秀吉「毛利追い込んどきましたんで殿がトドメさしてください」エヘヘ 信長「しゃーないなぁ」

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秀吉「毛利追い込んどきましたんで殿がトドメさしてください」エヘヘ 信長「しゃーないなぁ」
1:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:35:41.17 ID:dGnLJhYuaUSO.net
信長「猿もそこそこやるけどやっぱりワイには敵わんな、泣き付いてきおったわ」ウキウキ

信長「そや、援軍行く前に京都でワイの茶器を皆に見せびらかしたろ!!毛利倒したらもう敵はおらんし、これからは文化の時代やで!!」

光秀「死ぬんやで」

信長「」チーン

これが戦国一の大名って逆におもろいわ


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1522528541

2:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:36:38.46 ID:dGnLJhYuaUSO.net
下剋上見まくってやりまくって生きてきたのに
自分はされると思わんかったんか警戒心薄すぎ
323:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:42:54.13 ID:pkzhN6Ww0USO.net
>>2
長政、久秀、荒木村重、弟諸々裏切れてきたから最大限注意はしてたぞ
まさか官僚頭で席次2位の光秀が裏切るまでは予想できんかった
6:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:39:24.86 ID:kReHJr6i0USO.net
>>2
別にノブはやってはないやろ
16:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:42:20.23 ID:MxvMUWPA0USO.net
>>9
元々仲悪かったから、守護代さんも予想できたやろ
17:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:42:54.82 ID:dGnLJhYuaUSO.net
>>16
それを下剋上というんだよ
将軍家を追放したのも下剋上だし
9:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:39:53.64 ID:dGnLJhYuaUSO.net
>>6
守護代殺してるやん、織田家は守護代の家老やぞ
織田信友
主殺しの咎によって信光に殺害

織田信賢
数ヶ月の篭城戦ののちに信賢は降伏し、追放処分

織田信安
信賢により信安は岩倉城から追放

100:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:05:17.42 ID:6e4E2VuRrUSO.net
>>2
警戒しまくっとったけど光秀にやられるとは思ってなかったんやろ
107:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:06:32.56 ID:hdUvcpo6dUSO.net
>>100
命晒しても光秀助けに行くほど光秀ラブだからな
660:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 07:44:37.98 ID:V8puFoPu0USO.net
>>107
のぶってこれと思った部下はほんとかわいがるよな
3:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:37:27.28 ID:pCzXpVbP0USO.net
未だに光秀の裏切りの理由諸説あるの草
82:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:01:55.15 ID:MN4DEnD10USO.net
>>3
腹心中の腹心だったからなあ
56:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:54:45.17 ID:v7enTWNopUSO.net
>>3
それほどまでに仲良かったんやぞ
光秀の同期がほとんどこじつけなんやぞ
4:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:38:36.26 ID:btebPgfe0USO.net
光秀も辞世の句に裏切った理由書いとけや
673:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 07:47:51.23 ID:emk5rNampUSO.net
>>4
捕まえもせずに殺した農民が悪い
938:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 08:36:04.27 ID:5SW6wBoS0USO.net
>>4
下の句は蛇足
188:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:19:46.41 ID:d2ADq8Jy0USO.net
>>4
考察を盛り上がらせてくれる有能
10:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:39:58.14 ID:/+C2haVRrUSO.net
武田信玄「信長調子乗りすぎやろ 殺したろかな」

