家康が秀吉に従わず最後まで反抗的な態度取ってたら

dl8
家康が秀吉に従わず最後まで反抗的な態度取ってたら
1:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:16:23.58 ID:0.net
どうなったと思う?


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1521166583

2:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:18:22.05 ID:0.net
さすがに潰されてた
3:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:20:02.37 ID:0.net
西日本に対抗する為に強い味方が必要だったから壊せなかった
4:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:24:36.08 ID:0.net
どれだけ損害出しても徳川は潰しておくべきだった
5:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:26:06.30 ID:0.net
よく江戸転封を受け入れたよな
6:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:39:08.09 ID:0.net
実際小牧長久手の戦いの後に潰されそうになってたんじゃなかったっけ
でも大地震が起きて秀吉の城が大打撃を受けて軟化せざるを得なくなって
人質交換という形でやっと従う事になった
7:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:43:33.97 ID:0.net
従った後は一度も隙を見せなかったからな
8:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:43:34.50 ID:0.net
もうこの頃ってほぼ平定されてたのね
第三の勢力とかいないもんな
12:ルウ:2018/03/16(金) 11:51:33.47 ID:O.net
三河の兵とか尾張兵と比べものにならんくらい精強だったんだろ
そしてそれを家康が指揮するんだからな
14:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 11:54:43.81 ID:0.net
三河の兵がそんなに強かっただなんて話は初耳だ
武田信玄にあっさりと蹴散らされてただろ
15:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:11:42.95 ID:0.net
順序が逆や
信玄に蹴散らされたから元の武田家臣もどんどん徴用して強くなったんやで
16:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:21:25.66 ID:0.net
でも物量作戦でこられたら秀吉にはかなわなかったでしょう
局地戦で勝っててもだんだん押されてくる
ただあのころは九州にもまだ敵がいたんで秀吉も総力ではこれなかったけども
18:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:26:16.28 ID:0.net
北条が動けば面白いけど家康の領土まで兵を出してもらうのは難しいか
20:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:30:08.54 ID:0.net
北条と同じ末路を辿っていただろう
21:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:31:49.82 ID:0.net
さすがに終ってただろ
だから従ったわけで
22:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:31:53.67 ID:0.net
秀吉もまだ盤石じゃなかったからなあ
23:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:33:29.95 ID:0.net
信長と違って大大名をそのまま残してるし
何で北条があそこまで反抗したのかのほうが謎だな
25:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:37:13.70 ID:0.net
>>23
いろいろと理由はあるが
検地が受け入れられなかったんだろ
36:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:55:38.17 ID:0.net
>>23
北条は征伐前にはすでに秀吉に従う姿勢を見せてなかったっけ
でも秀吉の方は北条潰したかったから昌幸からの惣無事令違反の訴えでこれ幸いと軍を進めてきて仕方なく北条も反抗した
24:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:33:32.19 ID:0.net
北条を豊臣が攻められたのは
徳川が東海道を開放したから
26:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:38:03.53 ID:0.net
小田原攻めが成功したからそう思うのであって
下克上に成功したばかりの新興勢力が調子こいて大軍を動員して失敗して崩壊する例もたくさんある
27:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:38:28.67 ID:0.net
そもそも家康がそんな感情的に反抗する馬鹿だったら信長時代に潰されてるだろ
28:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:40:42.27 ID:0.net
家康は徹底した子分体質だよ
名護屋で豊臣家中の内部対立を目の当たりにして
ピコーンってなるまでは
29:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:42:15.49 ID:0.net
信長は家康を大切に扱ったし中央を牛耳った後も対等の同盟相手として遇してる
家康は信長のために命を張ったけど信長も家康のために大軍を動員して三河を守った
30:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:42:56.43 ID:0.net
唐入りさえ目指さなければって事になるのか
31:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:44:44.57 ID:0.net
寿命が全て
秀吉の方が長生きしてたら徳川の天下なんて無かった
33:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:50:11.78 ID:0.net
早死にする奴が悪い
35:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 12:52:14.92 ID:0.net
豊臣はあんだけ外様の大大名を残してたら
秀吉がいなくなった途端にポシャるのは当然だわね
38:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:26:39.90 ID:0.net
北条もさっさと下ってたら所領安堵出来たのにな
39:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:28:36.08 ID:0.net
無理だと思う
家康でさえ転封なのに
40:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:34:41.15 ID:0.net
大恩ある毛利は動かせなかったな
41:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:35:41.18 ID:0.net
北条が残ってたら秀吉死後どんなパワーバランスになってたか
42:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:42:16.48 ID:0.net
本能寺の変 1582
家康秀吉の臣下へ 1586
早すぎ
43:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:47:49.68 ID:0.net
北条はまだ滅びの美学がある
上杉は幕末まで家が存続したとはいえ
景虎が大活躍して以降は何ともまぁみっともない末路だったな
44:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:49:16.42 ID:0.net
小牧長久手の段階ですでに家康負けてたよ
あの戦は局地戦での勝利にすぎない
45:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:49:37.16 ID:0.net
島津義久みたいに坊主にしてごめんなさいすれば
相模武蔵くらいは安堵してもらえたかも
46:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:50:50.20 ID:0.net
長篠の時なんで家康は武田勝頼に味方しなかったのかな
73:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 22:33:14.53 ID:0.net
>>46
徳川家中は織田と手を切って武田に付こうと言う家臣もいたらしい
長篠で織田が援軍出さなかったらそうなってたかも
47:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 13:54:41.15 ID:0.net
江戸転封(=関東全域)を受け入れたことが江戸幕府400年間を成功させた要因じゃないの?
静岡県と長野県愛知県の半分のままだったら幕府無理でしょ?
50:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 14:05:05.04 ID:0.net
小牧長久手とかがもっと長期戦になってたら秀吉の財政破綻しないか?
51:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 14:09:44.73 ID:0.net
小牧長久手の闘いって徳川が勝った局地戦ばかりが有名だから徳川の勝利と誤解されがちだけど
実はじりじりと豊臣に侵入されて領土を削り取られてるんだよね
53:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 14:10:44.22 ID:0.net
小牧長久手の戦いから1年が過ぎようとしていた1585年暮れ、秀吉は翌年春にも家康を滅ぼす決意を固め、準備に入った。
年が明け1586年1月に列島の中央部を襲った「天正大地震」はマグニチュード8クラス、最大震度6だったとされる。富山県高岡市の木船城は陥没して城主・前田秀継(利家の弟)が死亡し、岐阜県白川村の帰雲城も城下もろとも埋没。このため城主一族が滅亡するなど被害は中部、東海・北陸の広範囲に及んだ。

