【知力】諸葛亮100、ホウ統98、司馬懿98、張昭98、姜維97、周瑜97、郭嘉97、徐庶96、劉備95

【知力】諸葛亮100、ホウ統98、司馬懿98、張昭98、姜維97、周瑜97、郭嘉97、徐庶96、劉備95
1:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:31:43.59 ID:im4S/Es40.net
陸遜93
荀攸89


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1522045903

2:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:32:06.34 ID:im4S/Es40.net
劉琦92
3:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:32:29.22 ID:jWrIU5WL0.net
張昭ってガイジエピソードしかないけど知力高くてええの?
6:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:33:17.41 ID:C0l1fPtDH.net
>>3
君主に合わせただけやからセーフ
11:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:34:38.15 ID:im4S/Es40.net
>>3
昔は政治が無かったから多少はね?
4:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:32:34.20 ID:im4S/Es40.net
武力
郭図90
5:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:32:51.84 ID:UipY+sRmp.net
董卓58
7:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:33:19.18 ID:cEyCNPTm0.net
陸遜の過小評価がやばい
8:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:33:22.64 ID:im4S/Es40.net
龐徳87
10:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:34:21.95 ID:DlAMbKOe0.net
南蛮1の知恵者70
87:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:48:53.13 ID:im4S/Es40.net
>>10
朶思大王(三國志Ⅱ)
66
12:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:34:48.09 ID:KN8nqRGla.net
呉の過大評価感
293:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:10:17.11 ID:QROFqlP10.net
>>12
そもそも三国志のせいで後漢末~三国時代自体が過大評価だぞ
13:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:34:49.69 ID:3pdNih6ad.net
陳宮は?
15:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:35:35.79 ID:im4S/Es40.net
>>13
陳宮89
14:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:35:00.68 ID:/JkXTaLf0.net
劉備は?
18:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:36:26.75 ID:im4S/Es40.net
>>14
95
曹操やカクより高い
20:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:37:31.63 ID:qUWiOChc0.net
>>18
劉備が95は盛りすぎやな、85くらいでいい
32:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:39:22.20 ID:qmiw9+Df0.net
>>20
劉備とか30くらいやろ
自分で判断したらことごとく大失敗してるし
160:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:58:41.78 ID:unqy3GGRa.net
>>32
歴史スレの極端ガイジ嫌い
215:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:03:27.14 ID:eVJ0xNSk0.net
>>160
分かる
無能扱いの武将のちょっとしたエピソード拾って超有能扱いになったり
236:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:05:20.40 ID:J4nmT3Xva.net
>>160
歴史みたいにひとつの発見でコロコロ変わるものを変わることの無い事実みたいに言うやつ多すぎる
あくまで可能性の話やからな
36:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:40:18.04 ID:PDKOUs4Od.net
>>20
小中規模や生き延びるのは凄いけど知力かっていうとな
てか曹操いくつやかなり高くてもええやろ
44:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:41:17.93 ID:im4S/Es40.net
>>36
曹操93
魅力は100
16:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:35:52.62 ID:Ng4cZ3C70.net
ホウ統はほんとに98もあるんかね?
76:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:47:03.54 ID:TI/yhmcd0.net
>>16
ポンコツに見えるけど孔明レベルらしいから順当やろ
連環の計くらいしか活躍しとらんけども
19:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:37:07.83 ID:k3TjnhaTD.net
ホウ統は戦で死んでるし過大評価やろ
蜀なら法正のほうが上
21:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:37:40.43 ID:76f5h31hd.net
政治と知力って分ける必要ある?
303:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:11:26.33 ID:nrhOWgjIa.net
>>21
学者みたいな世捨て人や仙人みたいな暮らししてる奴だったら知力90 政治10とかになる
23:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:37:45.83 ID:x0oLCd+80.net
北伐ガイジ高えな
25:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:37:56.62 ID:S68vcTNf0.net
法正は
27:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:38:44.00 ID:im4S/Es40.net
>>19
>>25
法正87
26:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:38:42.98 ID:E2I7Hg2L0.net
白眉の馬良は?
33:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:39:47.88 ID:im4S/Es40.net
>>26
馬良93
28:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:38:55.52 ID:VC9mlIL6d.net
姜維97


これが1番おかしくねーか
勝てる見込みのない北伐連発して国疲弊させたガイジなのに
35:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:40:14.48 ID:Yjq2cXa10.net
>>28
魏始まって以来の大規模な内乱に合わせて侵攻してるし
そもそも実際に大勝もしてる
魏が侵攻してきたときも善戦してた
38:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:40:31.20 ID:OeOY/BeHa.net
>>28
勝てる見込みのない北伐をし続けなければならない蜀さんサイドにも問題がね…
66:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:45:21.97 ID:e2YRjSEIa.net
>>28
帰る家ないからね
29:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:38:59.53 ID:68XzHP+Y0.net
劉備95っておかしいやろ
下手すら張飛以下もあるやろ
49:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:42:17.07 ID:im4S/Es40.net
>>29
張飛32
魅力33
58:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:44:25.24 ID:7yU8g7j+0.net
>>49
さすがにやりすぎやろそれは…
70:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:45:52.54 ID:J0tL8My4a.net
>>58
酒に酔って寝てるところを部下に殺されたんやろ?
残当
149:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:57:33.72 ID:J4nmT3Xva.net
>>29
そもそも劉備の知力がそんな高く設定されてたことあったっけ?
166:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:59:08.92 ID:qzSiDA+h0.net
>>149
三国志1やぞ
ちなみに2でも85ある
175:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:00:20.42 ID:J4nmT3Xva.net
>>166
どんどん下がっていったんか
演義査定から少しずつ正史査定に切り替えていったんかな
30:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:39:11.42 ID:wwtLmusMd.net
諸葛亮100「はい論破」
34:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:40:10.46 ID:M1dc5HEE0.net
夏侯覇ってなんで武力があんなに高いの?
魏から戦力外にされたやつやん
55:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:43:35.20 ID:cEyCNPTm0.net
>>34
蜀補正やぞ
後期蜀はろくな人材いないから相対的に能力高くなる
59:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:44:29.54 ID:im4S/Es40.net
>>34
夏侯覇(三國志Ⅱ)
武力89
40:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:40:45.99 ID:THsLvwTvr.net
劉備95もあるんか
73ぐらいちゃうんか
42:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:41:14.36 ID:B/e8V4mT0.net
劉備って基本行き当りばったりちゃうんか
52:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:42:52.87 ID:RCaA9xr+r.net
曹操より劉備が上とかガイジかな
53:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:43:11.78 ID:2DpkhHUFp.net
諸葛亮が知力で一番だという間違った風潮
54:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:43:13.71 ID:6jzJ/D5S0.net
曹操軍で司馬懿を除けば

カク>荀彧>カクカ>荀攸 ってイメージ
56:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:43:43.34 ID:hdt7JLsM0.net
賢くてイケメン確定しとるのシュウユだけ?
71:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:45:55.34 ID:Yjq2cXa10.net
>>56
ジュンイク
60:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:44:40.54 ID:PDKOUs4Od.net
>>56
高身長の諸葛亮もやないか
顔はともかく
95:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:50:10.05 ID:PF5aia0p0.net
>>60
ワイ、最近スマホの広告に古田敦也顔の諸葛亮が出てきて困惑
57:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:43:58.03 ID:y5rVieJq0.net
調べたけど劉備の知力78やったぞ
62:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:44:45.49 ID:eVJ0xNSk0.net
劉備は78とかだぞ
64:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:45:01.25 ID:saJqlycza.net
劉備って今そんなに高いんか?
9とかの頃って70ぐらいやったやろ
65:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:45:16.40 ID:qczym3C50.net


