義をつくせたのでは?
    めでたし、めでたし、ってあれ?
    誰も本当には信じていない事を言うのはやめてくださいな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 17:27

    ※68
    いらん事するやつが同僚におるから天下取らないと死ぬってなったと私は考えてますよ
    ていうか天下なんて取りたい訳ないじゃないですか、あんな手間かかるばかりで実利のないもの
    豊臣の下で一宰相してた方がよほど楽に天下回せますよ

    勝手にみんなを代表してますみたいな言い方するのやめてくださいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 17:38

    ※67
    秀次事件がねぇ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 18:46

    明治時代の雑誌「冒険世界」の英雄番付やと

    豊臣秀吉
    徳川家康
    伊達政宗
    織田信長
    毛利元就
    上杉謙信
    武田信玄
    加藤清正
    北条早雲

    や。元ネタは他の時代や中国モンゴルの人物もいるけど戦国時代だけ抜粋したで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 19:08

    ※71
    政宗は明治天皇の影響か?
    毛色が違い過ぎるw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 19:35

    信長は大河主演だと2,3回とも視聴率が当時としては悪かったから
    言うほど人気がないかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 20:03

    ※69
    なら関ケ原後も秀頼支えてればよかっただろw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 20:48

    ※74
    ああ、いえだから権力争いの席次争いで死にたくないから権力を自分に集中させ、豊臣は公家として生きてもらう方向にしたんだと考えておりますよ

    残念ながら秀忠はそのゆるい関係が破綻すると認識していたようですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 20:54

    もっと早く死んでれば良かったのにな。
    本人の評価も更に上がるだろうし、豊臣も史実よりはマシな未来になったはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 21:02

    秀次事件以前に死んでいれば、全然違ったろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 22:19

    なんかかっこよくないから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 23:26

    秀次事件を批判する奴がいる事が信じられないんだが、
    合戦では初陣とはいえ家康なんぞ大敗、人斬り大好きのサイコパスで全く人気がない、当時から評判が悪い。残していたらお家騒動の原因にしかならない。秀吉の決定に逆らいまくりで、派閥形成して秀吉と敵対中。
    こんなの残しておいたらそれこそ不味いわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月21日 23:52

    ※24
    出世具合として天下取った秀吉はたいしたもんなんだが、
    「農民から」って過大じゃねって話
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 00:30

    ※79
     自分もお家騒動の原因になるので粛清は仕方ないと思う。応仁の乱や織田家没落の二の舞になる。秀吉も信孝、信雄の争いを利用して簒奪しただけに警戒したはず。ただ、粛清の仕方がまずくないか?
     秀次を高野山に閉じ込めて、病死という名で暗殺、残った子供たちも男子は毒殺して病死と発表、側室や女子は実家に帰すぐらいで良かったはず。何も公開処刑して、畜生塚にまとめて埋めて、死体を辱めるとかしなくても。

     家康なんぞに大敗というが、他の武将でも背後から奇襲されたら崩壊する。当時、家康と互角に戦える武将は秀吉親族にいないでしょ。秀長は来ていない。子飼いはまだ大名でない。秀吉の元同僚である池田、森のうえにたつ大将いる?
     秀次はお飾りで何もできていないが、失敗もしていない。池田は挑発に乗って小城攻めたり失敗している。
     そもそも秀吉本人が、家康、信雄が秀次の背後にむかったのに気づかないという致命的なミスを犯している。別働隊が背後から奇襲されたのは、秀吉のミスで、しかも、その後、留守の小牧山を落とせない。敗戦を知って20000で現場に向かうも500に行軍妨害されて引き返し、家康に小牧山に再度入られるなどミスを繰り返している。

     人きりは噂でしかない。他の武将のように配下や領民を手打ちにしたりしている話は聞かないが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 00:54

    秀吉の人気がないのはイケメン違うからやぞ。
    家康が人気ないのもイケメンじゃないからやぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 06:39

    クソ垂れ流しの家康くんが、あること無いことでっちあげて
    自分アゲ秀吉サゲしてたせいじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 08:09

    貧乏白人が金持ち高学歴エリートのトランプを支持するように、自己実現の見込みがなくなると人は自分にないものを持ってる人間からの「承認」を得ようとし始める
    ある種の女性化現象

    信長も実際は金持ちボンボンなんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 10:30

    ※79
    切らなかったら確かにお家騒動になるかもしれんが
    切るにしても親族まではわかるが子の産まれていない側室候補まで切ったのはいくらなんでも酷い。
    それで処刑された姫の親族が豊臣に対してどう思うかなんてわかりきったこと。

    それに、元々親族だった人間をそこまで惨く処刑しておきながら
    後から家に取り込んだ大老に自分の後事を託せると思うのが不可解
    「こんなのから生まれた幼児と、その取り巻きが自分の身上を左右するのか」と
    危惧した人間が乗っ取るか裏切ってでも生き残ろうとするのは普通の事。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 11:48

    ※85
    ※79ではないが親族切りは惨いことだし擁護もできないけど実子の将来のため後顧の憂いを絶つ判断としては理解できるぞ。
    どこから跡継ぎの正当性の声があがるか分からないし
    その実子に権力が集中する前に寿命がきたから最悪の結果になったけど。

    あと大老に関しては死の直前弱り切って必死になっていたから懇願するように頼んでただけだと思うわ、幼すぎる秀頼にかつて自分が三法師に行ったことを重ねたんだと思う。

    判断は間違っていたわけではないが譜代の家臣が無いことと寿命のタイミングが亡きあとの豊臣を崩壊へ導いた。
    一代限りの英雄だけど人間的な弱さ含んでて俺は好きよ秀吉
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 13:56

    実子に権力集中はわかるけど、豊臣以外の大名にとってみれば、秀頼が病死や暗殺されれば、豊臣の支配は終わることになる。
    大名が権力争い開始する。

    本家が途絶えたら、親族が継ぐというのが普通だが、鎌倉幕府が3代で途絶えたみたいに、秀頼個人への暗殺の危険性が上昇したような。
    家康も早い時期に秀頼を暗殺していれば、大老でかつ外戚だし、自分の子供を送り込めたはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 14:50

    小説だったらどれを読みたいですか?