信長「この通りです 許してつかあさい 土下座します 忠誠誓います」

信玄「そこまで言うならしゃーないな」

信長「信玄調子乗ってるからあれは国の脅威ですよ ぶっ殺していいっすかね天皇様 お手伝いしてください 土下座しますから」

天皇「おかのした」
11:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:41:04.97 ID:hsciWKXz0USO.net
秀吉が黒幕説すき
12:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:41:41.38 ID:wacR44YV0USO.net
親兄弟や実の子まで謀反起こしそうとか言う理由で躊躇なく殺す戦国時代って頭おかしいやろ
こいつら人として欠如してそう
23:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:43:59.70 ID:gfwrG5DN0USO.net
>>12
実際に謀反起こされても許した信長ってぐう聖だわ
425:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 07:02:23.78 ID:dJ2uVoqJ0USO.net
>>12
今がそれだけ平和ってことやろ
693:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 07:50:59.90 ID:D4A9ctpXaUSO.net
>>12
それを当たり前にできなかった結果が南北朝やぞ 人として真っ当にあれば良いというもんではない
21:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:43:33.45 ID:L3u/KMmldUSO.net
>>12
兄に会いに行くのニートより鎖帷子着る奴もいるしな
30:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:46:32.74 ID:t3lv3/wM0USO.net
>>21
直家とかいう畜生を目の前にしたら忠家が鎖帷子着込むのもしゃーない
124:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:09:49.96 ID:aMFPAcnX0USO.net
>>21
一緒に育ったわけちゃうからな
61:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:56:30.61 ID:hdUvcpo6dUSO.net
>>21
「に」の予測変換ミスってるぞニート
20:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:43:20.65 ID:5AQPNYbTaUSO.net
同じ一門でも対立してたり面白い
22:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:43:56.45 ID:Hx9xdGcMaUSO.net
秀吉謀反説すこ
罪は全部光秀に擦り付けるやで~
24:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:44:43.55 ID:gLFH4yY90USO.net
子孫のノブナリみたいにウッカリさんやったんやろなぁって想像付くね
29:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:46:19.40 ID:Jfwj+ZFRdUSO.net
やっぱり戦国時代はええな
31:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:46:46.36 ID:fBQaRXl20USO.net
クソ雑魚朝鮮に秀吉漬けを伝来しに行っただけ
32:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:46:52.03 ID:B3vMqNadrUSO.net
戦の戦績も悪くて一番感情的で無能やったのに運だけでトップに登りつめた家康って凄くね?
家康について勉強すればするほどいつ殺されてもおかしくないような状況でことごとく運良く生き残ってる
42:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:49:51.36 ID:OBS7S3s10USO.net
>>32
秀吉「戦では苦労したことありませんでした」
家康「嘘つけ小牧長久手でやりこめられたゾ」
58:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:55:04.20 ID:KA5Bi9z/0USO.net
>>32
重要な戦いはしっかり勝ってるからな
62:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:56:30.85 ID:9mMI7859aUSO.net
>>32
運って大事やからね
単に運がなかっただけで死んだやつとかいっぱいいる
68:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:58:47.75 ID:MhEbimJR0USO.net
>>32
本能寺後は最強クラスやろ
832:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 08:16:47.23 ID:u8acltMi0USO.net
>>32
部下運は半端ないわな
33:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:46:55.66 ID:87ToLspxaUSO.net
サルが信長死後に呼び捨てにしてる書状嫌い
こいつ黒幕やろって思ってしまうほどの嫌悪感
37:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:48:44.56 ID:gfwrG5DN0USO.net
しかもノッブって分家やからな
本家のガイジが守護代殺したから楽々尾張統一出来たけど
39:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:49:12.54 ID:5AQPNYbTaUSO.net
秀吉の方が家臣に辛いもんな
40:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:49:13.14 ID:Hx9xdGcMaUSO.net
黒幕なら後ろに官兵衛絡んでそう
41:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:49:42.30 ID:wacR44YV0USO.net
家康だけはほんま謎やな
敵も多かったし部下が命投げ打ってついてくるような人徳もあるように思えん
なのにあれよあれよと将軍やからな
49:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:52:59.81 ID:0stXwNsQdUSO.net
>>41
実は家康は未来人だったんやで
43:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:50:48.40 ID:dGnLJhYuaUSO.net
秀吉「死ぬ、もうワイ死ぬぅ、でも秀次殺してもうた!!一門衆がおらん!!秀頼が殺されるぅ!!」

