【IF戦国】賤ヶ岳の戦いで柴田方が勝ったら!?

94ec54af
【IF戦国】賤ヶ岳の戦いで柴田方が勝ったら!?
1:ホンギ(ホンちゃん)FTISLAND:2018/03/22(木) 17:36:38.33 ID:q6BAsYxra.net
どうなると思う?
例えば、織田信雄が信孝に切腹させられるとか?


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1521707798

2:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:37:43.83 ID:q6BAsYxra.net
勝家が勝手するとか?
3:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:37:53.17 ID:yNXNMrGl0.net
明智を討ったのが柴田だったらの方が面白そう
4:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:37:54.75 ID:/hA/bRV10.net
家康に負ける
5:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:38:11.78 ID:9GeBQuI60.net
勝家と家康で小牧長久手の戦い
徳川の天下が早まるだけ
歴史は収束する
8:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:39:42.65 ID:NKkRRafer.net
賤ヶ岳で勝っても秀吉が死ななきゃ解決にならんでしょ
勝家の場合北之庄落とされたらもうおしまいだけと秀吉は長浜落とされようと尾張や京都に逃げられるし
10:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:40:22.82 ID:/hA/bRV10.net
賤ヶ岳で勝ったところで勝家は周囲が敵だらけなのは変わらんからね
どうにもならないよ
11:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:40:34.65 ID:71lAHCzQ0.net
賤ヶ岳で負けても秀吉は再起するんじゃないの
支持する大名の数が違いすぎるでしょ
16:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:41:41.63 ID:NKkRRafer.net
>>11
負けたら翻す人は多いでしょ
ほとんどは明智討伐から地理的に流れで羽柴軍に加わってるだけだし
34:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:46:59.62 ID:V2vEhIl60.net
>>11
負ければ分からんで
秀吉だから支持してるんじゃなくて勝ちそうな側を支持しとるだけやしな
13:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:41:02.37 ID:5eO9Kz310.net
そもそも賤ヶ岳で勝つ要素ないべ
17:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:41:56.94 ID:q6BAsYxra.net
>>13
丹羽を味方につける
22:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:43:06.73 ID:NKkRRafer.net
>>13
前田軍が戦闘に加われば互角以上やぞ
前田が佐久間を助けず傍観しそれどころか勝手に撤退したのが敗因だし
24:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:44:24.50 ID:G0IpLMyma.net
>>22
これ
31:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:45:58.75 ID:UfObog0W0.net
>>22
関ヶ原と同じ構図ですねぇ…
32:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:46:16.98 ID:lK96/m1zp.net
>>22
せやったら前田を犬千代と呼ばれてる頃から柴田が飼い慣らさな
36:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:47:15.24 ID:NKkRRafer.net
>>32
犬千代「柴田のおやじ様!」キャンキャン
14:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:41:24.31 ID:jnS6ZJeG0.net
滋賀の銘酒、「七本鎗」が「瓶割り柴田」になってる
18:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:42:04.52 ID:lK96/m1zp.net
関ヶ原のイフとかでもあ言えるけど決戦の時点で一方は追い詰められてるんやから逆転するにはもっと歴史を遡らなアカン
19:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:42:24.13 ID:uIxdix9/H.net
江戸幕府が早めに成立するんちゃうかな
21:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:43:04.29 ID:HGrB4JWW0.net
>>19
浜松幕府か三河幕府やな
20:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:42:47.57 ID:hjDY1Zum0.net
賤ヶ岳でたらればってナニかあるんか?
前田利家が最後まで勝家に付くとか?
25:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:44:25.93 ID:JohGhC2C0.net
単純な織田家弱体化で戦国時代に逆戻りじゃないのか
28:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:45:13.09 ID:G0IpLMyma.net
>>25
長宗我部が味方
26:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:44:30.41 ID:wwEGR7Exd.net
戦略的に負けてたから賤ヶ岳に追い込まれたんやろ
27:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:44:56.35 ID:/hA/bRV10.net
秀吉追い払って信孝を後継者に推して地位を確立しようとするも
信雄と家康が手を組んで信長の後継者の地位を争いだし
小牧長久手の戦いが早まって佐久間盛政あたりがやらかして終了
33:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:46:40.61 ID:NKkRRafer.net
当初の戦略は完璧だったんだけどな
紀伊、伊勢、美濃、そして北陸から秀吉を包囲殲滅