    主人公は田舎のボンボンで傾奇者
    領土をとったり裏切られたりしながら天下布武を唱え
    それを実現手前で部下に殺される。

    主人公は不細工で有能。
    ほぼゼロから努力して主人の人脈そのまま使い
    天下とってハーレムエンド

    主人公は没落大名の息子
    人質から始まり常に強者に頭を下げ
    部下のつけ上げを食らいながらしぶとく成長
    成り上がりが死んだので天下を強奪
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 14:59

    突き上げだった
    つけあげじゃさつま揚げだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 16:40

    ※88
    上 一般受けしそう
    中 なろう民に受けて他はルサンチマン乙と馬鹿にしそう
    下 おっさん特に経営者にに受けそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 17:17

    ※88
    全部小説になってるw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 17:33

    ※88秀吉が一番リアリティ無くてなろうっぽいからディスられるかな?トントン拍子に行きすぎるって
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 18:04

    ※88
    上 女受けする要素多め。ノッブ本人もメス要素多め
    中 20年前の少年ジャンプ。おっさん専用
    下 他人が落ちていくのを楽しめる陰湿な人向き。現代で一番人気あるのも納得
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 18:07

    ※88
    好みは別れそうだがしっかり描写すればどれも人気出そうだw

    逆に言えばその時の流行りで人気の上下は入れ替わるだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 18:16

    ※90※91※92※93※94

    ありがとうございます。
    なるほど時代によって人気もかわっていくんですね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 18:31

    てかみなさんの寸評の方がめちゃくちゃおもろいですw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 20:35

    信長秀吉は少年漫画でもいけるけど家康は少年漫画だと無理だと思う。
    基本強者に頭下げて自滅待ち死亡待ちなところあるし
    家康はかっこよく描いてもウシジマくんみたいになりそうなんだよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 21:41

    豊臣家安泰のためって考えると秀次殺したのはアホかって思うんだけど
    ひたすら秀頼の暗殺を恐れたって考えると、秀次を殺したのはわかるような気がする
    家康は野心を持っても、秀頼を殺さないで豊臣家を無力化する三法師ルート選ぶ可能性高そうだけど
    秀次が自分の息子に後を継がせようと思ったら秀頼暗殺一択じゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 23:33

    ※75

    まあ、そこら辺はどうどう巡りなんじゃ?

    少なくとも、「関ヶ原がなかったら、豊臣家簒奪はなかった!」なんてシナリオはないでしょ。
    家康が簒奪する気マンマンなのは普通に分かるでしょ。別に否定しなくていいんじゃ。当時の戦国大名なんてみんなそんなもんでしょ。家康だけ聖人君子にしたい意図がわからん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 23:38

    ※99

    まあ、秀次にしてみれば、秀頼は暗殺か、強制切腹対象でしょう。養子対実子の戦いは、別に豊臣家に限らず醜い。普通にオーソドックスな御家騒動。単体で見ると異常だけど、異常が日常の戦国大名の通常運転だから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:23

    関ヶ原がなかったら1615年までに家康が豊臣を潰せたかと言われると
    難しいと思うけどな。

    上杉みたく面と向かって刃向かってこない限り
    家康に五大老の領地を削る力が無いのは加賀征伐の顛末からみて明らかだし。
    毛利浮田が前田に倣って頭下げてきたら徳川の膨張も頭打ち。
    室町幕府の細川のポジションがせいぜいだろうなぁ。

    それでも何とかする奇跡の力が家康にはある
    って主張なら何も言えないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:32

    ※102 
     
     難癖路線なんで、他の大名も難癖つけて個別に潰すでしょ。潰すって屈服させるのも含むけど。五奉行なんてすぐに追放できるし(既に二人追放しているし)

     ちゃんと野望を持った人間は決断早いよ。グダグダどうしようか迷っている家康をイメージしちゃうから、関ヶ原がないと簒奪できなかったという話になる。

     そんなにグダグダ優柔不断過ぎな家康像なのかねえ。まあ、それはそれで小説としては面白いけど。なんか、やる気が全くなくて周囲に引きずられてやりたくもないのに忠臣蔵しなきゃいけなくなった大石内蔵助っていうテレビドラマが昔あったけど、そんな感じだわ。小説・ドラマとしては面白いけど、現実ならそんな家康・内蔵助はアホ、だな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:37

    ※100
    私的には家康は純粋に秀吉の遺言通り動いてたと考えております
    聖人君子だなんて思っていないですけど、関ケ原がなければただただ豊臣を盛り立てて終わる存在だったと
    ただ考え違いしないでいただきたいのが、家康がそのつもりで動いていても徳川はあまりにも大きい存在ですしたとえ家康の代でそれがまかり通っても秀忠の代で大バトルが発生してただろうとも考えています

    もちろん遺言自体が喧々諤々なのは承知ですが、私は秀吉は家康に後のことを託して家康はそれの遂行のために動いていたと考える派です
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:42

    羽柴秀吉の時はいいんですがね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 01:34

    ※103
    屈服させるだけじゃ簒奪には届かないな。
    豊臣を潰せたのは徳川400万石と次点が前田100万石、豊臣60万石という
    他者と隔絶した国力差によるもの。