家康「……」ニッコリ

秀吉「家康と対抗出来るの利家しかおらん、でも利家ももうすぐ死ぬぅ!!」

家康「………」

秀吉「ひぃ、家康殿、お願いしますぅ!!お願いしますから秀頼の事を何卒~!!!」

家康「勿論ですよ」ニッコリ

秀吉「ぁあ…ぁあああああ!!!!」

こいつの最後可哀想すぎる
因果は廻ったんやろうけど
453:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 07:07:25.25 ID:eMQ5M6UX0USO.net
>>43
秀秋、秀家、秀康がおるからヘーキヘーキ
48:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:52:45.53 ID:Nx7DiiajrUSO.net
>>43
でも最近は夏の陣の時に秀頼は死んだ事にして実は逃したって説が有力やね
127:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:10:10.98 ID:VX7lC0ya0USO.net
>>48
淀おばさんがさっさと死んで徳川家に頭下げていたら豊臣右大臣家は残っていたんやろうか?
135:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:11:30.71 ID:GQ9ZnCmf0USO.net
>>127
絶対殺されてるぞ
三河の陰キャ達が生かしておかない
132:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:11:05.61 ID:MhEbimJR0USO.net
>>127
家康が許しても後の世代が許さんと思うで
明らかに邪魔やし
137:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:11:38.22 ID:Qz63Ffb56USO.net
>>132
秀忠とかいう豊臣絶対殺すマンおるしな
73:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 05:59:48.97 ID:mQf/ujbC0USO.net
秀吉の朝鮮開拓とかのクリエイターぶりは評価する
84:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:02:17.98 ID:wacR44YV0USO.net
歴史って信長 秀吉 家康中心に語られるけどほんまの有能は側近に多いよな
黒田孝高とか何かひとつ違ったら天下人になれたレベルの天才やわ
仕えた奴と生まれた時代が悪かった
98:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:04:37.28 ID:GC4jGzZ60USO.net
>>84
そりゃトップは有能な部下を適材適所で使うのが仕事やからな
101:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:05:28.62 ID:Qz63Ffb56USO.net
>>98
劉邦「わかる」
劉秀「わかる」
項羽「わからん」
474:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 07:11:23.05 ID:3TDjxR+y0USO.net
>>101
これがこの世の真理やわ
111:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:07:58.35 ID:GQ9ZnCmf0USO.net
池田・森とか言うガイジ
112:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:08:13.92 ID:gfwrG5DN0USO.net
小牧長久手の戦犯って誰やろ
やっぱ森ガイジやろか
133:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:11:07.54 ID:Jg/2T1fYMUSO.net
>>112
森さんは眉間から綺麗に穴空いてたらしく味方に闇討ちされた説が濃厚で歴史の闇や
115:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:08:37.69 ID:NyEkC7aq0USO.net
部下ガチャでハズレを引き続けた毛利
122:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:09:31.87 ID:t3lv3/wM0USO.net
>>115
一族でなんとかするぞ
130:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:10:42.94 ID:L3u/KMmldUSO.net
>>115
息子ガチャは割りと良かったやん
142:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:12:54.21 ID:aMFPAcnX0USO.net
>>115
言うほどか?
人は揃ってると思うが
機能するかどうかは毛利の支配体制の問題だし
118:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:08:54.03 ID:mQf/ujbC0USO.net
あの頃はポルノとか無いから男でもいいような感じだったろな
136:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:11:33.09 ID:aMFPAcnX0USO.net
>>118
男でもいいんじゃなくて男がいい時代
140:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:12:32.46 ID:Qz63Ffb56USO.net
>>136
??「こないだ、超美少年がおったんで、姉か妹おらんか聞いたった!wwwwww」
154:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:14:41.79 ID:aMFPAcnX0USO.net
>>140
秀吉の性嗜好は当時の上級武士からするとかなりの例外やろ
背景から見ても
146:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:13:22.64 ID:QQrelojyMUSO.net
>>140
この秀吉とかいう性欲猿
150:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:13:56.56 ID:5AQPNYbTaUSO.net
>>146
なのに子供には恵まれないという
151:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:14:07.81 ID:8jvw5ZCEaUSO.net






裏切られてもしょうがないわ
162:風吹けば名無し:2018/04/01(日) 06:15:44.60 ID:2YpTrxst0USO.net
信長が天下統一したら今の日本はどうなってたんやろ

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秀吉は自分で知ってても信長に「分かりません。どうしましょう」と胡麻すりの手紙を書いていた
カテゴリ:人物 ラベル:本能寺の変 豊臣秀吉 織田氏 織田信長 Comment (83)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 16:32

    警戒していたから自分の家臣の中で一番信頼していたミッチーに畿内を任せてたんやで
    天王寺合戦で救援した時はミッチーも涙流して感謝しとったからな!
    そら相思相愛よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 16:34