雪と徳川さえなんとかなればね
35:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:47:03.03 ID:CX92ECuY0.net
どう進んでも徳川天下しか見えない
39:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:47:56.40 ID:G0IpLMyma.net
>>35
信孝がねぇ…
44:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:49:08.38 ID:UfObog0W0.net
>>35
秀吉が天下取ったから家康が後釜に座れたんであって家康だけでは天下取りどころか北条すら落とせんわ
41:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:48:43.71 ID:1829/TnLK.net
賤ヶ岳の段階で勝家かなり高齢やし
脱糞なみに長生きしても天下は無理やろ
45:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:49:39.64 ID:5r35CnxAa.net
>>41
勝政がいるやろ
42:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:49:00.63 ID:JcHMnUufp.net
河越夜戦で古河公方が勝ったらの方が面白そう
43:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:49:04.09 ID:5r35CnxAa.net
賤ヶ岳の戦い 敗因 で検索な
46:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:50:00.79 ID:OTaaaTHbr.net
勝家の跡継ぎがあれじゃあねぇ
51:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:51:04.88 ID:5r35CnxAa.net
>>46
機動戦の神が兄やから多少は…
48:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:50:30.61 ID:/hA/bRV10.net
勝家に天下は取れないでしょ
信孝担いでる時点で
49:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:50:32.29 ID:HEwQ42lC0.net
利家が退却してなくてもジリ貧負け確って言われてたと思うけど
なんJ民並に逆張りだらけの歴史学者がまーた手のひら返したんけ
50:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:50:33.54 ID:crkheByQa.net
毛利の天下やな
52:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:51:18.33 ID:8+PfD1NR0.net
浅井の三人娘がここまで権力中枢に食い込むことはなかったやろ
54:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:51:34.42 ID:V2vEhIl60.net
勝家は家臣団が貧弱だからまあ天下は取れんわな
毛利と家康の戦いが早まるだけかもしれん
55:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:51:36.30 ID:3jnZisQyd.net
近江で手間取ってる間に秀吉に動かされた上杉が背後を衝く
北条伊達は各々地方を固める
秀吉からの圧力が弱った西国大名が息を吹き返す