    上杉を潰して毛利宇喜多前田を屈服させても
    徳川が250万石じゃ全然足りない。
    難癖付けて毛利宇喜多を潰す?
    そんなに簡単なら前田の時にやってるわ。
    仮に潰せても徳川の取り分なんてたかがしれてる。
    徳川か隔絶出来るまで大名を次々潰す?
    何年掛かるのそれに?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 02:08

    まぁ家康が本気になればどんなシチュエーションでも絶対に天下を取れる
    って主張もロマンが有って好きだけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 12:13

    つまりは三成が
    全部悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 13:18

    家康が秀吉存命中、面従腹背したように
    西軍のメンツや文治派も家康存命中はハイハイ従って
    豊臣家存続のために時間稼ぎ出来てたら・・・
    あーでも小早川秀秋・宇喜多秀家は若いし石田三成は融通が利かないし
    大谷さんは病気だしやっぱ無理だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 21:15

    ※106
     前田の時と、上杉征伐の時は状況が違うような。軍を実際に動かしていないので、屈服ですむ。(大名たちに褒美出さなくてすむ。)

     前田の時は潰すことが目的でなく、徳川に対抗できると思われていた前田が屈したということと、豊臣に問題解決能力も意志もないことを世間に知らしめたので十分かと。
     ただ、関ヶ原のように反徳川の連合が蜂起しないと、潰したり、屈服で時間がかかるのには同意。三成、毛利、宇喜多が徳川一強に手伝ってしまった。

     関ヶ原がなければ、鎌倉幕府を北条が乗っ取ったみたいに、家康の寿命が尽きる前に、秀頼を暗殺するとかして乗っ取ったはず。千姫との間に子供が生まれていれば、即実行していただろうに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 22:02

    ※85
    当時においては連座で妻子まで巻き込まれるのは当たり前、そうやってみせしめて謀反を防止するんだから、やりすぎくらいでちょうどいい。むしろ連座で大名まで潰していなかったのが秀吉の甘さと言っていいだろう。
    德川幕府なら大久保の時の連座のように関連する大名も潰して回っただろう。その方が安定したんじゃないかな?後の歴史を見る限り。

    つかお家騒動で実子すら切り殺すのが戦国時代なのに何を甘い事をいっているんだ
    德川武田最上は嫡男すら殺している、そうやってお家騒動を防ぐことこそ正しい、何もしなかった室町幕府がどうなったか思い出せ。
    そしてその後次の後継者に家老を後見人につけるのは別に珍しい話でもないだろ。三国志でも劉備の所は似たようなもんだ。
    ましてや家康は秀吉の義弟に当たる人間なんだから、さほどおかしな人事でもない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 08:48

    ※111
     お家騒動で男子切腹や連座で処罰は当たり前だが、女子まで全員見せしめで公開処刑し、畜生塚に家来共々ほおりこむとかあった?
     同族でなく、戦争で敵対した相手は女子も処刑ある。江戸幕府も改易か当主切腹でも、女子はせいぜい流刑でどこかの藩に預けでしょ。
     
     家康は義弟で秀頼の義理の祖父で、かつ最大の領土もつとなると、後見人でなく、秀次と同じお家騒動の種かと。
     後見人に家老を指名は、当主になる資格や力がない人間をする。実際、秀吉も利家を後見人で、利家が年賀の席で秀頼を抱いてならび、利家は大阪城で秀頼の後見、家康は伏見城で政務を命じている。
     秀吉も多少は家康を警戒していたのかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 09:14

    よく秀次事件により最上などが東軍に着いたって見解と、関ヶ原はそもそも家康(東軍)対豊臣(西軍)ではなく豊臣内部の権力争いだ!って見解を見るんだが
    前者と後者じゃ話の筋が通らないけどどっちが正しいんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 17:59

    そもそも最上側は当初は西軍東軍という感覚がないのでは?
    上杉征伐が無くなったと思いきや、中央で関ヶ原が始まろうとしてて、その際に西軍の上杉に攻めてきたので応戦したら東軍の扱いになったという流れでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 14:11

    秀次事件だけで、東軍についた武将はいない武将はほとんどいないのでは?
    ただ、秀次事件含め朝鮮出兵や領地争いなど、もろもろの豊臣政権内部の問題で、家康か他の大老につくかは決めたと思う。

     最上と上杉に関しては、上杉が越後からの国替えにより、最上の領地により分断されている。最上も長年の敵である上杉により領地が包囲されることになった。両者の激突は避けられないはず。伊達も旧領が上杉領になった。
     越後の堀も上杉に年貢を持ち去られているので、上杉とは戦う。上杉も旧領の越後がなんとしても欲しい。越後の時は、平野で1つの領地で海運や金山やもあったのに、領地替えで加増とはいえ、山で分断された細切れの土地で商業や特産もない状態。
     
     秀吉が死の直前に、徳川と奥州の諸大名の押さえとして上杉の国替えしたので、上杉VS徳川と奥州諸大名の対立構造は決定づけられている。上方の政治と関係なく、自分たちの領地問題で2つに分かれる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 21:44

    娘殺された程度戦国大名が右往左往するわけがないだろ。
    つかその理屈なら嫡男と三男殺された最上は大阪の陣で豊臣の味方しなきゃいかんだろうがw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 23:35

    上杉からしたら別件で家康と対立したんで用意してたら勝手に西軍が蜂起して家康帰っちゃった、ラッキーだからこのまま領土拡大しようくらいの感じだろうしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 06:54