 最大の被害者は天下統一に半分王手をかけていた秀吉だった。長らく居城としてきた琵琶湖畔の長浜城が液状化し、当時の城主・山内一豊の娘が犠牲となった。宣教師ルイス・フロイスの記録ではこのとき大津市に滞在していた秀吉は当面の計画を全て中止し、最も安全とみられた大阪城へ一目散に避難した。
 震災で前線基地の大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊した。秀吉軍を展開させるはずの美濃・尾張・伊勢地方の被害が大きく、戦争準備どころではなくなっていた。家康側も岡崎城が被災していたが、領国内は震度4以下だったという。秀吉は家康征伐を中止して和解路線に転じ、家康は豊臣政権ナンバー2の座を確保し将来に備えることができた。
55:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 14:14:00.83 ID:0.net
フロイスはブロガー
58:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 14:35:17.69 ID:0.net
愛知県(尾張&三河国)
【神代】三種の神器の一つ草薙神剣が尾張の熱田神宮に
【古代】天武天皇は壬申の乱で尾張と三河の支援により勝利して即位
【中世】源頼朝は尾張生まれ(熱田神宮が母親の実家)
【中世】足利尊氏は5代前から代々三河守護で三河国を経済基盤としていた
【戦国】織田信長は尾張生まれ
【戦国】豊臣秀吉は尾張生まれ
【江戸】徳川家康は三河生まれ
62:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 14:54:12.70 ID:0.net
>>58
日本で天下を取った人たちは全員が愛知県出身なんだよね
60:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 14:47:29.96 ID:0.net
関東転封をきっかけに徳川家の支配が強固になった知らんけど
63:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 16:14:33.04 ID:0.net
源氏も北条も足利もそうなの?
64:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 16:18:58.95 ID:0.net
立地もあそこは真ん中と言えば真ん中か
立地から来る何かあるのかもな
65:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 16:23:20.87 ID:0.net
秀吉も家康もたまたま信長に近い人間だったからてだけだろ
66:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 16:40:54.89 ID:0.net
京から遠からず近からずだから干渉を受けにくいかつ上洛しやすい
あと広大で肥沃な平野が広がってるから力を蓄えやすい
71:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 22:18:41.29 ID:0.net
この3つは大きいだろう