世は混沌の大割拠時代になるのであった

みたいなシナリオでのぶやぼやらせろ
57:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:52:27.95 ID:nQUbDLQ20.net
>>55
戦国史かなんかで作んなさい
62:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:53:57.66 ID:CKKAHJ9Md.net
>>55
創造の清洲会議シナリオで柴田やればええやろ
66:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:55:48.53 ID:3jnZisQyd.net
>>62
息を吹き返す西国大名をやりたいんや
98:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:03:37.63 ID:I/qJmRYH0.net
>>66
毛利が大友蹂躙してそう
58:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:52:36.53 ID:5eO9Kz310.net
そもそも利家がこっちに付くって秀吉は知ってたろ
60:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:52:41.44 ID:HEwQ42lC0.net
ぶっちゃけ先に裏切ったの勝家みたいなもんなんよな
利家は秀吉との和議の使者になるくらい旧織田軍団での争いに嫌気さしてたみたいやし
61:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:53:06.08 ID:/hA/bRV10.net
何にしろ家康が邪魔だから
伊賀越えで死んで貰おう
63:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:54:50.58 ID:aP7nvD3/a.net
戦国時代が更に泥沼になって伸びるだけやぞ
75:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:57:48.72 ID:V2vEhIl60.net
>>63
戦国時代ファン歓喜やね
史実では後半に生まれてあんまり活躍できなかった武将が活躍できるやん!
64:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:55:00.08 ID:DiT7Pn8ga.net
そもそも長浜取られた時点で半ば詰んでる
柴田が勝つには長浜確保したまま戦いに突入する必要がある
65:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:55:45.06 ID:5r35CnxAa.net
>>64
勝豊が軟弱
67:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:55:57.47 ID:HEwQ42lC0.net
勝家達が秀吉の下を受け入れて連携して織田宗家盛り立てる姿勢とってれば
織田宗家があんな扱いに終わる事は無かったやろ
70:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:56:40.05 ID:qPaluAhJ0.net
>>67
織田信雄がガイジ過ぎた
71:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:56:46.79 ID:5r35CnxAa.net
>>67
??「信孝は自害ね」
72:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:56:55.28 ID:lK96/m1zp.net
>>67
そんなの受け入れる柴田勝家は柴田勝家じゃなくね?
69:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:56:13.42 ID:7611OFNZ0.net
八面六臂の秀吉に勝家ごときが勝てる訳ねーわ
73:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:57:05.33 ID:qPaluAhJ0.net
前田利家に裏切られるし勝ち目無いね
74:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:57:45.14 ID:bmK2FZpqM.net
もし勝家が秀吉に恭順してたら家康フルボッコやったんやろか
まああり得んけど
83:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:00:01.45 ID:h/fqcPrSd.net
>>74
関ヶ原の時に勝家が現役の可能性低いし、黒田の息子みたいなのが1人増えるだけでしょ
湖北を支配していて、三成方についたら長期戦で東軍敗北コースもあるかもだけど
81:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 17:59:14.92 ID:DiT7Pn8ga.net
結局前田が織田閥をまとめるのだから柴田が居た位置にそのまま来たとも言える
では二人の何が違ったかと言えば秀吉との関係性
戦って勝つしか無かった
85:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:00:36.21 ID:48CSum9Aa.net
どちらにしろ前田家は栄転
86:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:00:50.95 ID:hVYErBkSa.net
ぶっちゃけ前田軍が裏切りまいが長い局面見たら柴田側に勝てる要素ないやろ
91:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:01:52.82 ID:3jnZisQyd.net
>>86
まあジリ貧嫌って討って出た訳やしな
92:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:02:26.10 ID:aP7nvD3/a.net
>>86
畿内の要所ほぼ抑えてる秀吉に勝つには織田宗家旧臣ほぼ全て抱き込むぐらいじゃないとまぁ無理やな
87:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:01:42.92 ID:V2vEhIl60.net
前田利家とかいうある意味最も美味しいポジション取りしてる奴
88:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:01:43.68 ID:h/fqcPrSd.net
どちらにせよ戦に持ち込んだ時点で詰みだよなぁ…
90:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:01:49.87 ID:qPaluAhJ0.net
前田なんか賤ヶ岳の頃はたかが3万石やからね
勝家裏切って大大名になった
94:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:03:02.47 ID:48CSum9Aa.net
>>90
能登21万石なんだが
93:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:02:35.05 ID:DiT7Pn8ga.net
柴田がどうこう言われる事は多いが、その後に難癖つけて潰された丹羽の方が酷い
むしろ前田は何故潰され無かったかが謎までありうる
99:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:03:58.65 ID:otjLWAzXM.net
>>93
利用価値の有無やろ
95:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:03:18.22 ID:qPaluAhJ0.net
勝家じゃ島津北条には勝てんな
97:風吹けば名無し:2018/03/22(木) 18:03:33.21 ID:Wwmcw6as0.net
毛利はこの頃までは明確に秀吉側に付くって感じでもなかったんだよね
足利義昭を抱き込めたら毛利も説得できる?
100:過去ログ ★:[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

関連記事
柴田勝家が無能だとかいう事実無根の中傷やめろ
織田信長の部下で一番有能なのは柴田だろ?
カテゴリ:合戦 ラベル:織田氏 豊臣秀吉 柴田勝家 賤ヶ岳の戦い Comment (56)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 22:15

    勝家は天下を収める器ではないけれど、
    織田家を納められる器ではあるかな。
    とりあえず、生きていたら織田秀信を信孝と勝家で擁立して、
    明智と羽柴の残党を刈りとるぐらいが関の山ってところか。
    秀信ではなくて信孝を擁立して天下大乱ってのも相当ありうるけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 22:25

    年齢が年齢だし
    後継者も…ちょっとねぇ

    毛利が嘗ての細川・山名・大内みたいになって
    他は東北みたいにひっちゃかめっちゃかになったんじゃないかな。

    尾張・伊勢辺りを徳川が取ってたら徳川幕府だろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 22:58

    毛利は畿内より博多に目線が行くだろうから

    毛利対島津の泥沼路線かなぁ

    徳川をバックにした尾張信雄対美濃信孝はありそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月22日 23:17