    ※116
    息子戦死して頭アボーンした長宗我部元親とかいるぜ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 11:21

    ※116
    当時、男子と女子の価値は全然違うかと。大名でさえ妻や娘の名前不明が多い。
    更に嫡男でかつ良く出来ていたとなれば期待したはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 21:04

    ※118
    元親は全うな事してるんだけどな
    幼君の為に力をもった重臣をある程度排除しておくのはわりとよくある話
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 21:33

    ※120
    その幼君が長男の子供なら真っ当だけど、実際は短気な問題児の四男。
    しかも秀吉が次男に継がせるようにしたのに、死に追いやり。
    案の定、短気な性格のせいで関ヶ原の後に改易になった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 21:43

    ※121
    だから長男の娘を四男の嫁にする事でその問題を解決した。
    次男と三男は他家に養子に出されている。
    養子に出された子供が本家を継ぐのは難しい。毛利家や織田家でもそれはできなかった。
    武田家においても信玄は後継者とは認めず、勝頼の子供を後継者にして勝頼は陣代として孫の後見人にした。
    彼が家督を継いだのは信玄死後だが、家臣たちは認めずそれが武田家滅亡の原因の一つになった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 22:19

    勝頼陣代説は丸島氏が否定してなかった?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 00:58

    ※111
    「甘い考え」それこそ時代錯誤だったようだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月31日 11:16

    華がない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 20:51

    まぁ、伊達政宗だって人気の殆どは当時付けていなかった眼帯だろ?眼帯が本体で体はオマケだろ?
    特徴はお猿ってんじゃそら人気はでないよな、そういう人には。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 01:37

    秀次親族大量公開処刑で畜生塚で人気が出たらそれこそ当時の日本人なんなん?
    って思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 04:37

    最近は反日左翼の秀吉ネガキャンが盛んだもんなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 05:20

    ※127
    実の息子自ら葬った家康も人気だからいいんだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 14:45

    信長は最初からイメージに革新性や恐怖をまとっているのであまりギャップを感じない。
    いい意味でも悪い意味でも分かり易い
    家康は物事を決めるときにある程度時間をかけて段階を踏むから納得がいく

    だが秀吉は表面上の明るさ・人たらしの面と政治上の果断や残酷さとの落差が激しいから
    すごく怖く感じる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 01:43

    ※129
    でもあれガチで裏切り空気じゃね?
    酒井だって擁護してないし
    母親が原因としても切れない時点でもう不要でしかない今川の血の人間
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 19:44

    ※36
    家康は朝倉、北条、羽柴など数倍の兵力相手に勝ったことはある、秀吉は吉川や徳川など5分の一程度の兵力の敵にビビって回れ右したり大将首3つも取られたりしている
    中入れは秀吉の指示なのは現代ではほぼ確定であり家康を中入れ軍とで挟撃もできず池田、森を討たれたうえに家康軍を補足できなかった秀吉に敗戦の責任が無いわけないじゃん

    だいたい信長の部下であった時代の戦果なんて純粋に秀吉の実力って言っていいかどうか、結局信長の兵で信長の戦略にしたがって戦っていただけだし
    単独で毛利相手にしたって言うけど秀吉の部下は信長が与力としてつけたものだし地元の豪族が秀吉についたのだって秀吉の背後に大国織田が付いているから毛利を相手でも調略合戦できたともいえるし

    少なくとも大名として織田から独立したあとの山場なんて3分の一の兵力の明智相手ぐらいだしそのあと織田家を乗っ取た後は信長の野望で言えばAI軍団長に任せて放置するだけで勝手に天下が転がってくるレベルの勢力になっているので大名として独立したあとの秀吉って兵力差にものを言わせた戦いしかしてないので雑魚専はどう考えても秀吉だわな

    少なくと秀吉が天下取れたのは信長が天下統一をほぼ詰みまで行いその勢力をほぼ手に入れる幸運に恵まれたから
    信長をさしおいて秀吉が一番凄いとかないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 22:00

    ※132
    朝倉?
    野村合戦の事言っているなら、実は徳川は何もしていない。信長公記にも徳川の活躍など書かれていない。
    江戸時代になって創作された姉川の戦いにおいてやっと徳川のおかげで勝ったとされただけ。

    北条?
    天正壬午の乱の事言っているなら徳川は北条には勝っていない。真田が上野で暴れたため兵站が途切れたので北条が撤退しただけ、徳川は黒駒合戦くらいしかやっていない。北条の被害って数百くらいか?ないに等しい

    羽柴?
    小牧長久手の事言っているなら、小勢の森池田勢に勝っただけで、秀吉軍には一度も勝っていない。秀吉軍がきたらびびっていつも籠城し、秀吉が水攻めまでしているのに、援軍要請断って引き籠ってた。
    中入りは秀吉の指示ではないぞ、あくまで池田の提案であり、秀吉は認めただけ。
    挟撃?センゴクでも読んだのかwそんな計画はないぞ、池田軍の進路を地図でみりゃわかるが秀吉軍から大きく離れて行軍している。秀吉がよくやる多方面同時進攻にすぎない。同時期に秀長も松ヶ島城を攻撃している。
    家康は三河だけ守って、他の方面を捨てただけ。

    生涯ほぼ不敗で、10倍の敵軍すら撃破したことのある秀吉と違って、家康は自分より小勢にしか勝った事のない戦下手
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 00:50

