足利義輝ってどうやれば幕府再興できたんや?

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足利義輝ってどうやれば幕府再興できたんや?

1:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:20:33 BJ5
剣豪将軍の末路が悲しすぎて草


引用元
足利義輝ってどうやれば幕府再興できたんや?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1523326833
2:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:21:22 cFf
三好が悪い
40:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:35:55 K50
>>2
余裕のない三好家の現状を甘く見て三好を討てと騒いだ手紙公方が悪い
4:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:22:30 BJ5
>>2
三人衆とかいう害悪クソボケ畜生
7:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:24:40 sXe
道州制を導入して島津・毛利・長曾我部等を早い段階で味方につけるんや!
9:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:25:25 Lsw
言うて三人衆とか松永とかにもっと甘い汁すすらせとけばやられることもなかったんやない?
13:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:26:14 BJ5
>>9
傀儡になるだけやろ
20:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:28:09 Lsw
>>13
まあ傀儡なれとまでは言わんが義輝が将軍家の直接統治に固執せんでもっと分割統治に乗り気になるなりしとれば変わってたんやないかなあって
28:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:30:53 BJ5
>>20
中央の権力を強くしてコントロールするっていうのは江戸幕府に先行した名采配じゃね
34:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:32:59 Lsw
>>28
時代の先取りって往々にして軋轢生むからなあ
同じ時代に生きる人らと幕府作ってくんやし無視して先のことばかり考えたらいかんでしょ
29:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:31:50 K50
>>28
軍事力のバックボーンのない権力なんて戦国の世じゃありえんぞ
11:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:25:42 zlD
そもそも室町とかいう有力大名の寄り合いでしかないクソザコ幕府を再興するのが無理やろ
室町幕府とか日本統治できてたの実質義満の時代だけやろ
18:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:27:56 BJ5
>>11
義照の時ですら結構な数の軍隊動員できてたやん
信長の野望なら筒井家ぼっこぼこで領土拡大路線
26:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:29:24 quR
>>18
現実では筒井ぶっ潰すと興福寺を敵に回すことになるんやない?
14:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:26:23 quR
山城周辺しか支配できてない時点でもうオワコン
三好長慶はもっと評価されるべき
24:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:28:58 NnQ
>>14
山城周辺すら支配出来ないんで愛想尽かされた説もあるな
15:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:26:44 ak2
室町幕府とか言う普通に授業受けてるだけだと7代以降が空気となる幕府
17:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:27:44 cFf
>>15
鎌倉幕府は三代で…
19:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:27:57 zlD
>>15
鎌倉だって3代からはゴミやししゃーない
16:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:27:39 quR
改めて調べてみると一番面白い辺り
機内一帯は正に群雄割拠
27:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:30:51 K50
第二の朝廷を目指せばよかったのに権力志向やったから潰された
権威機関として残る道しか無いやろ
37:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:35:14 BJ5
>>27
「ほかの大名に名前つけたろ!」「戦の調停したろ!」
とかやってることがしょぼいンゴ
45:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:38:56 K50
>>37
軍事力がしょぼいんだからしゃーない