>【古代】天武天皇は壬申の乱で尾張と三河の支援により勝利して即位
>【中世】源頼朝は尾張生まれ(熱田神宮が母親の実家)
>【中世】足利尊氏は5代前から代々三河守護で三河国を経済基盤としていた
69:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 18:01:25.51 ID:0.net
別に愛知が天下取りに有利な訳じゃないよ
源頼朝なんて単に愛知で生まれたってだけ
そこを根拠地にして天下人になったのは織田信長だけだし
そもそも織田信長が天下人なら平清盛や木曽義仲なんかも天下人だけど愛知関係無いし
薩摩藩や長州藩も言わずもがな
76:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 23:04:33.79 ID:0.net
武田と織田がいた時代に徳川は天下を目指そうとも思っていなかった
転機が来たのは本能寺の変の後の旧武田領が反乱空白地になった時
もちろん上杉と北条が狙っていたのだがなぜか徳川が旧武田領の大半を手に入れてしまったw
77:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 23:35:08.55 ID:0.net
甲斐での戦いで4万を超える北条軍が1万の徳川軍に負けたからな
そもそも武田征伐が始まった理由も北条が武田勝頼に上野奪われて下野にも手を出されてさらに伊豆にも攻め込まれて信長に泣きついたからだし
北条弱すぎ
78:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 23:37:31.39 ID:0.net
そして上杉は越後再統一が最優先だったので武田旧領は北条との取り決めで川中島4郡を確保してあとは手を出さなかった
79:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 23:46:00.92 ID:0.net
旧織田家臣が全員逃げ帰っちゃったのもなあ
80:名無し募集中。。。:2018/03/16(金) 23:57:02.29 ID:0.net
滝川一益は一応ちょっと頑張った
川尻は逃げる前に殺された
83:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 00:53:04.78 ID:0.net
家康を朝鮮の最前線へ送り込んどけよ
84:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 01:01:15.03 ID:0.net
>>83
家康が朝鮮へいった大名たちをまとめて味方にしたら大変だ と秀吉は思った
87:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 01:08:38.14 ID:0.net
加藤清正や福島正則の悲惨な末路
90:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 01:25:39.95 ID:0.net
家康の江戸行きは結局秀吉からの厄介払いだったんでしょ
93:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 01:40:17.85 ID:0.net
>>90
居城を江戸にする必要はなかったんやで小田原城でも良かった
95:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 02:00:04.60 ID:0.net
>>93
ああそうか当初は討った北条の領地を割譲されたっけか
94:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 01:48:26.80 ID:0.net
頼朝も家康も後世から見ると何でわざわざそんな有利なとこにって場所に行かされてるんだよな
八幡太郎義家も父親の義朝も兄の義平も根拠地とした源氏縁の地に清盛は頼朝を流すし
以降武家政権の中心地として栄えた関東にわざわざ秀吉は家康を行かせるし
何がしたかったんだ
98:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 02:02:33.52 ID:0.net
関東は化外の地扱いだったよな
103:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 02:21:05.66 ID:0.net
横浜が依然として漁村
116:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 03:39:13.38 ID:0.net
>>103
よく日本第二の都市になれたな
106:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 02:28:42.94 ID:0.net
外様大名の力を削ぐために江戸を開発させて一石二鳥みたいな
110:名無し募集中。。。:2018/03/17(土) 02:35:47.16 ID:0.net
>>106
大阪城、名古屋城、駿府城 etc.
姫路城とかなんでもかんでもやらせてた>請負
カテゴリ:合戦 ラベル:小牧長久手の戦い if 豊臣秀吉 徳川家康 Comment (58)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 08:38