初代三國志はそんなにあったんか
401:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:21:06.61 ID:y+BRpVow0.net
>>384
玉璽が魅力100になる効果やったからってのと完璧魅力人間はおらんっちゅう演出やろな
68:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:45:42.68 ID:hgS3+dXD0.net
張昭いなくなってからの孫権のガイジっぷりひどい
73:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:46:28.88 ID:k3TjnhaTD.net
>>68
存命のときも酷いんだよなあ
最終的に爺さんがなんとかしてただけで
74:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:46:55.20 ID:im4S/Es40.net
>>68
孫権97
魅力は99
69:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:45:46.01 ID:UaooLx/6d.net
劉禅9
79:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:47:33.91 ID:im4S/Es40.net
>>69
劉禅34
72:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:46:04.42 ID:tbge95ks0.net
いつの三国志だよ
最近の?
81:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:47:57.02 ID:im4S/Es40.net
>>72
三國志Ⅰ
93:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:50:04.07 ID:tbge95ks0.net
>>81
ガバガバなのも納得ですわ
152:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:57:47.83 ID:7l9ot2Rzd.net
>>81
頭おかしいんかこいつ
普通最新作やろ
75:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:47:00.24 ID:Ib4mOsNl0.net
三国志7の時の数値の方がしっくりくる
諸葛亮は知力90の政治100やったかな
77:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:47:27.12 ID:ATkyrs/E0.net
カクカよりもカクの方が上という風潮
一理ある
83:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:48:34.64 ID:Ib4mOsNl0.net
>>77
赤壁後に曹操本人に郭嘉さえ生きていればって言われてるから
賈クではあかんかったんやろう
311:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:11:45.68 ID:uQGVTktya.net
>>77
むしろ郭嘉こそ知力100なイメージ
他は壊滅やけど
78:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:47:32.43 ID:l9b0yq/Hr.net
劉備が知力95?
85:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:48:49.26 ID:PL65hML3d.net
つか劉備の魅力てほぼ末裔依存やろ
末裔の冠なかったら60無いやろ
103:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:51:03.63 ID:k3TjnhaTD.net
>>85
戦強いからそういう面での魅力はある
86:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:48:49.83 ID:+btxgpoV0.net
三国志1からぐいぐい伸びてるのは誰で下げられてるのは誰なん
151:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:57:41.23 ID:OZzNZMW20.net
>>86
韓浩

武 31→72
知 25→68
政 33→87
魅 15→62
686:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:52:13.37 ID:cSsG6oQsp.net
>>86
高順の伸びっぷりもスゲー
99:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:50:38.09 ID:im4S/Es40.net
>>86
龐徳
武力(三國志Ⅰ)44→(三國志13)94
104:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:51:06.98 ID:dq8yHJsg0.net
>>99
伸びすぎで草
90:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:49:26.70 ID:UeH0tSA6d.net
演義基準なら諸葛亮100もおかしいな
120くらいあるはず
96:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:50:28.12 ID:Yjq2cXa10.net
>>90
魏延に妨害されまくるうっかり屋さん
97:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:50:29.27 ID:ZfUKkGaA0.net
姜維さん強すぎ
98:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:50:34.06 ID:JTBJBDZpd.net
袁術 武力95 知力60 魅力95
102:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:50:48.24 ID:jknUkxRX0.net
袁術 武力95
なおランダムで100になるもよう
109:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:51:35.12 ID:20gVgI76d.net
なんで蜀の連中こんなに有能揃いなのに魏に勝てんかったの?
115:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:52:22.92 ID:kSKR6i7Od.net
>>109
時代が味方しなかった
116:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:52:32.01 ID:JTBJBDZpd.net
>>109
層が薄い
117:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:52:39.53 ID:7+VXlOCT0.net
>>109
それ以上に有能なのが魏にいるから
124:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:53:27.67 ID:5eR8Jnp9a.net
>>109
十倍位の国力差があるから
112:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:51:58.94 ID:kSKR6i7Od.net
龐徳って誰だっけ
関羽に殺された奴?
120:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:52:57.39 ID:Yjq2cXa10.net
>>112
せや
もと馬超の部下で、早々の下についたばかりなのに于禁より忠節尽くしたと言われた人
118:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:52:39.58 ID:im4S/Es40.net
呂蒙
武力(三國志Ⅰ)47→(三國志13)81
122:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:53:10.29 ID:PDKOUs4Od.net
>>118
これは二刀流
127:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:54:00.09 ID:l9b0yq/Hr.net
>>118
まさに呉の阿蒙よ
121:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:53:07.55 ID:6n06ioGvp.net
実際劉備亡くなったあと蜀は派閥やらで揉めたりしとるから魅力というかまとめる力は凄かったんやと思うで
129:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:54:19.41 ID:Ib4mOsNl0.net
>>121
劉備が亡くなった後は荊州無くなったんだから荊州閥の力が落ちて益州閥との派閥争いが起きただけやろ
150:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:57:37.86 ID:7+VXlOCT0.net
>>129
そもそもそこまで派閥があったか疑問
李厳法正あたりは益州出身ちゃうし劉璋なんて荊州飛ばされたしあの時代諸葛亮の裁量が大きいからなあ
128:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:54:18.39 ID:im4S/Es40.net
呂布
武力(三國志Ⅰ)100→(三國志13)100
知力(三國志Ⅰ)21→(三國志13)26
130:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:54:38.83 ID:hMXvj+v50.net
最新作は面白いんか?
134:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:55:14.84 ID:qzSiDA+h0.net
>>130
そこそこおもろいくて粗がくっそ目立つ
137:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:55:49.62 ID:WE1jWGtC0.net
ホウ統と法正に軍事任せて
諸葛亮が外交と内政に専念してたら言うほど違ったか?
146:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:57:16.80 ID:dF/HvNOfd.net
>>137
諸葛亮が軍事より内政向きってよく言われるけどそれがそもそもの間違い
157:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:58:14.88 ID:QzBvoM/F0.net
>>137
ホウ統が荊州にいたらもうちょい強かったとは思う
138:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:55:57.39 ID:im4S/Es40.net
審配
知力(三國志Ⅰ)32→(三國志13)83
147:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:57:18.76 ID:im4S/Es40.net
董卓
魅力(三國志Ⅰ)96→(三國志11)37
153:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:57:48.64 ID:G+KavJ0L0.net
蒼天航路しか知らんワイ、徐庶がアホにしか見えない
169:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:59:23.93 ID:lyv3ES5T0.net
姜維ってしょっぱい北伐ニキってイメージしかないんやが
173:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 15:59:57.83 ID:im4S/Es40.net
袁術
武力(三國志Ⅰ)95→(三國志13)65
魅力(三國志Ⅰ)95→(三國志11)39
174:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:00:11.25 ID:mJHFYCm80.net
馬謖はどんなもんや?
187:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:00:58.73 ID:qzSiDA+h0.net
>>174
61やで
183:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:00:55.08 ID:im4S/Es40.net
>>174
馬謖61
189:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:01:26.42 ID:mJHFYCm80.net
>>183
微妙やなあ
もうちょい盛ってもええのに
197:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:02:06.85 ID:qzSiDA+h0.net
>>189
13やと87やな
207:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:02:41.67 ID:mJHFYCm80.net
>>197
それは高すぎや
72くらいのイメージ
229:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:05:06.42 ID:qzSiDA+h0.net
>>207
武力も70近くあるしな
そんな弱い武将でもない
なおイメージ
180:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:00:43.90 ID:tVPlujHg0.net
最も知力低いのは誰なん?
190:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:01:50.89 ID:im4S/Es40.net
>>180
沙摩柯・孟優14
沙摩柯(しゃまか、さまか、? - 222年)は、中国後漢末期から三国時代の武将。異民族の王。正史『三国志』では、呉書陸遜伝にしか記述が見られない。蜀漢に味方した中国周辺民族の王[1]。章武2年(222年)、劉備に随従し呉討伐に参加している。しかし、陸遜の火攻めのため蜀軍は大敗し、沙摩柯も斬首された。