    ※113

    よく秀次事件により最上などが東軍に着いたって見解

    →逆に言うと「秀次事件が原因だろう」といえるのは、最上ぐらい。それすら、はっきりしない。それ以外は更にはっきりしない。つまりは、あまり関係ない。

    関ヶ原はそもそも家康(東軍)対豊臣(西軍)ではなく豊臣内部の権力争いだ!って見解を見るんだが

    →これは豊臣内部の中に家康を入れるならば正解。(家康を入れない場合は単純に間違い)しかし、結局家康によって豊臣は滅ぼされ、その契機は関ヶ原である事は間違いないので、家康(東軍)対豊臣(西軍)と言ってもよい。つまり「ではなく」ではなく、両方正しい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 02:23

    ※133
    徳川に親でも殺されたか
    秀吉って手取川で逃げてるがいいのかな
    ところで10倍の敵ってどこのことだ
    あと、それは褒めることじゃない
    兵を集めるのは実力だ
    それを否定するなら信長まで否定される
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 07:38

    ※133の言うように徳川がショボいんだったら
    それに従属したり滅ぼされた連中は超ショボいってコトですね!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 10:50

    秀吉も家康も凄いじゃあかんのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 15:35

    ※72
    明治は講談全盛の時代だし、伊達の逸話はいろいろ人口に膾炙してたでしょ。史学的な真偽はともかく
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 22:27

    ※135
    自分の指揮ではないのだから、勝てない戦いはしないのは大事だなことだ、部下を無駄死にさせるだけだからな。
    けど勝てるとみれば蓑浦の戦いのように10倍の大軍にも突っ込めるのが秀吉という人物。

    信長は桶狭間や天王寺合戦のように寡兵で大軍に突っ込み大勝が出来る名将だよ
    家康のようなチキンとは違う。
    ※136
    実際その頃にはろくな奴がおらん、三国志だと250年ごろのシナリオみたいなもんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 23:02

    秀吉が10倍以上の敵と戦おうが、家康がチキンだろうが、人気にはあまり関係ないんだよなあ。秀キチ君はそこが分かってない。問題はなぜ秀吉が人気が無いか?という話なんだよアスペかね?そうやってまたスレを荒らすのか?
    秀キチ君、君のせいで秀吉を楽しく語れないんだよ。
    何故秀吉が人気が無いか?無い訳はないが、あえて言えば君みたいなのがいるせいだよ。
    「秀吉sageは工作員が―っ」とかまたそんなことは勘弁してくれよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 00:14

    秀吉ファンがこういう時に「秀吉はすごい」だの言ってるのが逆効果なんでしょ。
    信長も家康も最近は人間臭いキャラを売りにしてますよ。結果ネット上だけでも「ノッブ」とか「ヤッス 脱糞」とか愛称で語られるようになってます。それに比べて秀吉は「ラスボス」「魔王」と恐ろしさを強調されてます。愛称というより畏怖の呼び名です。そのうえファンが「それに比べて家康のチキンは」とか「信長と違って秀吉は反逆されたことない」とか言ってるのが駄目なんですよ。人物の魅力を語るのに他者を貶すのはあまり上策ではありません。誰も聞く耳を持ちませんよ。
    つまり、凄さをただ語ろうとするのでは人気は上がらないんですよ。「凄さ」とは他者との比較も避けられませんからねえ。それが分からない過激派がいると逆にアンチが増えたりするんですよ。何に対して立って言える事ですけどねえ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 00:43

    ※141
    分かるわ、俺秀吉好きだから明智子孫監修のあの薄っぺらい絵だけの漫画の秀吉をどこまでも蔑むやり方大嫌いだし明智の評価あの漫画で上がらないもん

    ちゃんとリスペクトもしていかないとね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 01:15

    ※142
    営業トークとかでも、他社製品との比較はあまりよろしくないと言いますものね。他をこき下ろして得られるのは推したいものへの反感なのでしょう。
    「秀吉は「凄い」のに人気がないのは許せない―!こいつより凄いのに!こいつはこんなダメダメなのに!」では駄目、むしろアンチが増えるでしょう。逆に、「秀吉はこんな人物だからみんな魅力を分かってくれ!」という姿勢があれば秀吉好きも増えるでしょうね。

    よくよく考えると、信長ファンは秀吉ファンに比べて大人しめな印象を受けますね。あまり突っかからないイメージですね。そんなところにも表れているんじゃないんでしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 01:41

    ※143
    よく本スレで小牧長久手で勝敗が違ったりすることも多いしそういった事から秀吉ファンは大きめの声でコメ欄に入るのかもしれないね
    他の歴史系まとめサイトでも秀吉関係で暴れてるようなのはおそらく全部同一人物だから秀吉ファンの多数が暴れるとは思わないでくれよ、俺は良いとこも悪いとこも含めて秀吉も家康も好きだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 04:34

    秀吉は晩年の容赦なさが超有名だから
    下手に親しみを持ってもらおうなんて考えるより、魔王、ラスボスの方がよっぽど魅力伝わるだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 13:28

    じゃあ魔王の家は滅んで正解やね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 14:54

    信長も家康も、ここ最近は人となりが伺えるエピソードがよく語られております。一方秀吉はそう見受けられません。一概には言えませんが、信長ファンも家康ファンも、それぞれの人物の偉大さの他に、人柄やエピソードを広めようとしておりますが、秀吉ファンは秀吉の「偉大さ」「凄さ」ばかり語ろうとしている気がしますね。
    ともすれば、盲目的な英雄信仰と捉えられ、他人には話半分に聞かれてしまうので、気を付けるべきかもしれませんね。田中芳樹も言っていましたが、ちょっとしたエピソードこそ人の印象に残るのであり、どれだけ戦上手かとかどれだけ功績があるかだとかは、ただの辞書の羅列に過ぎないと。
    それこそ、人に論戦を挑んで偉大さを啓蒙してやる!などというのは、逆効果でしょうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 15:04