    柴田勝家って晩年まで結婚しなかったんだっけ?
    養子ばかりで自分の子供っていないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:11

    >前田軍が戦闘に加われば互角以上やぞ
    >前田が佐久間を助けず傍観しそれどころか勝手に撤退したのが敗因だし

    前田利家は佐久間盛政とは別の砦を攻略中だったから。
    そもそも佐久間盛政が威勢の良いこと言って敵陣奥深くまで攻め込んだ(しかも大垣から秀吉が夜の内に引き返して来たのを知って敗走)のが原因なんだから、その人雪崩に巻き込まれかけた前田や金森に責任押し付けるのは酷だろう。
    柴田軍大半の兵力引き連れて出て行った佐久間が慌てて逃げて来る状況なんだから、寡兵の前田や金森が加わったところで何になるのか。
    柴田勝家本隊が加わっても(というか佐久間の人雪崩に巻き込まれた)抵抗する事もできず壊滅、柴田勝家は数人のお供を連れて居城へ逃げ込むんだしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:21

    秀吉の本隊は総勢2万の大軍だけど、約50kmの距離を全力で引き返してきている。
    2列縦隊で前後5m間隔で走ったとして、先頭が佐久間盛政と戦い始めた頃、最後尾はまだ大垣出た段階だからな。
    実際は長槍など持って走ってるんだからもっと間隔は空いてるだろうし、当時の整備されていない道では2列で走れたかも怪しい。
    佐久間は精々集まってても数百の秀吉軍を見てびびって逃げた事になる。
    もちろん時間が経てば後続が追いついてくるから徐々に形勢が互角に近づいていくし、丹羽長秀ら他の諸将も集まってくる訳だけど、そんな状況下で(柴田勝家は即座に戻るよう厳命したのに)のんびり夜営準備してたんだから佐久間が間抜けだったとしか言いようがない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:27

    あんまりこのif語られないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 00:54

    よく清須会議は秀吉の圧勝とされてますけど、近年は信雄も信孝も後継者にするという話ではなく三法師が後継者するのは決定事項だったとも言われてますよね
    で、柴田勝家は秀吉を旧領の長浜から引きはがしつつ市の方との結婚で織田家中での発言権を確保しているあたり、わりと秀吉の圧勝ってほどではないんじゃないかって気がせんでもない

    まぁ雪で動けない間に見事に逆転されたわけですけども
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 01:50

    毛利の司令塔が元春になる
    備中、美作、伯耆の全域は占領できたかもしれんね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 06:52

    ※8
    滝川一益が正月に挙兵して戦いが開始みたいな感じだけどなんで正月に挙兵したのかがわからんよね
    一益といえば歴戦の将で戦場の機微には当然詳しいはずなのになんで勝家が動けない正月に挙兵したのか
    一応かなりの数を引き付けることに成功してるから無意味ではなかっただろうけどさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 08:26

    ※1
    三七は三法師が元服するまでの繋ぎだろ
    それで三七が納得するかはまた別の問題
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 12:30

    最終的に天下とるのは秀吉だろうけど、柴田が粘ると統一まで長引きそうだから
    意外と朝鮮出兵がなくなって、豊臣家の弱体化がなくなって豊臣政権が継続してたりして
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 12:36

    死んだときすでに60ほどやろ。後継もあれやし夢がないなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 13:53

    戦いに勝っても、秀吉との戦いや織田旧領をまとめる前に寿命が来たり、寝込みがちになった時点で、養子たちが跡目争いで分裂しそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 13:58

    仮に勝っても秀吉には余裕ありそうやしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 17:46

    サムネの「清須会議」、録画したけどまだ観てないや
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 18:06

    柴田勝家に限ったことじゃないけど、出自もよくわからんし
    細かいことすっ飛ばして柴田幕府ができたと考えるにしても
    光秀以上に天下とったあとのイメージが浮かばないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 18:17

    ※16
    戦国ビーチフラッグ見せられたから
    (他にもいろいろあったけど)
    真田丸が三谷って知ったとき不信感持った程度の出来だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 18:42

    ※10
    あれ、先に秀吉が挙兵して長浜と岐阜取ってませんでしたっけ?
    一益は秀吉が動いたからこれ以上の拡大を防ぐために動いたのかなーとか思った記憶があるので
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 20:03