    ちょいちょい家康貶めが入るのは何だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 16:37

    信憑性に課題ありとされる信長公記首巻の話ではあるけど林兄弟とか義龍の刺客とか自分を殺そうとしてるって分かってる奴に平気で会いにいったりとかなりの命知らずだからなノッブ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 16:37

    光秀本人は乗り気じゃなかった

    多分明智某と言う奴がやる気満々だった
    止められなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 16:45

    ノブは野心家ばっか気に入るし重用するから致し方なし
    自分で極悪人の爺さんだと紹介した久秀大好きおじさんだからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 16:57

    禿げと猿と狸は殺しておくべきだったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 17:50

    なんも考えてない奴が一番恐ろしいという事例やな。
    信長殺したところで自分らも破滅するだけやと気づかんのかね。
    大義もクソもないから誰一人味方に付かんしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 17:53

    ※2
    家康貶めは気にするのに秀吉貶めは気にしないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 18:24

    光秀も勢いのまま謀反起こしたまでは良かったけど秀吉の動きがおかしすぎるわ
    相手が悪かった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 19:00

    ※2 小牧長久手で家康が勝った!秀吉雑魚wみたいな事書く奴が居るからそれに反発するんだと思う
    実際前哨戦だし秀吉自身は負けてないのに家康勝った!家康勝った!だから
    それに対して何か言いたくなるのは分かる気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 19:23

    サムネは96年大河の「秀吉」か・・・もう20年以上も前なのか(遠い目)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 19:54

    黒幕(という呼び方はどうかと思うが)は家康。

    伊賀越えで危険に晒されたから黒幕じゃないとかいうが、信孝が近くにいたのに危険な方にいくっていうのが怪しい。
    織田家臣の河尻秀隆もkrしてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 20:12

    ※7 ※9
    1 信長援軍の為に街道整備済み
    2 難易度Aの撤退戦経験済み、交渉、調略の部下あり
    3 ほぼ無傷の軍団、明智軍の2倍の軍勢

    こんな無謀な織田家次席に筒井が味方するわけないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 20:36

    ※12
    河内のが危ないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 21:25

    ※14
    うん
    光秀と結託してたならね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 21:32

    町の噂を信じた神戸信孝が従兄弟の津田信澄を殺してたりするし
    四国遠征軍もかなりの混乱状態だったろうしね
    近づかなくて正解だったんじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 21:44

    ※15
    ???
    河内は反織田勢力が蜂起してて信孝も籠城せざるを得ない状況だったんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月22日 22:07

    ※151
    戦国要素が全く無くて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 01:37

    ※2
    日本人は判官びいきで、成功者・権力者には厳しい・冷たい風潮がある
    悲劇的な最期を迎えたり、志半ばで亡くなった人物大好きだからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 02:54

    まぁ、他国が急に危険なことになったら自分の領土に慌てて戻ろうとするのはまったくもって普通の行動だし、史料で明智と徳川が結んでましたとか出ない限りやはり妄想でしかないよね
    河尻を徳川が殺したとしても混乱に乗じただけであって、謀反わかってましたとするのもやはり無理があるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 03:21

    信孝のいる河内に行ったところで反織田勢力は蜂起してるし紀州は雑賀がいるから船で三河に帰ることもできないしで良くて信孝と籠城
    信雄の伊勢に行けりゃ本領に帰って仇討ち一番乗りも狙える
    まともな頭の持ち主なら伊勢目指すわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 07:38

    戦国一の実力者が横死したんだから、背後には巨大な陰謀が動いていたと邪推したい視聴者読者の願望
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 08:08

    誰が敵で誰が味方か情報も錯綜してただろうし、
    「信孝御輿にした光秀の放棄」とかだったら洒落ならんし、
    伊勢一直線は割と素直な選択だと思うけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 11:44

    与力の筒井細川も味方しないかったんだから根回しも大義もなんも無いんじゃないの
    本当に思い立ったからやっちまった程度の動機かもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 11:46

    ※17
    ??
    反信長の放棄って?
    ていうか信孝がいたのは岸和田で和泉だぞ
    そして大阪にいた津田信澄を殺害しに行ってるわけだが籠城って?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 12:13

    ※25
    討ったあと何してたか知らんの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 12:42