孟 優(もう ゆう)は、中国の通俗歴史小説『三国志演義』に登場する架空の人物。

南蛮王孟獲の弟として登場する。兄に命じられ、投降を装って諸葛亮(孔明)の陣に入り、内部から手引きをしようとする。しかし、薬を入れられた酒で酔わされたため失敗し、兄共々捕えられるが(孟獲は3度目の捕縛)、帰順しなかったため釈放される。

続く西?河の戦いでも、兄共々捕えられる。諸葛亮からなぜ兄を諌めないのか、と叱責され、孟優は泣いて命乞いをした末に釈放される。まもなく、孟獲は処刑されたものと思い込み、生き残りの兵士を集めて弔い合戦を企てるが、孟獲が4度目の釈放を受けて逃走しているところを見つけ、これを保護する。

次いで、孟優は自身の友人である禿竜洞の朶思大王を頼るよう孟獲に勧め、4種の毒泉をもって蜀軍を待ち伏せする。しかし、結局は失敗して捕らわれ、降参しなかったため再び釈放される。

その後も兄と共に蜀に反抗するが、孟獲が7度目に捕われた時に遂に降参し、兄と共に南蛮の地を任されることになる。

213:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:03:12.87 ID:ie9PYy0rM.net
>>190
230:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:05:09.85 ID:QzBvoM/F0.net
>>190
一桁おらんのか
255:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:06:59.33 ID:qzSiDA+h0.net
>>230
13やと兀突骨が1や
274:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:08:09.87 ID:THaY0aVH0.net
>>255
1とか言葉喋れなさそうなレベルやな
222:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:03:59.33 ID:0g012Hmz0.net
姜維は暗黒エースやろ
性格に問題あっても唯一4番打てる魏延を斬らせた丞相が悪いよー丞相がー
228:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:05:04.77 ID:Y2NJCsWs0.net
>>222
魏延ってなんかやったっけ?雑魚じゃね
257:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:07:06.00 ID:6n06ioGvp.net
>>228
将軍としてはナンバー4ぐらいはあったやろ
劉備からの信頼も厚かった
248:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:06:27.27 ID:C02Hlu3eF.net
>>228
むしろこいつ以外大軍を動かせる奴がおらんレベル
最後大将軍だぞ
246:風吹けば名無し:2018/03/26(月) 16:06:15.45 ID:4b4/J7Z9p.net
三国志との出会いはコーエーじゃなくて中原の覇者
性格診断で呉にされた自分は陸遜への思い入れが強い
火計がバシバシ決まったわ

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カテゴリ:ゲーム ラベル:コーエー 中国史 Comment (91)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 20:18

    >そもそもそこまで派閥があったか疑問
    >李厳法正あたりは益州出身ちゃうし劉璋なんて荊州飛ばされたしあの時代諸葛亮の裁量が大きいからなあ

    荊州閥のトップがその諸葛亮な訳だが。
    劉備の死に際に呼ばれたのは諸葛亮と李厳の荊州組という事から分かるように、そんだけ荊州閥の影響力が大きいんだよ。
    劉璋が荊州に飛ばされるのは益州閥の影響力を下げる必要があるから。
    劉璋は真っ当な皇族であり献帝の側近でもあったのに、漢帝国再建を建前にしてる割には扱いがぞんざいだよね。
    むしろ胡散臭い劉備の代わりに蜀漢の象徴として立てて良いんだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 21:04

    三国志1は本格的な歴史ゲームである以上に、
    イナゴから逃げるゲームである。
    発生場所が悪いとやつらは中国の半分を食い尽くすレベルで真っ赤にします。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 21:53

    コーエーは基本演義準拠だから三国志7の孔明の知力が違和感あったな
    あと中原の覇者懐かしい自分は曹操だったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 22:09

    劉備95もあったら軍師なんぞいらんやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 22:10

    魏延は最後大将軍になって無いし大軍も率いた事無いぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 22:23

    初代三国志は 火計祭りやったなぁ。
    1ターン火に包まれてると死んだような。

    馬超さんは蜀に行った後何やったかよくわからんね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 22:45

    光栄よりナムコ三国志に最初に触れたワイ
    いまだにギランが誰だかわからない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 23:08

    最近の作品は成長要素あるから
    数字そのまま出すと過去より低めでしょ
    特技で補ってたりもするし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月26日 23:12

    95もないだろとおもったら初代か。

    むしろ最近の劉備のオール75前後の数値は低すぎだろ。
    劉備は全部+10くらいしても問題ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 00:00

    初代は劉備の知力100でスタートが基本だろ
    あとやたらと城が固かったり火に捲かれて死んだり色々楽しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 00:10

    三國志1は空白地の米を回収するゲーム(略奪や徴発とも言う)
    あとになって、共産党の長征ってつまりあれちゃうんかと少しオモタ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 00:48

    ※4
    正史劉備さんは死ぬまで軍権を関羽以外には預けず自分で率いてるし、軍師いらんはあながち間違ってないかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 05:49

    ※9
    身一つで軍を起こし各地で転戦してついに一国を手に入れた人物の能力とはとても思えないよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 07:39

    三国志4の孔明
    知力100でも外れまくり
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 08:16

    諸葛亮は知力より政治寄りにして欲しいわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 09:56

    孔明さんは基準点だから…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 11:25

    劉備は一応、ムシロ売りから皇帝までなったのだから豊臣秀吉みたいなものだろう
    人たらしで良い軍師に恵まれて晩年無茶するのも似ているし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 14:41

    三国志2と言えば、初手 そうぎょういまだならずして王朗ついにいく やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 20:18

    劉備は基本スペックは高いかも知れんけど最初期はともかくほとんどはカリスマで通してきた部分が多いわな
    小さい劉邦だわな本人もそれを意識してたのかも知れんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 21:06

    ※4
    関羽に書物与えて、軍師にするんやぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 21:19

    劉備がそんなかしこいなら孔明いらんだろというね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 21:53

    ※1
    劉備と劉璋は同じ景帝の末裔だし血筋に差なんてないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 22:31

    ※1
    そもそも益州閥、荊州閥なんてものが存在しない
    劉焉の独立統治からして荊州出身で荊州出身者が多数流れ込んでおり
    また中原の戦乱から遠かった為、中原の豪族も多数流入してる
    費禕や董允は本貫は荊州だけど益州育ちで、益州人との係りのほうがずっと強い
    諸葛亮は徐州出身の荊州育ち、純粋な荊州本貫、荊州人で執政したのは蒋琬ぐらい
    その他で高官に上ったり執政したのは、呉懿、呉班は兗州、許靖、陳祗、劉琰は豫州
    姜維が涼州、諸葛亮の引き立ても彼らとの関係も全く対立構造じゃない
    せいぜい対立なんかが見られるのは姜維との北伐で反対派と賛成派の対立が見えるくらい
    それも姜維、陳祗という荊州と全く関係ない人間と荊州廖化なども含んだ反対派で地縁とも無縁
    劉備の死に際云々も李厳は劉備が病にかかる前から永安に呼び寄せられて尚書令になっていたから立ちあった
    もし尚書令であった法正が生きていればそこにいたのは法正だっただろうし
    劉備の側近で李厳より上席の黄権が上手く撤退できていれば、黄権だっただろう
    どちらも荊州出身ではないし、劉備の取立てに明らかに地縁の要素は薄い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月27日 23:01