    そーね
    信長→親父の葬儀で抹香をぶちまける
    家康→脱糞
    と、ちょっと為政者とは思えないエピソードがあるのに

    秀吉→草履温めときました!
    って、2つに較べてめざといからね。ていうかフツーに成功アピールだしね
    三成の三献茶もそうだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 16:00

    と言っても秀吉のエピソードはどれもイメージのギャップには繋がらないしなぁ

    人たらしの派手好き猿から来たイメージのギャップが現在の強く恐ろしい秀吉像だし
    ※145の言うようにラスボス像の方を推してくのでいいと思うわ、そこに惹かれた人も多いと思うし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 17:19

    まるで信長並みに家康が人気あるみたいな扱いは草w
    秀吉と家康どっちも人気無いんだし見た目だよ見た目
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 18:16

    ええ、ですから信長ファンには一定の余裕があるのを感じますよね。秀吉ファンがブチ切れているのはよく見ますが、信長ファンでそういうのはあまりない気がします。そういうところが、逆に「必死さ」を感じさせ、スレ主のように「人気が無い」と思わせてしまうのではないでしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 18:18

    信長も死後最も早く描かれ、数ある肖像画の中から最も実像に近いとされる肖像画は結構不細工だけどなぁ。頭の形と鼻の形は歪で目も気だるそうだった。左頬にはほくろがあったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 18:33

    個人的な感想だと三英傑の中では家康ファンが一番大人しい。家康の話をすると「脱糞w」とか馬鹿にしてくるヤツが多すぎて相手にするのが疲れるからかファンはツイッターとかに流れている気がする。信長ファンは近年の研究を頑なに否定して悪あがきしている印象。秀吉ファンはここのサイトでも同じみだから割愛。
    信玄ファンはアク禁を食らったのかまとめサイトとかだとほぼ見ないが5chのほうで相変わらず頑張ってる。謙信ファンは略奪説とかの話題になると謙信警察してるけど普段はそんなに見ない。女性説の話題になると馬鹿な女性説信者がわくが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 18:34

    ※152
    物語や逸話では美形だしね

    秀吉の「ファン」が切れてるのかも疑問な気がするけどな、暴れてる人間は置いといて歴史スレは基本的に知識マウントの取り合いになってるところあるしそれで晩年の行動を老害の考え無しの行動と決めつけるコメがあれば否定があるのは当然

    おそらくそんな木を見て森を見ずにさせてる原因がたぶんヒデ〇チ君なんだとは思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 18:50

    ココのサイトに限って言えば
    よっぽどの検討違いな秀吉中傷でも無い限り
    (過剰な)秀吉擁護は認定されかねないからねぇ
    秀吉ファンの最大の敵は秀キチ君
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 19:00

    「俺の贔屓武将のここがスゴい!他は雑魚!」みたいな攻撃的なヤツが現れると他のファンまで悪印象がつくからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 19:25

    ※156
    信玄信長スレでよく見たなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:07

    ※140
    論破されたら今度は相手の人格批判ですかあ、ほんと君いつも行動がワンパターンだなあw
    秀吉叩くのを秀吉を楽しく語るとは言わんのですよ、工作員の君にとって不都合だろうがねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:14

    ※141
    わかりやすく教えてやろう、
    魔王信長、革新的な信長が好きな奴がいるする、だがそうとはいえない信長のエピソードを教えてやる奴がいる。
    そういう人達にとっては自分の理想の信長を否定する行為で幻想を壊す行為である。
    俺がやっているのはそれと同じこと、お前らの間違った秀吉像を壊し、真実の秀吉を教えてやっているのさ。
    その結果お前の理想とする秀吉像が壊れて、秀吉ファンをやめてしまうかもしれないが、それは仕方のない事だ、
    間違い正さなければならないし、ウソは否定しなければならない。

    最も俺から言わせると、信長は十分革新的であり、魔王と言われても問題ない英雄ではあると判断しているがね、
    人間なんだから雑多なエピソードがあるのは当然であり、相反するものもあるだろうが、総合的にみて信長は従来のイメージで問題ないだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:23

    ※145
    それが間違いなんだよ。
    晩年でも秀吉が家臣や有力諸侯を粛清して回る事はなかった。政権を安定させるために粛清の嵐になる事はよくあるんだがな。
    むしろ逆に加増して恩を与える事の方が多い。
    過去敵対してても臣従すれば許し、武功を立てれば評価し加増する、
    逆に古参や一族であっても武功もないのに厚遇されることはなく、命令に反するなどの行為をすれば厳罰に処す。
    公平公正な人物でしかない容赦がないのではなくて、それに見合う行為をしたにすぎない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:26

    ※144
    ひとついい事をおしえてやろう、
    お前?が秀キチガーとかいっている奴で、俺だったケースはそんなにないぞ。
    秀吉擁護したり、家康叩いている奴は同一人物だと思っているようだがね。

    俺がいつもいつも無双しているわけではないのだよ。自分より優れた人物が多数いるってのはお前には認めたくない事かもしれんがねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:32

    自分を叩く奴は工作員、これが秀キチ君です。
    偏執的というかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:33

    ※161
    この流れ見て信用できねえよwどう見ても同一人物じゃねえかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:41

    ※163
    ん? 工作員であるお前に信用してもらう必要性はないし、そもそも説得しているわけでもない、
    ただ事実として教えてやっただけ。

    否定している奴にまで必死で粘着するのはやめとけよ。なんか俺まですまない気になるからな
    ここまでお前を壊してしまったのかとねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:50

    な、なるほどこりゃスゴイわ
    いろんなまとめサイトで話題に上がる人物なだけあるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 21:13