    ※26
    信澄を殺害したことで「三七殿は勇気と信用を獲得し、ただちに河内国のあらゆる有力者たちは彼を訪れ、主君として認めるに至った」という(『フロイス日本史』)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 13:01

    ※21
    ・四国征伐のための九鬼水軍の船団が堺にいるにも関わらず紀州は通れない
    ・京近江(光秀のお膝元)伊賀(天正伊賀の乱直後)は通れる

    怪しい…w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 13:44

    ※27
    三箇津田丹下畠山
    こいつらに押されて籠城してたんですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 13:48

    「危険な方を選んだから黒幕」っておかしいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 13:53

    うんまぁ、陰謀論って考える分に楽しいものね 人間だれしも一度ははまる道だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 14:45

    どうせなら
    ΩΩΩ<な、なんだってー!?
    ってなる陰謀論の方がいいです!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 15:03

    ※29
    そいつらそんな大して力持ってないだろ。その背後にいる明智と真正面からやり合うのを避けて秀吉が来るのを待ってただけで。

    というか、どっちにしろ5日(信澄死亡)以降だろそれ。そのとき家康はもうとっくに畿内を離れてるわけで、なんで信孝と合流しなかったのかという問いには何にも関係ないがw

    ※31
    陰謀論や黒幕という表現はどうかと思うが、乗ったとか協力する意思があったというだけなら普通にあり得ることだろ。若狭武田とか丹後一色とか※29の河内国人とか。少なくとも織田の領土の甲斐を掠めとる程度には律儀者ではないw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 15:07

    ※30
    黒幕だったから危険じゃなかったんじゃないの実はwと言ってるだけだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 15:32

    結果的に我々は本能寺の変が光秀単独のガバガバ計画だったと知っているから信孝の下に家康が身を寄せなかったのが謎に見えるだけで信孝が光秀と共に謀反を起こした可能性も、信澄と同じように信孝の思い込みで誅殺される可能性すらあるのに織田家の人間頼るのは難しいでしょ

    さらに言えば律義者であろうとなかろうとそれが謀反に関わった理由にもならない
    つーかこの程度で謀反に関わったっていうならそれこそ長宗我部が上杉が羽柴が本能寺に関わったとか飛ばし記事書いてる明智憲三郎やら漫画やら小説と変わらんよ、史学的な見地が全くない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 15:45

    黒幕説は誰が黒幕でもなぜ光秀が大して宣伝せずに大人しく一人で死んだのかっていうごく簡単な問いに答えられないからなあ
    百歩譲って将軍だけは苦し紛れに大義名分に使った書状があるけど他は皆無だろ確か
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 16:30

    ※35
    でも信雄のとこ行ったじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 17:03

    四国攻め控えた完全武装のまま2日で京に入れる信孝と伊勢で絶賛待機中の信雄同列視してどうすんだか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 17:52

    この人は信忠を無視して逃げられたらどうする気だったんだ
    その時点で詰むじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 18:47

    ※36
    義昭を大義名分に使ってるけどだからといっても義昭が黒幕ということにすぐなるかっていうとならないし、そこをリトマス紙にするのは難しいんじゃないの?細川でも、筒井でも、毛利でも、上杉でも、長宗我部でも、信澄でも、秀吉でも、家康でも、協力者は誰でもいいから1人でも多く欲しかったということは言えるだろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 18:58

    いや協力者がほしいなら宣伝はするだろ
    「今回のことは筑前も同心である(軍事力は圧倒的だから安心して味方に付け)」
    「今回のことは禁裏のご意志である(大義名分はあるから味方に付け)」
    とか
    織田家家臣や家康が黒幕だった場合そう宣言することで裏切りの防止策にもなるんだから言わない理由がない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 19:56

    信長の履歴を追ってみたら、いつかこうなるよね、という人生だからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 20:22

    家康は川尻どころか穴山も間違いなく殺しているが、黒幕ではないだろう。
    そもそも力関係的に光秀よりも弱いし、協力者としても微妙織田家の一門衆や重臣ならまだしもね。
    家康がバックにいるから謀反おこそうとか思うか?ないでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 20:30

    面白い結果であることを望む人間はいつでもいるが
    どう考えたって本能寺の変に黒幕なんかいないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 21:30