    ※1
    劉備が胡散臭いって筵織以外に劉備の血筋を疑う理由なんてないし
    当時の価値観として儒教の蓄財をしないっていうのがあるから
    親を早く亡くし困窮した名家、なんてテンプレ
    劉備の祖父は孝廉出の県令、同時期の皇族劉岱も祖父は県令
    劉璋自身も会ったこともない劉備を同族だからという理由で頼ってるし
    官職で見ても同時期の官位なら奉車都尉に過ぎない劉璋より
    鎮東将軍、宣城亭侯の劉備の方がずっと上
    後の世の人間が皇族の末裔が筵織なんておかしいって言ってるだけで
    当時の人間は誰も劉備の血筋を疑ってないで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 00:14

    ※21
    その理屈なら曹操も郭嘉、ジュンイク、カクとかいらんやろ
    劉備は陳登が王覇の才略を備えてる、郭嘉が英才の持ち主、孫権が賢人
    陸遜が狡猾でうかつに手を出せない、曹操が自分と同類なんて評してるから
    明らかにあの時代で知力の高いと思われてた人間やで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 00:36

    ※15
    陳寿の評ばかり取り上げられるけど
    諸葛亮って魏や西晋、呉の人間から軍人として高い評価を受けてるんやけどな
    陸抗は楽毅と諸葛亮を並べてるし、西晋の張輔は楽葛優劣論なんて文を書いて
    諸葛亮は楽毅より上、太公望の同類なんて評してる
    諸葛亮の戦法を見るに、陽動、内応、陣形、兵器の改良なんかを繰り返してるし知力を尽くして戦ってる
    実際に戦った司馬懿の評価も天下の奇才
    だから陳寿の応変の将略は得手ではなかったのだろうかという評はすごく不評で
    晋代から諸葛亮に親を処罰されたからこんな評価をしたんだろうと言われてる
    その陳寿自身も別項ではあくまで北伐が成功しなかったのは天命であり人知の及ぶ所ではなかったと言ってる
    陳寿の疑問系をことさら取り上げて諸葛亮は政治家というのは当時の評価を完全に無視してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 02:34

    ※25
    ゲームの数値の話だぞ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 05:48

    徐州出身で、荊州では官職につかず友人も豫州出身の徐庶、孟健などで
    晴耕雨読の生活を送ってた諸葛亮がなんで荊州閥の代表なんかになるのか
    それに諸葛亮が丞相府の留府長史、つまり自分の留守時の代行責任者に
    推薦のあった荊州出身向朗ではなく、益州出身の張裔を任じるような人間が
    閥族の代表とか考えられんし、まず史料に基づいて益州閥、荊州閥の存在を論じてる人を見たことない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 09:15

    ※13
    高祖が魅力だけで天下取ったって言われててその再来呼ばわりされてるんだからでしょ

    ※26
    結果論からしたらあんだけ北伐やって反乱とか起こさせてないから政治能力はずば抜けてるけど
    軍事的には司馬懿の守り抜けなかったって結果があるから政治能力の方がどうしても目立つって話だと思う

    政治はカンストレベルだけど知力は司馬懿と同レベルか少し下扱いされても仕方ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 09:23

    劉備は知力は70台くらいのイメージかなぁ
    逆に統率90台武力80台でも良いんじゃないか
    今の能力だと曹操の二回り下の凡将じゃんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 12:46

    劉備は実務の才能、現場の才能は抜群だったから、統率は95+、武力は85前後で問題ないと思う。
    逆に劉備が死んでから、そのあたりの実行力がガタガタになった感がある。
    知恵と政治と実務の歯車が、一瞬だけ噛み合った時期が南荊州-漢中王までの時代なのだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 16:40

    ※29
    それは中身を全く見ない結果論すぎる
    いつでもそういう結果論だけを述べる人間がいるから、とりあえず陳寿もそのように
    長年兵を率いて北伐があまり成功しなかったのは~と疑義の評価を付けたんだろうけど
    陳寿自身が言ってる様に、国力差、兵の数が劣る方が攻めて、一定の戦果を挙げてる
    しかもあれだけといっても諸葛亮はが明らかに小規模なものを含めて5度しか外征は行ってない
    曹操含め魏の面々ははるかに強大な兵力を率いてこれより多くの外征を失敗させてる
    これですら、敵対者と同レベルか少し下扱いなんて受けない
    呉の張儼など複数の人間が諸葛亮の才能は司馬懿に勝ってると断定してる
    戦術的には諸葛亮が司馬懿を破ったという同時代の記録がいくつもある
    これで司馬懿≧諸葛亮なら、なぜ司馬懿は寡兵の諸葛亮を攻めようともしなかったのかって話になる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月28日 22:47

    三国志Ⅰの趙雲

    知力90
    武力99

    上記のスーパーチート級能力にして超絶イケメンだった
    思えばこれが趙雲=有能イケメン青年武将のイメージを決定的にした事例だったかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 10:53

    ※32
    司馬懿の戦略レベルの勝利条件は諸葛亮の進行を食い止めるのが勝利条件で
    諸葛亮の戦略レベルの勝利条件は司馬懿の守りを抜くのが勝利条件だから
    寡兵の諸葛亮相手に攻めて伏兵の可能性とか考えたら意味無いでしょ

    孫氏に曰く「勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求むる」って言うし
    諸葛亮の方が上扱いされるためには司馬懿の守りを抜く万全を期して戦争始めないとね

    食料に不安あるのに戦するなら調略とか内部からの手引させるとか
    国士無双の韓信さんみたいに相手を上手く誘き出さないとダメでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年03月29日 18:54

    ※34
    司馬懿は普通に攻め込んで撃退されてるし、追撃も試みて失敗してる
    五丈原でも諸葛亮は屯田を行い現地の民も帰服したとある
    諸葛亮死後も魏延は継戦を主張してるし、諸葛亮存命のまま収穫期を迎えていたら
    魏の雍州統治に少なくない影響を及ぼす事になる、守ってればよかったというのも結果論に過ぎない
    それに諸葛亮は何度も内応や、擬軍による遊撃、挑発、陽動を仕掛けてる
    勝敗は兵家の常、ゲームじゃないんだから万全の戦争なんてあるわけがないし相手次第
    韓信を引き合いに出したって韓信の相手がどんな風に戦ったか、どういう状況だったかを見てない
    陳寿と同時代に生きた西晋の張輔は諸葛亮を奇策泉涌、智謀從橫~謀謨弘遠
    陳寿の時代から諸葛亮には三国志演義から今までに通じるような奇謀の士という評価も存在し
    唐代に至って後漢期から隋代までで唯一、唐までの優れた軍人を選んだ武廟十哲に祭られている
    諸葛亮には2つの評があり、陳寿の評は受け入れられず残ったのは現在に通じる評の方
    これで陳寿の評だけを持って諸葛亮は政治の人だなんてのはおかしいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 02:11

    ※9

     そうだね。オール80くらいが、劉備。雑魚など問題としないが、トップクラス(曹操とか、呂布とか、陸遜とか)には勝てない(でもしぶとく生き残ってはいる。)このそこそこ強いんだけど、トップクラスには勝てないというのが劉備がモニャモニャするところだなあ。
     ありゃ曹仁にも負けとるわ。
     曹仁爆上げ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 07:19

    爆上げもなにも曹仁は戦闘スキルステータスだけなら劉備に完全に勝ってるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 18:34