    もともと反抗するつもりも、天下を統べる力も当時はないから
    家中を納得させるため&秀吉の心胆を寒からしめるた上で、小牧長久手を惜敗する
    ……つもりが、中途半端な結果になって臣従する機会を逸した説
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 09:24

    三介がもう少し頑張ってたら家康も続けた気がする。ただ仮に勝っていたとしてどうなっただろうかね。このときはまだ田舎大名ぽいし畿内をうまく治められたんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 11:32

    小牧長久手後に防衛線を張って秀吉の大軍勢にどう抵抗するか苦心してたみたいだね
    三河武士はやる気満々だったろうし家康もストレス半端なかっただろうな、そんな中で地震などが重なって臣従に持っていけたのは幸運だった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 12:03

    信雄と組んだから秀吉軍が一方だけですんだんだろ?
    信雄が離れたらもうどうしようもない
    海からも来たらひとたまりもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 12:25

    さすがに信雄が降伏した時点で戦闘継続する名分も無くなるので色々ときついと思うがなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 15:08

    名分も無くても勝ち筋が見えるなら戦争継続してたと思うけどな。
    史実では長宗我部も雑賀も攻め落とされるまで反羽柴のままだったし、
    信雄100万石が欠けてできた戦線の穴を埋める方策が有れば、だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 15:15

    結構昔に読んだ文章で、小牧長久手は戦術的には徳川優勢で終わったけど、農繁期に総動員体制続けたせいで徳川領の国力ボロボロになって、そういう意味でも実質負けみたいなの読んだ事あるけど、実際どうなんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 15:17

    信雄はもう限界迎えてたと思うけど
    家康に信雄を助ける余裕あったのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 15:40

    ※7
    徳川優勢は江戸時代の脚色じゃなかった?実際は地震なければそのまま負けてたわけだし
    本田忠勝のように極一部の部隊だけ誇張して宣伝した結果だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 15:46

    丁度真裏で北条も別件で大規模動員してたんだだっけか。
    小牧の役が余程長引かないと北条の援軍も期待出来ない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 18:02

    北条も援軍を送る動きがあったって何かで見たな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 18:10

    そもそも最終的に秀吉に人質送って自身も上洛して秀吉に臣従の挨拶までしてるんだから家康は普通に負けてる、滅ぼされなかったのは秀吉がそういう方針だったから現に島津も滅ぼされなかったし北条も病死しなければ大名に復帰する予定だった
    小牧・長久手の戦いを家康の勝利にするのは太平洋戦争を日本の勝利にする並に無理があるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 18:37

    ※12
    静岡の小牧長久手合戦の展示を扱ってるところの方も
    戦自体はどう見ても秀吉の勝ちだけど江戸期に徳川方が完勝する屏風絵などを描かせて局地的勝利をあたかも優勢だったかのように演出したと言ってましたね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 19:25

    いや、仮に戦場で勝ってたとしても餓死者大量に出るくらい領地ボロボロになっててどの道潰される状態だったってのが、どれくらいまずい状態だったのか詳しい人居るかな?って事だったんだけど、書き方が悪かったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 19:29

    まぁ後に家康が豊臣政権内で勢力拡大して豊臣を滅ぼしてるから
    「小牧の役は実質家康の勝利」みたいな主張もあるけどそれもどうだろうな。
    小牧の負け方を最大限に活用したとは思うけど
    戦役そのものは負けだと個人的には思うけど。
    そういや小牧の役での家康の戦略目標は信雄を補佐しての秀吉の排除でいいんだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 20:25

    ※2
    家康も小牧長久手の時は途中から子供と弟人質にするんで許してくださいと土下座外交してるからそれはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 20:38