    黒幕なんていない根回しも一切無い真に衝動的な反逆だったからこそ
    ノッブを仕留めることが出来たんじゃ無かろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 21:44

    ※42
    そうかねぇ
    失敗してもやる気があれば許してチャンスを与えてる
    秀吉が「信長のように甘くないぞ」と書状で言うぐらいで実際自分の家臣には本能寺まで謀叛を起こされてないわけだし
    そこまで謀反を起こされるような人使いをしてたとも思えないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 21:47

    五座氏は本能寺まで殺されなかったのが不思議と言ってるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 22:09

    ※43
    同感。混乱を利用して、邪魔者を始末して領地を増やしただけだと思う。
    桶狭間の後も腹を切るパフォーマンスをした上で、自分の利益を最大限にとる為に迷わず行動をしてのし上がっていった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 22:13

    というか家康が黒幕で光秀と協力してたなら光秀がそれによって何の利益も得てないのはおかしいだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 22:54

    ※46
    荒木…松永…浅井…

    信頼してる仲間は使い倒すし馬車馬のように働かせて僻地に飛ばすやん
    贔屓されてない味方は平気で見捨てるし…というかえこひいきがひどい

    決定的なのは佐久間と林の追放だろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月23日 23:45

    「信長の時代のようには甘くない」ってのは
    「追放した近臣を匿うな」って指示の後に続いてるらしいから
    「命令無視しても挽回する結果を残せば良かったノッブ時代と違って、俺は罪は罰すよ?」
    的ニュアンスかと思ってたわ。

    秀吉の手取川Uターンとか秀吉の宇喜多領安堵とか。

    人使いの荒さとはまた別問題かなって
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月24日 06:27

    なぜ黒幕を作りたがるのか
    坂本龍馬暗殺とかもそうだけどなぜ陰謀論じみた言説がいつまでもまかり通るのか
    つまらなかろうが明らかに黒幕なんていないだろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月24日 20:50

    ※51
    というか信長の時代は信長に首になったので、羽柴の所に就職しました。羽柴の所も首になったので柴田の所に就職しました。
    ってのがわりと許されていた時代なんだよ。ましてや武田家や毛利家になると止めようもない。
    秀吉の家来って織田家に滅ぼされた連中や浪人ばっかりだし、中には信長から追われて名前変えて秀吉に仕えている奴すらいた。
    なお信長にばれて切腹命令出されたけど、秀吉はうちの家来だからと拒絶していたりする。

    けどこのころから奉公構出されたら、雇えなくなっていく、秀吉も命令として出している。
    だから「信長の時代のように甘くはない」となった。雇ったり匿うのは重罪となる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月26日 14:53

    ※41
    じゃあ、実際同心した連中(若狭武田とか一色とか)のことを宣伝してたのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月26日 15:00

    ※43
    だから黒幕という表現ではなく、協力者や賛同者みたいな感じな。若狭武田や一色みたいな感じ。
    失敗したけど筒井や細川も誘ってんだし、その辺よりも領土も多いし、畿内と三河間にある織田一族領を挟撃できるし、いた方がいいに決まってる。重臣や一門じゃないと要らないというのは意味不明。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月26日 15:45

    ※54
    味方に引き込むのに有用だから宣伝するんだろ
    秀吉とそいつらを同列視するのはおかしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 17:06

    ※8
    別人だがここの秀吉信者って
    秀吉否定は朝鮮人!とか言い出すからなあ
    駒姫持ち出すと駒姫は死んで当然とか言い出す奴までおるで
    あんたは違うよな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 17:11

    本能寺でもし光秀に朝廷のバックがついてるなら
    それ喧伝すれば史実の「秀吉、信長様の仇討ちを喧伝することにより
    光秀側の兵大量逃亡」なんて事態にはならなかったはず
    やはり単独犯だろう
    それに光秀は朝廷に恩義があっただろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 13:57

    ※57
    俺は8ではないが駒姫は死んで当然
    敵対や謀反をたくらめば嫡男でも容赦なく殺し、その一族を族滅せしむるのは義光家康も実践しており当時の常識
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 03:56

    でも明らかに非ない女殺したのって秀吉だけじゃね?
    家康にやられた築山はあれ非あるようだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 20:33