    これまでと違って地方の覇者が揃い踏みしてくる年代だし、
    絶対強者としての織田(羽柴)が無かったら
    大国同士の離合集散がどうなっていくか興味はあるな。

    最終的にWW1の欧州みたく2大陣営に分かれるんだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 21:46

    清州会議は元々三法師を擁立する既定路線を確認した対立のないものだった説が出てるね。少なくとも主導権を握った四家老たちの間では事前協議がなされていたとか
    そこから拗れるのが秀吉の山崎城築城などの違約と信雄信孝の対立。

    滝川の挙兵は秀吉の近江占領に反発した後じゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 21:54

    こういう歴史のイフって面白いよね。
    結局元の鞘に収まるとか、今の日本は大きく変わっていたはずとか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 22:06

    秀吉を打ち取れれば勝てるだろうけど、打ち取れないならせいぜい五分に戻っただけの気がする。
    打ち取れた場合は、信孝と勝家で対立の流れだろうな。
    その後は家康や毛利や長宗我部上杉を巻き込んで天下とりだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 23:41

    まさかの

    織田(有楽斎)政権w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 23:44

    よし!佐久間ガイジはわいてないな!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月23日 23:52

    呼び寄せるなよ…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 02:14

    史実よりも徳川幕府成立が前倒しになるかな
    畿内と濃尾をおさえた勝家が、家康に勝てるかな?
    勝家と一益が内紛してることこを、
    両者とも家康においしくいただかれそう

    「秀吉により江戸に飛ばされた」が発生しないから、
    浜松幕府になるかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 06:34

    秀吉ー上杉ー佐竹のラインが機能しなくなると
    いよいよもって北条の拡大が止まらない気がするな。
    本能寺の変時点で5万、小牧長久手時点で7万の動員能力があったんだっけか史実でも。

    徳川は北条との同盟維持の為に真田を落とさないといけないし、
    勝家と一益が内紛してもどこまで介入できるかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 07:12

    >徳川は北条との同盟維持の為に真田を落とさないといけないし
    なるほど。勝家と一益が内紛する状況では、
    史実小牧長久手のように、家康領の西側は、早期に確定しない
    家康の圧が減った分、真田昌幸領が、より大きくなる、と
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 07:16

    勝った側から見ると必然に見えるがあそこで負けて京まで抑えられたら秀吉もジリ貧だろ。

    毛利が明確に敵対するし宇喜多は独立する。
    播磨に撤退するしかなくなる、そこまで安定してるとは言い難い播磨に。
    勝家が天下を取るかといえば年と後継者が問題だけどな。

    家康の天下は逆にないと思う。
    秀吉が家康の降伏を受け入れて優遇しまくったのは本当に謎。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 12:42

    ※30
    家康を攻めようとしたら
    巨大地震がきて建物やらなにやらがしっちゃかめっちゃかになったから
    戦どころのさわぎではなくなったらしい
    それで急遽取り込むことにした
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 18:18

    建物が倒れたとか城が崩れた程度で侵攻はやめんよ。
    家康が降伏したからやめただけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 18:47

    山城近江の中枢が大打撃受けて、美濃尾張の対徳川防衛線も壊滅したんだから侵攻中止は当然じゃね?
    大垣城全壊、長島城倒壊、蟹江城壊滅、清洲城液状化、伊勢湾・琵琶湖沿岸は津波で水没とか
    徳川領侵攻に備えて戦線再構築してたら何年かかったかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 19:15

    そんなの侵攻戦には全く影響は出ない德川の領域も地震で被害を受けているからこれ幸いでしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 19:43

    いやいや後背地不安定のまま大規模侵攻戦とか悪夢だろ。
    背後攪乱されて侵攻軍撤退とか事例いくらでもあるのに。

    まさか補給とか全部現地調達でどうにかなるとか思っちゃってる人?
    ノブヤボと現実は違うよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 21:10

    当時は現地調達が基本だぞ何いってんの?
    現地調達できないのぶやぼ見たいなゲームやってるからんなおろかなことしか考えられないんだよ
    そもそも当時の徳川が背後かく乱とか無理だからw
    豪族連中も全部寝返って一月で崩壊するだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 21:21