    ※159
    論点ズレているような気がしますね。秀吉が何故人気がないか?という事でしょう?
    間違いを正す、嘘を否定を、という話ではないのです。
    むしろそういう行為がファンを減らすという話なのです。
    こちらの意見には特に反対されていないようなので、文句はありませんが、工作員という香ばしい単語を使うような人の意見は誰も聞く耳は持たないという常識的な事をあなたはご存じないようですね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 21:16

    無双wちょくちょく論破されてるくせに何言ってんだ?
    いつどこで無双したんだ?教えてくれよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 21:19

    ※167
    論破された事など一度もないもしあるのなら該当スレをだしてみろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 21:55

    ※169
    それ完全に論破済みだろ、搾取と圧政の時代そのものという結論になり、反論もなくなった。
    まだ知りたい事があるのら指摘してみたまえ、
    二割だから税金安いとか思っているならそれは間違いだぞ、今でいえば最底辺の人間から税を二割とってるようなもの、農民の中でも当然階層はあるので下の方は食うのもやっと。
    それ以外でも何かあるなら、流石にここに書いておくのは問題なので、そっちに書いておけ、反論しておいてやろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:10

    ※170
    そもそも68と69が反論になってないのだが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:32

    ※171
    太閤軍記と天正期の間違いはそのとおりだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:34

    ※174

    161. 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 20:26 ID:NrQVySYk0 [4/9回] ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    ※144
    ひとついい事をおしえてやろう、
    お前?が秀キチガーとかいっている奴で、俺だったケースはそんなにないぞ。
    秀吉擁護したり、家康叩いている奴は同一人物だと思っているようだがね。


    やっぱり全部お前じゃねえかよ!w
    二度とくだらねー嘘つくなよ!!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:36

    ※168
    で?
    どこで無双したんだ?早く該当スレ上げてみろよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:42

    ※175
    自分の所は自分と認める、だが俺じゃない所は当然否定する。それだけの話。
    ※176
    上であげた所その三つが全部無双そのものだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:53

    さすがに無理があるわw
    しかし大暴れするヒデ〇チ君は正真正銘一人だけだったということが完全に露呈して安心したわ
    これだけで価値があった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:55

    ※174
    ここで弁解しといて論破はねえわw
    ちゃんと該当スレを上げなさい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 22:55

    91. 2017年11月12日 22:44
    ID:lrPpWcOQ0 バトゥの征西は撤退後も占領地確保してジョチ・ウルス建国してるんだが
    秀吉は寸土も切り取れずに撤退
    完全に失敗
    97. 2017年11月12日 23:40
    ID:fxK.6Xba0
    >>91
    秀吉の時は切り取っている。

    ガバ歴史コメ欄の反論が分からない。91はバトゥ撤退後に領土を維持したことを指摘しているのに
    反論では秀吉生存時の話にすり替えている。この場合秀吉が死んで日本軍が撤退した後も
    少なくとも朝鮮南部に領土を確保できて初めて反論になるがそんな史実はない。
    切り取るだけなら旧日本軍は世界の10分の1を一時的に領土にしたと喧伝できるが敗戦したことで
    恥ずかしくてそんなこと言う人はいない。

    仮にこれが反論として成り立つと考えているのならば97は相手の主張を客観的に読まずに自分の都合のいいように解釈していることになる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:02

    ※180
    ワールシュタットで大勝したがポーランドから撤退してますがな
    領土の維持なんて行われていない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:06

    ※181
    じゃあそう反論すればよろしかったのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:20

    ※182
    たぶんそのスレには書かれているはずだよ。
    どのスレかは覚えてないけど。
    というかもともと朝鮮征伐はワールシュタットと同じみたいな話だった気がする。

    んで相手が征西全部含めて、ある程度きりとったうんぬん言い出したので、んじゃ秀吉も紀州攻めから含めろうんぬん言った記憶がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:23

    早く該当スレ上げてくれよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:26

    ※184
    0iHgCsfi0彼があげた三つのスレでいいよ。完全に無双してたから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:36

    ※185
    はあ?
    ※174で事実誤認を弁解しといてそれで通ると思っているのか?
    随分都合のいい頭してんだな。
    早く代わりの該当スレ上げなさい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:42

    完全に無双とか、子供でもなかなか恥ずかしくて言いませんよね。
    歴史を楽しんでるんじゃなくて、ただの自己愛の発露ですよ。まあ荒らしはそういう人達らしいですけれどね。
    こういう人がファンを減らしている、自分の説に少し自信が持てて収穫でした。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:46

    ※183
    そうですか
    ※169が提示してくれた
    http://gabareki.blog.jp/archives/19979744.html
    のコメ欄のことなんです

    >んで相手が征西全部含めて、ある程度きりとったうんぬん言い出したので、んじゃ秀吉も紀州攻めから含めろうんぬん言った記憶がある。

    ここには書いてないですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 23:59

    まぁもう日付も変わるし
    こういう事やってきたのは一人だけだと証明もされてるから今後はあまり周囲を攻撃せずまとめに来いよ!
    知識はあるんだから!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月08日 07:31

    ※186
    秀次の問題行動の肯定とはさほど関係ない事だからな、相手は最後まで根拠は述べれなかった。
    ※188
    http://gabareki.blog.jp/archives/21739643.html#more
    こっちかとおもってたわ、つかなんでいきなりあいつはあんなこと言い出したんだ?
    ※189
    何度もいうが違うけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月08日 13:49

    ※190
    さほど関係ないw都合のいい頭してんだなw事実誤認を突っ込まれた以上、それは通らない。
    該当スレはいつ上げてくれるんだ?