    曹操には何度か勝ってるし、そのほかの負けた状況をかんがみるに勝てるわけがない
    記録を見るに劉備の敗戦はかなりの数が勝てないと悟って早期の逃走
    呂布に負けたのなんて突然の奇襲による逃亡だし
    曹仁に負けたのもまともな兵を率いてない、それは曹仁自身が破る前にはっきり口にしてる
    敵の領土の真っ只中で賊兵率いて、曹操軍団の中でももっとも精強な曹仁を破れたらそれこそ知力95じゃきかない
    勝ち負けだけ見て単純に曹仁>劉備とはならないだろう
    劉備の敗戦で弁護の余地がないのは夷陵ぐらい、それですら緒戦は劉備の圧勝
    難攻の三峡を陸遜は放棄し、呉の諸将に呉が滅ぶだの愚かか者だの罵られるまで引きこもってないといけなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 19:17

    英雄論の場面でも雷を理由に曹操を誤魔化して、その後も曹操を欺いて徐州で独立してるし
    知力では劉備は曹操より上なイメージだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 19:35

    ※38
    劉備が徐州で曹操に叛いた後、曹操に蹴散らされたのも完敗じゃね、この時の劉備には呼応する人間も多く兵も数万はいたみたいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 20:10

    ※40
    最初に派遣された劉岱、王忠は難なく打ち破ってるし
    魏書に劉備は曹操が自ら兵を出したのに驚きそれを自ら確認するとすぐさま逃亡したとある
    もともと袁紹と連携した行動だったのに袁紹は動かず、曹操は袁紹に備えるより自分を攻める事を優先した
    計画が完全につぶれたから、戦う気すら無くしたんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 20:44

    ※41
    于禁伝見る感じ袁紹は動いてるんじゃないの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 21:06

    ※42
    袁紹伝に劉備が援軍を求めたが、子供の病を理由に断り、田豊の説得も聞かず恨み事をはかれたとある
    劉備の反旗が199年末、曹操自らの東征が200年正月、袁紹が反曹操の檄文を飛ばして南下を決定したのが同二月
    劉備の反旗の時点で袁紹は腰を上げず、劉備の逃亡後に南下してる
    于禁伝で袁紹軍と対峙させたとあるのは、もともと国境に配備されていた軍なのだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 22:28

    ※43
    二月には黄河まで袁紹軍は達してるし二月から攻め始めたんじゃなくてそれ以前から攻めてるんじゃないの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月02日 23:13

    鄴から黎陽まで100キロ弱、歩兵が普通に行けば10日、のんびりすすんでも20日ほど
    黄河を渡ったのも淳于瓊・郭図・顔良の先鋒であって、袁紹が黄河を渡ったのは曹操が白馬を放棄した4月以降

    建安五年太祖自東、征備。田豐說紹、襲太祖後。紹辭以子疾、不許。
    豐舉杖擊地曰「夫遭難遇之機、而以嬰兒之病失其會、惜哉!」
    太祖至、擊破備。備奔紹。 紹進軍黎陽。遣顏良攻劉延于白馬

    劉備が袁紹の元に逃亡した後に袁紹ははじめて黎陽に軍を進めてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 01:14

    劉備はトップクラスには勝てないというが曹操に勝ってるのもそうだし
    夏侯惇、于禁や夏侯淵、張郃も破ってる
    劉岱なんかも演義だと完全なかませ犬だけど
    あの時点で司空府長史、曹操直属の省庁事務次官と言ったポジション
    その後に曹操から長史に任じられた人物は尚書令だったり三公や九卿に上ったものばかり
    孫権の長史になったのは張昭、張紘、諸葛瑾ら、劉岱は相当有能で重用されていた人間だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 02:30

    ※35
    物事は結果論が大事じゃないか?
    結果論否定した場合、都合のいい仮定考えがちになるんだよ
    現実を否定するようにね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 13:24

    ※47
    諸葛亮が北伐を成功させていない方式の結果論でいいなら
    圧倒的な兵力を有しながらなんども撃退され統一を逃した曹操より、曹操を撃退した劉備、孫権のほうが上ではないのか
    曹操は二度兵を起こして徐州を制圧できなかったから陶謙にも劣るとかになってしまうけど
    また魏で軍権を握って南征をしたもので一国を滅ぼせたのは鄧艾だけだが
    鄧艾以外はみんな諸葛亮より酷い評価になるんじゃないか?
    結果しか見ないなんてそれこそ現実否定だろうよ
    君はアラブの王族に生まれた子供と貧乏人に生まれた子供の能力を比較する際
    アラブの王族の子の方が資産が多いから有能と言う判断をするのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月09日 21:55

    ※48
    47じゃないけど、それは屁理屈すぎやしないかい?
    国力差がソフバンとヤクルトくらいあって、国力疲弊することもなく互角に戦ったんだから
    天才だとは思うけど、じゃあ曹操を超えるかってなると個人的には頷けん。
    陳寿の評だけを持って諸葛亮は政治の人というより、
    オールマイティなチート武将で、特に政治については非の付け所がほぼないってだけだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 04:17

    ※48
    ※47
    だから、「測定できない」が答えだよ
    水をさすだけのつまらん結果と言われたらすまんね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 04:17

    ※47だが を忘れてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 04:19

    ※48
    あと撃退といっても領土が増えたわけでもなく
    互いに死人が積みあがっただけなら勝敗はつけられないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月10日 06:04

    ※49
    曹操は軍事的不利な状況で領土を奪ったことなど一度もないぞ
    徐栄には完全に破れ、青州黄巾の降伏で他を圧倒する軍事力を得たけど
    呂布、張繍に殺されかけ、官渡は防衛戦で大逆転勝利、袁家の分裂で華北を制したけど
    馬超にも手こずり、最後まで劉備と孫権は下せなかった

    後なぜ陳寿の評価「だけ」を絶対視してるのか全く分からない
    陳寿は諸葛亮にあったこともないし、本人が史料不足を散々述べてるし
    諸葛亮を恨んでいたという記録が正史に残るくらい、陳寿の評は歴史的に受け入れられなかったんだが
    陳寿より前に呉の張儼は司馬懿に勝る軍人と評してるし
    陳寿と同時代の西晋の張輔は陳寿と真逆の奇謀に長け楽毅を上回ると評してる
    同じく西晋の劉弘も諸葛亮を軍事的に称える詩を作らせて表彰してる
    当時の人間の評価を無視して、受け入れられなかった陳寿の評価と魏を倒せてないと論じるほうが明らかに現実否定
    間違いなく曹操だろうが司馬懿だろうが韓信だろうが不可能な状況なんだから
    彼らは陳寿と違って諸葛亮と一切含むところも関係もない人物
    しかも※52の理屈だと諸葛亮は一度も敗北してないし、領土は一応武都、陰平二郡を攻略したぶん
    魏との戦いは諸葛亮の勝利だったということになるだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 10:10

    諸葛亮は法正の私刑を見逃してるくせに李厳の輸送遅れは見逃さないし信賞必罰が聞いて呆れる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 16:04

    そりゃ諸葛亮は法正存命時は法正の同僚だし、強権の処罰なんてできるわけがない
    それにこの時代の法は情状酌量も三審制も判例主義もないから、法のみによる統治など不可能
    法絶対主義の秦の統治が法違反の処罰を恐れた陳勝・呉広の乱によって崩壊したように
    だから法には厳格だけど、法のみを用いて統治はしないという実に微妙なバランスが要求される
    この時代の法絶対主義というのは非難される対象であり、ある意味理想論者に過ぎない
    于禁・呂乂は法に厳格すぎるという理由で非難を受けている
    曹操も法家とは言われるが、たびたびお目こぼしはしてるし、本人も法を破ってる
    諸葛亮はこのバランスが非常に優れていたから後の官民、敵国にいたるまで大いにその統治を賛美される
    そもそも李厳の弾劾は輸送の遅れではなく、虚偽報告と責任転嫁、大雨で輸送が滞っただけなら処罰はされていない
    この弾劾には北伐に従軍にした主だった諸将が連名で李厳の処罰を要求している
    それだけ李厳のやったことが戦局にもたらした影響が大きく北伐軍の怒りを買っていたということ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 16:58