    戦国時代が長引いて伊達のように外国戦力を取り入れる大名が増え外国の代理戦争の場となり最終的に東南アジアのように貿易拠点として植民地化される
    やっぱり徳川No.1!!!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 21:34

    むしろ鎖国した結果兵器が250年前でとまってしまって植民地化の危機になったけどね、毛利一藩に負けるとかひどすぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 22:39

    こういう補給は現地調達だいやいや後方からの輸送だ、みたいな話あるけれど
    両輪みたいなものでは?双方ないと成り立たないと考えるべきなんじゃ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月24日 23:59

    鎖国は家光のせいで、家康のせいじゃない

    ※32※34 小牧長久手 天正地震 でぐぐれ
    前線基地大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊
    秀吉軍を展開する予定の濃尾平野地域の被害が大きく、戦争どころではなくなった
    家康領土にも被害はあったが軽微。三河岡崎城で震度4程度
    結果、秀吉は和解に方針転換する
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 01:25

    ※36
    「現地調達」ってのは商人と結んで大量の兵糧を戦場に運びこませて、
    その兵糧を「現地で購入」するって事だぞ。まさか全部が全部略奪だとか考えてないよな?
    数万を超える規模の軍に供出する兵糧を本当に「現地の商人」だけで賄えるわけ無いだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 01:31

    ※40
    それは方向転換の理由にならないらしいよ。
    ※32は自領がいくら壊滅してても侵略戦に支障は無いし、
    相手からの工作も一切心配無いってお考えの人だから。
    安定した後背地も必要ないから、「戦争どころではなくなった」ってのもあり得ないんだって。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 09:03

    ※40
    一学者の珍説を未だに信じているとか痛い奴だな。新説はどこまでいっても新説であって定説ではない。
    実際その直後に前線基地すらない九州征伐に20万の大軍を送り込み、九州をほぼ制圧していた島津を二か月で制圧している。その後も大震災があったが慶長の役は行われただろ。震災程度で辞める理由にはならんのだよ。
    ていうか德川なんて一月もかからず壊滅するだろう。すでに信濃の豪族連中も徳川裏切ってるからな。上杉なども帰順済み。重臣すら出奔している。侵攻戦に影響が出る事はありえないと断言できる。
    ※41
    現地の商人だけで余裕だぞ。
    数万の軍勢というが、当時の人口からすると微々たるもの、モンゴルの原野や熱帯雨林に進攻するならまだしも、それなりに人のいる所に進攻する分には現地調達で余裕。応仁の乱になると東西両軍が20万の軍勢をずっと京都に駐留させている。国元から輸送でもしてると思ったのかい?京都ほどの大都市は徳川領にはないから流石に10年も駐留するのは無理だろうが、数か月駐留するくらいは余裕だ。もし足りないなら九州征伐の送る分を徳川領におくればいいだけ。問題が生じる事はありえない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 13:38

    九州征伐前にも秀吉は輝元に領内の城郭整備の指示を出してるぞ。
    秀吉は後背地をちゃんと気にしてる。侵攻に不要なら態々下命したりしない。
    九州の前線基地は門司・宗像だな。
    ここに物資を集約させた上で関門海峡の連絡を密にするように指示も出てる。
    「前線基地すら無い九州征伐」って・・・。
    いやぁアレだね。無双とかBASARAってそういう設定になってるの?
    ロジスティクスに集積地と主幹路は必須よ?
    まさか物資は各地からバラバラに持参すれば良いとか思ってる?

    旧説を無条件で金科玉条扱いする老害はコレだからなぁ。
    信忠無能信康有能説とか未だに信じてるんだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 15:52

    ※44
    はあ、ほんとダメだねえ、秀吉が毛利に整備の指示だしてから九州征伐するまで一年もかかってないよ。
    前線基地すらない九州征伐を実行に移すまでにかかった時間がたったそれだけ。
    徳川征伐を地震ごときでやめる理由がどこにあるんだい?
    なお門司から鹿児島まで400キロ、当時道なりに進めば500キロはあるだろう、
    これは500キロを輸送するか、現地調達が可能だったということ示している。実際九州征伐では摂津から物資をピストン輸送して賄っている、徳川征伐ごときを地震などでやめる理由にはならんってことだ。

    珍説信じる前に少しは自分の脳みそつかったらどうだい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月25日 23:39