    後日信雄が勝手に和睦しただの、ゼンゴクだと家康が信雄に「自分も妻と子供を捨てたので、信雄も捨てろ」と言っているが、小牧長久手の局地戦で勝利しても、信雄の領土の大半が攻め取られて、家康・信雄は何もできない状況。信雄は領地ないと兵を維持できないし、下手すれば信雄の首を手土産に徳川は和睦しかねない。
     北条の援軍というが、小舘の乱や、今川の滅亡時にも北条は援軍を寄越さない。軍を動かしてもはるか遠くの安全圏までのパフォーマンスだけ。それ以上に大軍の秀吉との戦に対して、北条が援軍を寄越してくれるとは思えない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 21:02

    関東は都から見れば化外の地だが
    力を蓄えるには打ってつけの土地なんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 21:28

    関東平野のでかさが他の日本の平野と比べて圧倒的だからね
    あんないい場所渡されておいて秀吉が家康を冷遇ってのはまずないわ、めちゃくちゃ厚遇してるとみていいと思うの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 23:51

    ※11
    北条と徳川ではこの時期緊密にお互いの状況を報告しあってて、徳川から援軍要請もあり北条は援軍準備も進めてる。
    とはいえ、秀吉が佐竹と連動して北条を抑えさせたことで援軍は出せずに終わってるね(沼尻の合戦)。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月03日 23:52

    家康が入る前の江戸周辺は湿地で人も疎ら
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 00:08

    家康「かーっ。本当はなー。ここから大逆転の秘策もあったんだけどなー。
    信雄君が勝手に講和して大義名分が無くなったからなー。
    事前に相談してくれたらひきとめたんだけどなー。
    本当なら負けなかったんだけどなー。
    でも仕方ないなー。」


    実際、信雄の単独講和って家康にとっても渡りに船だったんじゃないかなって
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 00:13

    天正大地震さえなければ・・・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 00:18

    ※21

    取り巻きが神君家康公の偉大さを顕彰するために、江戸はさびれたところだったと喧伝した。
    実際には交通の要地でそれなりに発展していたようだ。
    阿諛追従の輩はいつの時代にもいるが、とりわけ江戸時代には多い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 00:19

    ※22
    本当は同時に講和に動いていたが秀吉は信雄とのみ講和したはず
    ドンドン不利になっていく状況にされたから単独講和自体は家康にとってもキツかったんじゃないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 02:35

    ※22
    そもそも家康も人質差し出すからと秀吉に講和お願いしてた
    秀吉はそれをけって占領地を拡大してた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 07:16

    現実も最後まで反抗的でしたが・・・
    それを秀吉が必死につなぎとめてただけやんけ。
    だから秀吉が死んだ翌日に、政治中枢抑えていきなり豊臣天領を
    切り取って子飼いに分けるとかいう露骨なこと始めるんだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 15:46

    ※27
    小牧長久手で軍事的に最後まで反抗してたら
    得意の腹芸で秀吉が亡くなった後を散々引っかき回すこともできなくなって潰せてただろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月04日 18:22

    まあ、どんなに秀吉が足掻いても、
    旗本=親族がいなくちゃなぁ……。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 00:56

    ※29
    旗本と親族は別じゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 01:33

    ※25 ※26
    秀吉の分断作戦は見事
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 07:50

    大義名分がないから責められないって、完全に後世史観じゃん
    石川数正が手に入ったんだからいくらでも攻められたんだよ。
    真田攻めに失敗して信州の諸侯は秀吉に走ってたし。

    九州なんて辺境に数十万動員できる秀吉だぞ、東海道は一蹴だろうな。
    それとも三河兵は他の地域の兵より勝ってますかw
    徳川史観って本当あほらしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 15:41

    コメントを見る限り講話は地震のせいだ、いやいや地震関係なく臣従したからだ、違う違う信雄講話前から家康は講話模索してたってあるけれど、どれがどうやら
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 15:58

    ※19
    米が取れてもカネがない土地
    関東をほぼ統一してた北条なんて新潟や山梨にいっつも負けてただろ

    ひとえに家康の個人能力や名声が、利家や隆景亡き後突出してたから天下が取れただけ
    秀吉も、家康の寿命だけは読み違えた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 16:09

    ※33
    地震の影響はあったと思う
    和議申し入れるだけなら九州征伐前の島津も、関東征伐前の北条もやってるからね
    これを許さずある程度戦って領土を削る選択もあったと思う