    はやく、※188にも答えてやれよ。こっちかと思ってたわ。て何の答えになってるんだ?

    07:31か。朝早くからこのスレを確認しに来て、気になってたんだなあw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月08日 23:53

    なんだよ結局逃げんのかよ。
    毎回逃げてるよな。お前。
    ソースも示さない、質問からも逃げる。そうやって逃亡して、何が無双だよ論破だよ。
    ほんと都合のいい頭してるよなw
    そうじゃなきゃネームドの荒らしなんてやってられないよなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 00:18

    秀キチ君は旗色悪くなると逃亡して、恐らく脳内勝利するタイプだゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 06:32

    一週間経ったらこっそり悪態つきに戻ってくるゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 08:37

    レスバトルの基本は最後にレスした奴の勝ちやからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 08:49

    こっそり※書きに来るのはほんとすこ
    いつまでも純粋なままの彼でいてほしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 12:35

    論破とか、無双とか、幼稚とも言えるけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 18:33

    秀キチくん、普段は巨大地下シェルターを掘っていて1日外出したときにだけここに書き込んでいる説
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 21:13

    ※191
    実際話の本筋とは何も関係ないからな。フロイスと大田だけで十分足りるからね。

    ※180も秀吉の時は切り取っている、愚かな後継者が領有化しないで撤退したのが問題なだけだが?おつむがお前らは弱いのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 21:40

    ※199
    なんだよあのスレw君一人脳内勝利してるだけじゃないか?フロイスと大田というソースの信ぴょう性を周囲に納得させられてねえだろ?それのどこが無双なんだ?論破なんだ?
    あのスレのどこが無双してんだ?
    はやく無双してるスレをあげるんだよ。

    ※188にはいつ答えてあげるんだ?
    丸一日開けたと思ったらこれか?はい全然駄目やり直し。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 21:55

    http://gabareki.blog.jp/archives/19979744.html
    も結局最後のほうのレスで反論くらってるけど、無視なわけ?
    あれで、論破したって言えるの?
    こっちには書き込まなくていいから、あっちでやって。
    こっちでは、早く無双してるスレを上げてくれればそれでいいから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 18:10

    税率二割というスレでの結論で、秀キチ君は何で勝ち誇ってるんだろう。
    封建時代の事だし、それにスレの流れからいっても、 相手は二割という結論に勝った見なしているみたいだけど???
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 20:49

    ※200
    当時の複数の史料に書かれている事を示しているのに、そんなの俺は信じないと言っている人にそれ以上かける言葉はないなあ。
    ※188には※199で答えているだろ
    ※201
    そもそも反論がきてないだろ。完全に論破して相手が逃亡してんじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 21:27

    ※203
    論破ってのは、相手にぐうの音も出させない事だろ?君以外の全員が論破されてないと思っていたみたいだけど?そのスレでは。君に賛同者がいたなら話は別だろうけど…。誰もいないじゃない。
    あれのどこが論破してんだ?
    どこが無双なんだ?
    君が精神勝利してるだけだろ?
    信じない、って人に論拠を以て信じさせるのが君のすべき事だろうが。君の論拠不足のせいだろうが。

    そんな言い訳聞きたくない。ハイやり直し。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 15:50

    サムネの政宗人形のクッソいい加減さにちょっと笑った
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 21:48

    秀キチ君の事、誰かが「無敵君」って呼んでたけど、やっぱりそういう事か。勝手に論破した勝ったと思い込んでんだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 22:09

    ※204
    俺は信教の自由は認めているのだよ。
    太閤記を信じないならまだわかるが、川角太閤記も信じないになるとうーんとなるし、太田を信じないになると???になるし、
    さらにフロイスも信じないとなるとああそうですかとしかいいようがない、全部信じないとなるともう宗教でしょ。
    結論ありきで考察ひねってるだけ

    論破されていないと信じるのは自由だよ、反論もできなくなってるのにねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 22:24

    ※207
    論破したと信じているのは君だけでしょ。
    良く見積もっても、君が相手と平行線で終わったというだけ。
    でも、スレを見てみると、君途中で放り出して逃亡してるじゃんw
    答えに窮して逃げたんでしょw

    どうして論破したというスレを上げてくれないのか。またここでも逃げるつもりかい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 23:19

    秀キチをからかって遊ぶなよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月14日 20:05

    ※208
    当時の立場が異なる複数の人達が一致して記しているものを信じないと言いはる人にそれ以上かける言葉はないからな。

    ※210
    お前の頭が悪いからだと思うぞ。
    江戸時代とは幕府の参勤交代などの無駄な行為で、諸藩はその費用ねん出の為に飢餓輸出に追い込まれ、領民が重税で餓死しまくった暗黒時代であることを証明している。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月14日 20:31

    いや、だって本当に分からないんだよ。だって参勤交代じゃなくて、税率の話だろ?
    二割との結論で相手こそ勝ち誇ってたし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月14日 21:01

    ※212
    秀キチ君は精神勝利するからなw
    ※211
    掛ける言葉がないなんて、逃げを打つなよw
    君が論拠をもって相手を論破し、かつ納得させればよかったんだろ。
    女々しい言い訳をするなんて、君は本当にダサいなあ。

    で、いつこっちの頼みを聞いてくれるのかい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月15日 19:05

    信長が秀吉より人気なのは戦後以降の短い時期だと思うがな
    江戸~戦中までは庶民から天下人への成り上がりや大陸進出の先駆けとして圧倒的な秀吉人気だったのが、後者の大陸進出が戦後一種のタブー視された事で信長に人気を逆転されたって感じか