    ※60
    当時の女性に実権などないんだから基本的に非はありません、(当主不在で仮の当主になっていたりする場合を除く)
    けど旦那や父や子供などが罪を犯した場合や、敵対した場合は連座として一緒に殺されるのは珍しくない、
    本人だけではなくて、家や一族にまで咎が及ぶケースがあるんです
    駒姫は秀次と婚姻している、この時点で連座の条件を満たしている、
    德川は自分に背いた嫡男信康の時は流石に織田家の姫は殺せなかったが、生母まで粛清され、側室の日向時昌の娘も殺されている。大賀弥四郎も妻子を皆殺しされている。
    最上も義康が粛清された時は妻の実家の寒川氏も族滅され、三男義親が粛清された時も族滅されている。
    秀頼の場合は徳川の家臣というわけではないが、正室の千姫とその養女になっていた娘以外は皆殺しである。

    妻の場合は実家の物という認識で許される事もあるので、助けられる事もあるというだけの話、秀次の場合も正室の池田家の娘は許されているがこういうのは例外的なもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 02:46

    むしろ駒姫って秀吉アンチが「秀吉は耄碌した残虐な独裁者!」って言いたいがためだけに持ち上げられてる印象しかねーな
    たまに無知な最上オタも持ち上げてるけど最上義康のことは当然知らないんだろう。


    ※50
    佐久間信盛は折檻状ちゃんと読めばわかるが命令違反しまくりだぞ
    代表的な三方ヶ原の戦いで、折檻状では

    「先年、遠江へ人数遣し候刻、互に勝負ありつる習、紛れなく候。然りといふとも、家康使をもこれある条、
    をくれの上にも、兄弟を討死させ、又は、然るべき内の者打死させ候へば、その身、時の仕合に依て遁れ候かと、
    人も不審を立つべきに、一人も殺さず、剰へ、平手を捨て殺し、世にありげなる面をむけ候儀、
    爰を以て、条々無分別の通り、紛れあるべからずの事。」

    とあるんだが、これ、「徳川家康と平手汎秀を見捨てて自軍を損なうことなく温存し、家康は死にかけて汎秀は実際に死んだ」と
    信長は断じている。手取川で指揮権対立して勝手に帰った羽柴秀吉以上のポカ。
    その秀吉は心入れ替えて中国征伐で貢献したけど、佐久間信盛はなんかやったか?お?って話
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 03:39

    ※62
    秀吉アンチになる理由ってそこだからな 仕方ないやろ 俺もその理由で秀吉は気に入らんし
    wikiepdiaだと家康が主犯か定かではないってなってるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 07:55

    >>佐久間信盛はなんかやったか?お?って話
    こうやって息をするように他をディスる奴が多いっつーか声がデカいから秀吉アンチ産む訳よ
    アンチは朝鮮人!とかほざくアホウヨもいるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 10:55

    いやそれ信長の発言なんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 21:56

    ※63
    その程度の理由で好き嫌いしていたら戦国武将は全員嫌いになるぞ、
    お前はただ知らないだけ、ほぼ全員やってる、当時はそういう時代、
    お前最上や徳川が女子供まで虐殺していたこと知らんのだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 22:06

    ※65
    横レスだが信長はそんなこと言ってない。
    佐久間への折檻上では秀吉は数か国に比類ないと書かれているのみ。
    たぶん播磨制圧の時の話なんだろうけど、これ信長の発言じゃなくて太田の分析だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月02日 23:17

    米66
    知らんからもっと情報くれるとありがたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月26日 19:27

    日本を貶めたり馬鹿にする連中は「アホウヨネトウヨ」というキーワードをよく使いますよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月26日 21:15

    結局※66はソース出せないんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月27日 08:00

    え?ソースとっくにでてるじゃん、。信康事件や義康事件、義親事件だぞ。
    それとも堀川城や大阪城での一般人への大虐殺を上げろってこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月27日 21:51