    でも地震で先鋒を務めるはずの諸大名の領土が被災したから島津征伐を選択
    こっちは西国勢が主力だからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 16:36

    ※35
    なるほど、戦争やろうと思えば全然続けられるけど被災した連中もいるしめんどくさいくらいの感じなんですかね
    独ソ戦みたいに絶滅戦争やってた訳じゃないですものね、めんどくさかったら講和しますよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 16:59

    ※12
    ただ本能寺の変の後に秀吉と戦った大大名で唯一領地減らされなかったのは家康ぐらいだしなあ
    領土も減らされず圧倒的兵力の羽柴軍から戦術的には勝ったという宣伝は家康にとっては結局にプラスになってあの関ヶ原に繋がったわけだし
    秀吉の時代限定なら秀吉に利がある結果だったが秀吉死後を含めればむしろ家康に利が生まれた戦いだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 17:44

    小牧長久手の喧伝を始めたのは江戸時代になってからじゃないかな。

    多分当時はそこまであの局地戦は評価されてないと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 18:44

    関ケ原での諸将の判断は家康の軍事的能力よりかは豊臣政権下での政権運営能力を見てのことだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 20:47

    ※38
    そもそも当時は家康が勝ったと思っている奴が誰もいない、
    秀吉が勝ったと判断され、諸侯は次々に秀吉に臣従し、朝廷も官位をこの時から急激にあげだした。

    江戸時代になって家康が勝った事にしただけの話
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 22:41

    政権運営能力ってなんだよ
    政権なんか担当してないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月05日 23:01

    ※41
    対立側の三成などが出した内府違いの条々で都合のいいやつに知行出してる、とか十人で連署すべき文書を一人で署名してる、とか糾弾してるわけで、裏を返せば家康がやっぱり政権運営してるってことになるんじゃないですかね?
    それを家康の壟断と見るかは別だとは思いますけれど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 02:21

    ※40
    別人だが
    いや、※38は大局では秀吉が圧勝だが、(ここから真偽不明)局地戦で家康が有利だったというのが実はそれほどでもなかったという見解だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 02:24

    他の記事確認したがさすが家康嫌い、他人の考えが理解できなかったようだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月06日 21:24

    ※43
    俺は彼を補足しただけなんだが、何を言っているんだお前は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 03:55

    ※45
    誰だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月07日 14:03

    ※32
    死ねよカス
    いやマジで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月12日 20:17

    そもそも北条より力の劣る徳川が長久手以降もいきってたらなで切り確定やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月12日 22:26

    秀吉「徳川滅ぼそうか」
          ↓
    家康「お、やるか!(オワタ……)」     ↓

    地震「よろしくニキー!wwwww」
          ↓
    秀吉「戦どころじゃねえや…。和平しようや。譲歩したる」家康「分かった。譲歩して」


    家 康 に は 天 運 が つ い て い る。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 17:09

    信玄にコロっと殺されてれば全て解決してたのに
    タヌキも狩れない無能坊主め
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 17:31

    怒涛の家康煽りに草
    家康好きはだいたい信玄好きなところも抑えてるあたりたちが悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 18:31

    ※49
    地震なんて関係ないぞ。家康がその前に土下座して靴をぺろぺろ舐めたから許されただけ
    してなかったら九州征伐や小田原征伐のような事がおきただろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 19:12

    時系列って地震の後で正しいの?
    後じゃなかったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 19:14

    すまん。前で正しいの?
    後だと聞いたもんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 20:29

    地震程度で行動は変わらんってこと、九州征伐や小田原征伐も行われたでしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 21:58

    じゃあ、秀吉って家康が土下座して靴まで舐めてるのに討伐しようとしてたの??
    ひどい奴だな!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 22:30

    磯田道史氏曰く、地震が無ければ徳川討伐が行われていたそうな。地震後に懐柔策に移ったそうな。
    家康が土下座して靴まで舐めてきてるのに、さらに討伐しようとするなんて、秀吉は狭量な奴だな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 22:35

    それだけ徳川の力認めてただけだろw恭順してからの信用は凄いんだし