    ※55
    でも信賞必罰じゃないでしょ
    本当にそうなら劉備に進言して罰するか改めさせるかしたはずだし
    孫盛からも刑政を失ったと批判されてるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月11日 17:41

    ※56
    10か0かしかないなら完全な信賞必罰ではないとなるでしょうが、そんなの不可能でしょ
    諸葛亮の刑罰の公明さが称えられてるのは事実だし、執政してからはそれを旨として統治を行っている
    陳寿も習鑿歯も裴松之もその公正さを称えてる
    裴松之は郭沖の引いた故事への反論で諸葛亮が劉璋時代の政治を改めて法を厳格にしたという点を
    そんなことは劉備が決めることであって諸葛亮は礼の節度をわきまえた人間であるからそんな僭越なことはできないといってる
    蜀郡太守自体も諸葛亮が上表して楊洪に変わってるし、それ以前は射堅が勤めてた記録もある
    処罰はできなかったけど対策はとってたとみるべきでしょう、それこそ郭嘉みたいな扱い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月12日 03:38

    ※53
    ※52だが
    官渡の戦いは当初は曹操不利では
    それに不利な状況にならないのがもっとも大事
    もちろん仕官直後に積んでたり限度はある
    あと考えを変えよう 領土得られなくても信望や将を得られれば勝ちだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月12日 16:58

    ※58
    官渡の戦いは袁紹が黄河を渡って曹操の領土に攻め込んだものだよ、だから防衛戦といってる
    そして曹操は白馬を放棄、自らは許に帰還しようかと荀彧に泣きついてたしなめられてる
    許攸の内通のおかげで鳥巣襲撃という大逆転勝利を収めたけど
    袁紹が許攸の意見を却下し内通に走らさなければ、または曹操が鳥巣を襲撃したとき適切な対応を取っていれば
    曹操は勝利を得ることはできなかった、後に、曹操陣営からは袁紹へ内通してたものが多くいたことが発覚してる
    曹操が袁家の領土に攻め込んだのは袁譚らが仲たがいを始めてから、この時点で曹操の軍事的優位は動かない
    曹操は青州黄巾を得て50万の兵力を持って徐州に攻め込んだとある、ところが徐州を落とすことはできず
    呂布に領土を奪われ濮陽で死にかけ、張繍に油断をつかれて死に掛け、馬超の前で軽々しく渡河をさせて死に掛けてる
    運よく有利な兵力を有するにいたりながら戦術的にはたびたび、不利に陥り死に掛けてる

    領土を得られなくても信望や将を得られれば勝ちなら諸葛亮はそれこそ負けてない
    街亭の敗北ですらこのとき姜維以下涼州三郡の将が蜀に降伏して高官に昇ってる、住民も移住させて戦果を得てる
    第二次では王双を斬り、第三次では陰平、武都を得て、第四次では魏の宿将張コウを討ち取ってる
    陳寿らの諸葛亮評に屢臨敵庭、實耀其威(敵の領土に入り戦いに臨んで、その威名をかがやかせたとある)
    費禕は姜維にわれらは諸葛亮に遠く及ばないから北伐は不可能だといってる、蒋琬も同様の発言をしてる
    蜀において諸葛亮は大きく信望を得てるし、魏晋や呉の史家も同じく諸葛亮の軍事能力を称えてる
    あなたの考え方なら諸葛亮の評価はどうやっても落ちようがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月12日 21:29

    ※38
    夷陵って劉備率大衆來向西界とあるように五万人を率いた陸遜側から見ても劉備側の方が大軍を率いてると見ており
    傅子では陸遜が八万人斬ったと記述されてて劉備は十万以上の兵を率いてるっぽくて諸戦の勝利は兵力差のおかげという感じもする

    孫権の上表だと四万だけど輜重隊か呉班らの先鋒隊を入れていないんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月13日 01:36

    ※60
    呉書で万の兵を斬った、数万が捕虜、斬られたなのに八万人も斬ってるわけがない
    傅子の作者傅玄は魏・西晋の人間だからただしい数字は伝わらなかったのか
    当時の慣例どおり戦果を十倍にして書いたかのどっちかだよ
    斬ったのが8千だとしたらまあそのくらいだろうって言う数字になる
    蜀の滅亡時に魏に報告した全兵力が十万なのに劉備が益州一州で十万なんて軍を率いてるわけがないし
    兵力が圧倒的に劣ってたなら呉の将たちが陸遜をあれほど非難した理由が全くなくなる
    より人口の多い呉が防衛戦でその半分しか動員できないわけもない、一応魏だって味方な状況なのに
    後世の歴史家、司馬光などもみんな兵力は互角か呉が多いという見解だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月13日 08:19

    ※61
    いや、実際諸葛亮が五丈原の戦いで十万率いてるじゃん
    益州だけでも十万の編成は可能でしょ
    それに夷陵時点での呉蜀の人口なんて分かる資料あったっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月13日 14:09

    ※62
    北伐から300年以上たった後に書かれ、後の世に散々信憑性の欠片もないと言われた晋書に10万と書かれてるんであって
    三国志他、同時代の史料に五丈原の兵力は記載されていない
    蜀の戸籍人口が滅亡時100万足らず、兵力が10万人なのに、呉滅亡時で250万、防衛で兵力の集中が容易な呉の方が少ないなんて考えられないし
    蜀は江安や漢中、魏に備えさせた黄権など呉以外の戦線にも兵力を配置している
    1年以上対陣した夷陵で8万も呉が斬れるだけの兵を動員してたならその年の生産力9割以上減になるんじゃないの?
    いったいどうやって食料まかなったのよ、働き手の壮年男性ほぼ兵士で従軍中なんて状況になるんだから
    こと信憑性のない史料の数字をいくら持ち出しても現実的に蜀と呉の兵力で蜀が倍を率いるなんて不可能にきまってる
    後漢の調査でも呉の領域人口は蜀の領域人口に勝ってるし、その後、蜀の領域人口だけ増えるなんてことはないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月13日 17:54

    ※63
    晋書の諸葛亮の兵数は信じないけど晋書の呉の人口は信じるっておかしくね
    それに合肥で十万を動員できる呉が赤壁での兵数は三万だったし人口が上なら絶対に兵数も上というわけでもないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月14日 01:05

    ※59
    君が諸葛亮好きでそれで曹操嫌いなのはわかったが
    やはり※47で書いた通りになってるじゃないか
    「~がなかったら」で文書いても面白くないよ
    いやいいけど自分の嫌いな人物ひたすら失敗させるだけのIFはダメだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月14日 03:43

    ※65
    いや反論になってないよ
    IFじゃなくて曹操は実際に命にかかわる大きな失敗を何度もしており、最大の勝利は幸運によるところが大きい
    これは史書の中にある紛れもい事実
    曹操は陳寿には高く評価されてたけど魏臣の子である西晋の張輔なんかは劉備と比べて下回ってるという評価を残してるし
    同時代の陸機や石勒も早くから曹操に辛らつな評価を下してるからね
    曹操の評価が急反発しだしたのは共産革命によってそれまでの評価が覆されて以降
    好き嫌いじゃなくて、当時の評価を無視してネットサイトの受け売りやの一時の乱高下のような評価を真に受けるのはおかしいと言っている
    史的な曹操の評価は明らかに今のネット等の評より高くないし、諸葛亮の評価は今のネット等の評ほど低くない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月14日 04:48