    横からなんですけど、非常に興味深いお話ですのでお互い出典提示していただいてもよろしいですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 03:57

    相手の人格を否定しないと議論できない時点で歴史から学んでいるとは言い難く候
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 07:34

    小牧長久手のときは、秀吉領は畿内中央部だけと濃尾平野だけだから
    領土の半分、それも掌握したばかりの濃尾平野が、
    大地震でクレクレ乞食地帯となった
    現地調達どころか、用水復興支援や統治再掌握が必要になる
    城など戦争インフラが破壊され、集積物資が灰になった
    戦争どころじゃない

    九州征伐の時点では、中四国~美濃越中まで完全掌握
    おまけに関白も承認。国力が違う
    大友領にも、豊予水道の制海権も、問題ない

    慶長の役のときは、全国掌握済みだし、
    伏見地震は阪神淡路みたいに局所的だから
    (迎賓館がぶっこわれて外交に支障したけど)
    北九州名護屋城など、戦争インフラは健在だ
    やる気ないから戦域も拡大せず、
    補給も破綻しなかった

    反論に引いた2例に、地震の影響が無くても問題ないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 19:15

    地震ごときとか言ってる奴ヤベェな。
    陸運と海運の差もわかってなさそうだしw

    小牧長久手の物資輸送なんてほぼ陸路だろ。進軍ルートも陸なんだから。
    液状化とかしてるんだから、当然いろんな場所で街道も寸断されてるだろうに。
    輸送一つとっても地震で大問題になるのが想像できないとか、ほんとダメだねえw

    しっかし、すげぇ大被害だな。
    飛騨で内ヶ島さん一族がまとめて城ごと生き埋め。
    上でも言ってる美濃で大垣城全壊焼失、越中では城の倒壊に巻き込まれて前田利家の弟が死亡。
    伊勢の長島城も倒壊し、地盤沈下と津波の併せ技で複数の地域で水没。
    近江こえて若狭・山城・大和でも被害あるとか範囲広過ぎるだろw

    他にも複数大地震の被害受けてて、秀吉くんかわいそうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 21:07

    ※48※49
    とりあえずお前らは時系列から整理してくれ。
    83年に賤ケ岳の戦い、
    小牧長久手の戦いは84年で、秋には講和交渉開始、年末には信雄は人質と領地、家康は人質を差出して恭順
    紀州攻めが85年三月、四国攻めが85年六月、越中攻めが八月、このころ徳川の真田攻め、年末に石川などが出奔する。
    86年一月天正大地震 四月に秀吉の妹と婚姻、86年八月に毛利軍が九州征伐に赴き、九月には仙石や長宗我部など四国勢が動員される。86年年末家康が上洛して臣従
    87年に秀吉本人が九州に乗り込む。
    地震なんか影響にはなってない、家康が上洛して臣従しなければ九州征伐の代わりに徳川征伐が実行されただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 21:19

    ※50
    スマン、俺アホだったわ。小牧長久手とか書いて。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 01:16

    まず勝家は信孝をスルーすることが大事
    信雄が愚かとかいうのも仮に事実だとしても織田の臣下である人間から相当失礼だからな
    まあ本当にいったわけないと思うがね
    とりあえず一緒に三法師を盛り立てる これは大事
    それで後々秀吉と対立するにしても
    絶対に信孝と組んではいけない
    三法師以外の後継者を後押しする行為はまずい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 04:12

    後継者は三法師で誰も文句言ってなくない?後見とかそういうので揉めてるような
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 19:14

    前田父子が敵前逃亡しなければワンチャン…neverまとめで賤ヶ岳の敗因がわかるぞ…まとめ管理人がTwitterで投稿してた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 21:20

    そもそも前田に柴田に付き合って織田家に謀反を起こす動機がない。
    前田はもともと柴田が謀反しないように柴田の監視をするように信長に言われていたくらいであり、
    柴田の謀反に付き合ってやる義理はどこにもない。
    佐々も同じ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 23:15

    双方ともに前もって先方に連絡していたとはいえ合戦中に裏切り状態になったのに、小早川金吾は天下の薄弱者みたいな扱いで前田利家はOKなの、やっぱり江戸時代まで家名保つとその辺り配慮されるんだなぁって