    あれだけ猜疑心の強い信長があれだけ軽警護な状態で権謀術数が渦巻く京都の街中に宿泊する。それも嫡男・信忠と共に。あの時期の信長は武田を滅ぼしたばかりで有頂天になり心の中に大いなる油断が生じていたのではないか?まだ天下は完全に定まってはいない状態だったのにもかかわらず。東の武田の次は西の毛利だと士気は上がっていたものと思うが、最大の禁物たる油断が自分自身の身を滅ぼすことになった。桶狭間での今川義元の敗因も油断ではなかったか?それから22年を経て今度は織田信長がその油断により身の破滅を迎えてしまった。有能な人材は叛意を隠すのもまた巧い。天下を意識していた当時の信長は、そんな下位にいた身近な有能人たる明智光秀や徳川家康を完全に信じ切っていたような気がする。油断は怖い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 02:15

    ※71
    その事件の出典
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 10:28

    ※73
    71じゃないけど三河物語、家忠日記安土日記、黒田の屏風、徳川史観でもいくらでもあるだろ
    秀吉と違って家康はキレイというにはさすがに無理がある
    残酷で頭が良い人間しか天下は取れない大河のイメージは捨てよう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 12:14

    大河のイメージは逆じゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 12:27

    ※75
    大河で家康は野心は描かれるけど印象悪い部分押し付けてるところ多いよ?
    家康のその時の物語上での立場もあるけど直虎とかまさに代表的じゃん、主人公が仕えるべき君主として情けなくはあるけど非情には見せないよう作ってる。秀吉とかは天下を取った後は権力の象徴になるから描かれ方酷いもんだし。

    面白ければそういう解釈もあるよねで終わるから構わないんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 14:11

    直虎の場合家康の描写だいぶ省いてるだけで、作中では結局主人公側騙したり、家臣に脅される情けない大名扱いで印象悪いじゃん。
    強いて言うなら信康のは信長が悪い風になっているのを押し付けてると言えるだけでしょ。
    あの作品で良い印象に操作してるってのはさすがに偏見でしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 14:24

    ※77
    どうやら良い印象の捉え方が違うのかな?
    悪い印象というのは残忍で共感できない一般に広く悪の認識をさせること
    良い印象というのは共感することができて尊敬する部分や面白味をもたせること
    あの家康は好感持てただろ?残忍な信康事件も信長が、武田攻めも信長がという風に責任転嫁して大名としての我慢を徳として描いてるじゃないか

    偏見ではなく泰平の世に導いたというポジティブなカタルシスを残すために描かれないことが多いんだよ家康は
    物語の都合上ね。秀吉と信長は逆に滅ぼされる存在でないといけないし残忍な部分はしっかり描かれる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 15:20

    お互いに印象の持ち方が違うなら違うでいいのでは?

    掛川城の虐殺も描写してるし、ポジティブとかどうのこうのと別にそのような感想にはならないね。
    というか今までの大河で狸爺の扱い受けてるのだから充分あなたの言う悪い印象あるでしょ。直虎のは主人公側が従う主君だから強烈に残酷に描写しないだけだと思う

    別に家康は人情味のある人物だったとか主張するつもりはないが、偏見ともとれる発言がき気になっただけです。気に障ったのなら申し訳ないです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 15:36

    ※79
    いや待て虐殺描いたといってもしっかりそれに苦しむ家康の姿は描かれてただろ?それは共感して欲しい作りての意図だし狸親父の怖い部分は別にマイナスイメージにはならないわ、やり手の印象持てるし強かに見えるだろ?ポジティブというのは家康の天下を納得できるよう作ってるということ

    俺が言う悪い印象というのは朝鮮出兵や秀次事件を秀吉の老いによる感情の暴走のせいにしたりする一切共感できないよう演出するそれのことだぞ?こちらも偏見を持ってると言われたままで引くことはできないんだわ家康好きなのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月28日 22:42

    ※73
    クレクレ厨やなあ
    信康事件(安土日記当代記、信長公記には酒井が馬を献上しにきたしか書いてない)三河物語は家康擁護、家忠日記は信康や築山殿が死んだ日はなぜか何も書かれていないのであてにならんが、信康殺害前に誓紙を取ったことなどは書かれている
    堀川城(三河物語)大阪城(イエズス会など外国の記録にもある)
    最上関係は最上義光あたりの史料で探してくれ、そこに出てくる史料までは流石に実際に見ていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月18日 23:23

    ※81
    遅くなったからどうせここ見てないだろうがいまから調べよう
    だがな ソース求められてクレクレ厨と逆ギレすることはみっともないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月18日 23:25

    ※74
    どうも だがまずその資料探すのに時間かかるな