    ※64
    晋書だけじゃなく、晋書より200年以上前に書かれた呉書三嗣伝註引く孫盛の晋陽秋に
    呉を滅ぼした王濬が収集した呉の戸籍の引き写しとして同様の数字が出てるんだよ
    三国志魏書に戦果を10倍にして報告するのが慣習となっていたとあるように
    晋書よりはるかに信ぴょう性の高い三国志ですら戦果の類はそのまま受け取るわけにはいかない
    複数の資料を当たってその数字を精査しなくてはいけない、傅子の8万は他の史書と照らし合わせると明らかにおかしいでしょ
    官渡の戦いなんかも裴松之が明らかに両軍の兵数がおかしいと指摘しているように
    敵国が残した数字なんて当てにならんよ、合肥だって呉書には兵数の記載がなく魏書、敵側の記録
    合肥も夷陵と同様に信ぴょう性は大きく欠ける、208年と215年、孫権の勢力情勢はガラリと変わってるのに
    どちらも10万を率いたと魏書にあり、魏の兵数は異常なほど少ない、10万という数字が単に大軍を指してるか
    戦功を盛る為の誇張でしかないだろう、仮にこれが事実として10万を合肥に派遣出来る孫権が
    劉備が10万率いているのに5万しか派遣しないなんてことがあると思う?
    赤壁はあくまで劉備の援軍で同時期に北方の攻撃にも兵を割いてるという理由があるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月15日 02:10

    ※67
    どうも君がひいきの諸葛亮の失敗は全て不運で片づける傾向がありそうだが
    それより私が曹操を褒めたことが一度もないのに急に下げ始まるあたりさすが諸葛亮ファンだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月15日 02:48

    ※68
    都合のいい仮定をしてるのは自分じゃないの?
    諸葛亮の失敗を不運だなんて一言も言ってないしそんなことも思ってない
    曹操うんぬんは君が結果論が大事だとか変なこと言い出すからじゃない
    同時代でもっとも領土取得したという結果を持つ曹操の内実を見てみなよといってるのに
    あなたは諸葛亮の内実も曹操の内実も精査することすらしてないじゃない
    諸葛亮を自分より評価する人間は諸葛亮ファンになるの?
    結果だけ見て人間を論評するなんておかしいとしか言ってないけど?
    そのためにこっちは戦闘の内実に触れて君の理屈じゃおかしくなるよといってるのに
    自分は好き嫌いだとか頓珍漢なことしか言ってないじゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月15日 04:42

    ※69
    誰かと勘違いしてないかね 結果論以降しか書いてないぞ
    それにどうも 君の好き嫌いが偏ってるという感想しか出ないわ
    ※66で史的評とネット評比べるのもどうかな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月15日 06:10

    ※70
    結果論以降しか書いてないならなんでそんなに噛み付くの?
    結果論はあてにならないからそう揶揄されるものなんだけど…
    こっちは史的評価と史的事実をもとに論評してるんだけど
    自分は偏ってるとか好き嫌いとかしか個人的非難しかしてないでしょう
    それに対する論理付けすらせずに何で噛み付いてくるの?
    おかしいと思うなら自分の意見を史料や同時代の評論をもとに提示するればいいじゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 06:08

    今コメント全部読んできたが
    内容じゃなくて人格批判しかしてないから同一人物認定されても仕方がないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 19:41

    石勒は曹操を「女子供を騙して天下を掠め取った卑怯な奴」って言ってるけど
    石勒がやってることってまんま曹操と一緒なんだよなあ
    石勒の最大領土は晩年の曹操(劉備に漢中奪われた後)とほぼ同じだし
    遺言もお互い「戦争中だから財宝とか一緒に入れるなよ。すぐ喪を明かして元の体制に戻れ」と酷似してる。


    魏側の兵力誇張は特に215年の合肥が顕著だけど、これは234年の呉の合肥新城遠征と混同しているんだろうな
    234年なら山越討伐もあらかた終えて兵力膨れ上がって10万は不可能な数ではない。
    赤壁が3万で夷陵が4万だか5万なのに合肥に10万は流石にありえん。ただえさえ荊州問題で当時のTOP2の魯粛程普置いてきてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 19:41



    ただ第一次北伐を「不運」というのもどうなんだか。あれは完全に諸葛亮のミス
    元々第一次北伐は呉と連携したもので、連絡線に上庸の孟達を使っていた。
    その孟達が司馬懿にあっさり潰されて、この時点で当初の計画は破綻している。


    結局街亭に馬謖、箕谷に趙雲置いて敵を押し止めている間に涼州制圧と長安への押し込みを狙ったけど、
    結局これも両方敗北して戦線崩壊している。馬謖ほど酷くはなかったが、趙雲も負けてるし、
    第一次北伐の諸葛亮は完全に精彩を欠いていて、司馬懿+曹叡の掌の上で踊らされてる。


    第四次の諸葛亮は司馬懿を完全に圧倒していて、張郃戦死のように大手柄もあげてるけど
    結局涼州を蜀のものにするという目的は達成できていない。むしろ、蜀が涼州を制圧して
    その戦力にすることができていたのは、諸葛亮よりもむしろ姜維の方。
    姜維の北伐ルートは、明らかに涼州が蜀の勢力圏内に入っていなければできないことばかりで、
    諸葛亮の北伐とは明らかに動きが異なる。姜維自身も涼州出身者だったのが大きいかもしれんがな。
    そして蜀から涼州を取り戻したのは、他ならぬ鄧艾だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 19:56

    ちなみにこれだけで姜維>諸葛亮なんてもちろん思ってないよ

    諸葛亮の北伐はあくまで、ローリスクで効率よくリターンを得ていくのが基本
    姜維の北伐はどちらかというとハイリスク・ハイリターン。
    実際、鄧艾が姜維を破るまで、魏では例年のように姜維の侵略に悩まされていた。
    陳泰の好判断がなければ涼州はおろか雍州まで蜀の手に落ちていただろう

    しかし姜維は段谷というたった一度の敗戦で、雍州はおろか涼州すら失陥することになり、
    最終的には味方のチョンボもあったとはいえ、漢中まで失陥して国そのものまで失った。
    まあ蜀建国に携わった諸葛亮と、所詮涼州の名士で余所者だった姜維では行動規範に差がでるのは当然か
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 20:46

    ※74
    コメント読み返しても第一次北伐を不運扱いしてる奴なんていないだろ
    それに完全に時系列を勘違いしてるけど孟達が斬られたの諸葛亮が北上する前の228年の1月
    この辺は晋書宣帝紀とか見たら情報が錯綜しすぎてるけど前年の段階で孟達攻撃は始まってる
    華陽国志には諸葛亮は孟達を信用できないとして援軍を送らなかったとあるし
    孟達自体は諸葛亮の寝返りの誘いに応じる気配は見せたけど挙兵はしなかったともある
    この態度で完全に諸葛亮から切り捨てられてるだろう

    >>元々第一次北伐は呉と連携したもの
    これはどこから引いてきたのかな
    後主伝、諸葛亮伝、呉主伝、陸遜伝ともに連動をうかがわせる記述も使者のやり取りも全くないけど
    228年に呉の戦役は石亭のみでこの戦いに孟達をかませるには地理的に意味がなさ過ぎるし
    孟達を噛ませるなら荊州で戦役があったはず、石亭自体も諸葛亮の出兵と時期も離れてる
    曹休の南下に端を発してるから連動は全く伺えない

    諸葛亮はそもそも祁山から街亭に出るつもりで進軍してるから涼州制圧とかは目指してないんじゃないの
    その後も陳倉、祁山、五丈原と涼州と雍州の境あたりを目標に定めてるから姜維とは攻撃目標が異なってる
    隴西にも兵は出してるけど游楚が降伏を拒絶するとすぐ兵を引いてるし
    内応で進軍路を確保して、趙雲のおとりで兵力を分散させ東へ向かう
    もともと諸葛亮の電撃戦で關中響震や魏略にも朝野恐懼なんてあるから掌の上で踊らされてるってことはないだろう
    趙雲の軍も蜀書華陽国志には擬軍(擬兵、見せ掛けの軍)とあって実態のない軍に曹真は大軍を送ったことになるし
    そのおかげで諸葛亮の本隊は深く入り込んでおきながら包囲も追撃も受けることなく西県の民を連れて撤退できてる
    街亭でも王平のおかげで追撃は免れてるし、戦略としてはおおむね計画通りに進んでいたのでは
    それだけに諸葛亮の人選ミスと言うのは大きいけど
  • 名無しの偉人さん 2018年04月16日 23:29

    一応宣帝紀に孟達は呉と蜀と連なったとか、孟達を救出しに呉蜀が木闌塞まで将を差し向けたとはあるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月16日 23:41

    陳寿も亮亦以達無款誠之心、故不救助也って書いてる
    呉書、呉録、江表伝等の呉系の史料にも一切、孟達の名前は出てこないし
    上でも触れてる人がいるけどなんせ300年後に編纂された間違いだらけの晋書だからな…
    一次資料に間逆のことが書いてあり、その他の同年代の書物にも記録がない以上
    宣帝紀の記録は司馬懿の孟達討伐を彩るための脚色と見ざるをえないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月17日 00:35

    晋書宣帝紀のこの部分は創作だとわかり易い文だと思う
    孟達は諸葛亮に手紙を送り、「宛から洛陽まで八百里、吾が城まで一千二百里も離れております。
    吾が挙兵を聞いて天子に奏上し、返事が来るまで一ヶ月はかかるでしょう」と言っていたが、
    司馬懿の到達を知り、また諸葛亮に「吾が挙兵から八日ですが、もう敵軍が城下に迫って参りました。
    なんと神業のごとき速さでしょうか!」と告げた

    こんなことが書いてあるが蜀の陳寿や常璩ですら知らなかった孟達から諸葛亮宛の手紙を
    しかも蜀は史料が散逸して記録が少ないと陳寿含めて嘆いているのに
    いったい晋書の編纂者はどこから知ったと言うのだろうか
    しかもこの後、孟達はたった16日で斬られたとあるのに
    蜀軍は孟達に援軍を出しに西城の木闌塞まで進出してたと言う
    手紙を出してからそんな速さで軍を進められたら司馬懿よりはるかに神速だろう
    司馬懿は神速のごとき速さって孟達に言わせたいだけちゃうんかと突っ込みいれるのが正解
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 11:05

    明帝即位、遣南屯荊州、與司馬宣王撃孫權別將劉阿等、追至祁口、交戰、破之。
    諸葛亮出祁山。加郃位特進、遣督諸軍、拒亮將馬謖於街亭




    魏書の張郃伝に明帝の代に荊州に駐屯して司馬懿と協力し呉将劉阿と戦って破ったとある。
    曹叡の即位年は226年7月、この記述の後すぐ諸葛亮馬謖の街亭がある。
    226年7月の曹叡即位から228年の街亭までの間に張郃が荊州で司馬懿と組んで呉と戦えるのは孟達との戦いだけだ。
    それに呉蜀の北伐連動は234年にも起こっている。

    石亭で魏呉が戦うことになったのは街亭で蜀軍があっさりと敗北し撤退したからだろう。
    張郃が荊州方面に繰り出しているのがその証左、
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月24日 00:07

    ※67
    >晋書よりはるかに信ぴょう性の高い三国志ですら戦果の類はそのまま受け取るわけにはいかない
    複数の資料を当たってその数字を精査しなくてはいけない、傅子の8万は他の史書と照らし合わせると明らかにおかしいでしょ


    正にその通りだね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月24日 06:03

    ※80
    その解釈はあきらかにおかしい
    呉主伝に、魏文帝崩、征江夏圍石陽、不克而還とあり226年の7月に孫権は荊州に出征してる。
    張郃伝の記録も明らかに明帝即位を期に荊州に駐屯し司馬懿と協力し孫権を攻撃、別将の劉阿を祁口まで追ったという記述
    これが228年の孟達征伐のはずがない、孟達の記述もないし司馬懿と孫権、別将の劉阿を攻撃したと言う記述なんだから
    234年に連動したというのも228年連動の根拠になってないし、そもそも蜀書、呉書に全く記録がない
    それに石亭の偽降も諸葛亮の撤退後で、この計に乗るかどうかは魏次第なんだからこれが蜀呉の連動なわけがない
    張郃は曹叡の即位前にも夏侯尚とともに荊州に駐屯してるし、以前から明らかに荊州戦線と涼益戦線に交互で従事してる
    街亭の後に荊州に繰り出しててもなんの証左にもならない。
    一時史料に孟達に呉蜀が援軍を出したと言う記録はない、これ以上のことはこの問題で検討しようがないし
    仮に出しててもそれは諸葛亮の北伐とは関係がない、それ以前に諸葛亮は孟達に見切りを付けていたと記録されているんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 17:28

    ※71※72
    俺はあんたが曹操不当に下げてる気がしたからかみついたように見えたかもしれん
    俺の書き込み許せんならすまんな
    俺は※47※50※51※52※58※65※68※70だけだ
    しかし結果論大事じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 20:30

    結果論とは 原因・動機などを考えずに、物事の結果だけをみて行う議論。「結果論にすぎない」
    宝くじに当たった人間と大企業の社長を比べて前者が個人的な利益を多く出したから前者が有能とならんだろう
    人物を議論するとき結果だけ見て論じれるのなんてほぼスタートが公平に設定されてるアスリートの試合ぐらいだわ
    結果論大事を連呼する前に、人物語りたいならその内実を精査しなよ、凄そうに見えるから凄いじゃ話にならんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月03日 18:56

    すげー伸びてると思ってワクワクしながら開けたら…
    郭図の能力値と龐徳の能力値が逆なのは光栄のミスとか、スタッフに趙雲ファンが居て隠しパラで引き抜きが出来ないようにしてるとかそう言う話じゃないのか(´・ω・`)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月16日 20:49

    ※84
    結果論さんがろくに資料の提示もせずにイメージや概念だけで語ってるのがなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 01:47

    ※86
    結果論さんってひでーな
    でも諸葛亮ファンの資料の提示ってどこであった?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 01:48

    俺も諸葛亮は好きだが
    曹操を 運がよかっただけ とか煽るのは
    なんか気になるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 01:49

    その理屈だとなんでも運がよかったで終わっちまうからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 02:08

    運がよかっただけなんてどこにも書いてないやんけ
    曹操は非常に幸運に恵まれてるんだから結果だけで判断する意味がないと書いてる
    そもそも議論になってない
    結果論で領土を一番得たからナンバー1、領土を得られなかったから評価できないじゃ議論の意味すらない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月22日 02:14

    ※1
    この謎の益州閥、荊州閥とやらで
    徐州生まれで荊州育ちの諸葛亮は荊州閥の人間なのに
    荊州が本貫なだけの益州育ちの費禕・董允が荊州閥として扱われてる謎