軍事力がないから幕府は強力な勢力が機内に存在することを許せないんだよね
三好然り信長然り
機内を統一しようとする勢力が現れると邪魔して回る
そら乱世も続くわ
30:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:31:53 77Z
一向宗を味方にすればワンチャン
31:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:31:55 BAE
頼朝から三代で北条に実権奪われた鎌倉幕府と
中盤からgdgdながらも一応は足利家がトップだった室町幕府、どっちがましなんやろか
39:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:35:30 quR
戦国時代って武田とか北条とか早い段階で一国まとめた連中が有名で後々伸びて来るけど
あれって単に田舎で支配権を確立するのが比較的容易だったからやと思う
畿内におったらとても無理やろうね
53:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:41:14 Vm0
ゲーム脳感覚の話なん?
ちっともリアリティのあるレスがないんやが(困惑
55:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:41:52 zlD
>>53
リアリティがあったらあの時代に室町幕府再興なんて自衛隊がタイムスリップしてくるとかしないと無理やろ!いい加減にしろ!
67:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:45:43 uKw
義昭といえば玉置浩二がハマリ役やったな
71:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:46:25 BJ5
室町幕府の領土狭すぎやろ
何やねんあれ
74:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:47:17 zlD
>>71
義満時代に鎌倉幕府張りの畜生ムーブで部下の領土奪いまくればワンチャンあった…?
77:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:48:04 I0b
>>71
封建制って中央の直轄領が少ないのが多いからね
中世ヨーロッパ然り古代中国の周然り・・
81:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:49:01 Vm0
足利家は南北朝統一に力を使い過ぎたんや
追い打ちをかけるように4代目以降にロクなのが出ん上に天災も加わる
元から不安定な組織やったしな
84:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:49:47 sXe
>>81
日野富子も強烈だったしな
86:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:50:34 77Z
??「籤引きで将軍決めたろ!!」
88:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:51:10 BJ5
直轄地(御料所)が少ないの致命的なのに増やそうとしなかったのは痛いとはおもう
91:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:52:02 zlD
>>88
義満時代には貿易で金があったからわざわざ増やさんでよかったのになぁ…
90:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:51:52 Vm0
>>88
増やせなかったんや
増やしたら足利の存在の意味が失われる
そんな幕府の成立経緯があるからの
93:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:53:23 BJ5
>>90
幕府が領土増やしたらアカンのか
義輝のときって威信も少しだけ復活し始めた時やろ
後ろ盾がないこともないやん
98:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:55:12 Vm0
>>93
紙や骸の権力のやり取りで土地を動かせない時代になったんや
実力がないといけない時代になっちまってたからね
だから「戦国時代」なわけや
94:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:53:28 Vm0
秀吉が晩年海外に土地を求めたのと同じや
利で釣って担ぎ上げられた将軍やからな、足利は
身を削ってでも利を与え続けなあかん
95:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:53:40 quR
結局の所足利氏も戦国大名化するしかなかったということか
96:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:54:37 K50
>>95
幕府こわれる
99:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:55:24 77Z
何故義輝が幕府を再興できなかったのかって考えた方がええんやないか?
どうすれば幕府を再興できるのかっていう切り口やなくて
105:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:57:02 BJ5
>>99
まず直轄地が少ない
直轄軍(奉公衆)も少ない
金銭的収入が少ない
室町御所が城塞化してないし護衛程度の武士しかつけてないからクーデターに弱い
110:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:59:41 77Z
>>105
それもやけど諸大名が自らの存在意義を幕府の権威に依って無かったのが一番大きいんやないか
山名や赤松や大内が守護職を巡って幕府に反乱を起こした理由は守護職の剥奪で権力構造の中で存在できなくなる恐れがあったからやし
別に幕府なんか無くても生きていけた
111:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)12:02:33 BJ5
>>110
義輝ニキは権威のために名前あげたりいろんな戦に調停役でやったり努力はしてたと思うで
でも実力がないのはキツイ
119:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)12:06:10 Lsw
>>111
力がないから調停なり水面下で頑張るしかなかったんやろね
弱いから諦めようって考えのある時代ではなかったやろし力がないなりに上に行くにはどうするか考えての方針
どの時代でも力がない奴が権力なりを持ってたら叩かれるから難しい道ではあったけどそれしか選べんかったんやなって
100:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:55:53 UX6
初めから詰んでたぞ
101:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:56:09 wl9
やな。詰んでた
102:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)11:56:18 BAE
無理っていうのは嘘吐きの言葉やぞ
123:名無しさん@おーぷん:2018/04/10(火)12:07:15 0H8
室町幕府は将軍政権というよりは大名連合政府のトップに将軍がいるっていうほうが正しい
連合を組む大名が分裂を始めた以上再興ははかなり厳しいやろ

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カテゴリ:人物 ラベル:足利氏 足利義輝 Comment (96)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 15:52

    義輝が生まれた時から幕府は詰んでいる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 16:00

    まぁ傀儡として生き残るだけならワンチャン…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 16:20

    謙信が武田北条とうまく和睦できて上洛できれば
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 16:33

    ※3無理じゃね?義輝が景虎を関東管領として認めた時点で上杉の関東出兵並びに北条(三国同盟)vs上杉の流れは避けられない。また信濃のごたごたを更にややこしくしたのは義輝本人だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 16:44

    実権握りたけりゃ畿内を軍事的に掌握するしかないけど、そんなの絶対無理。献金貰って官位与えるくらいで満足するしかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 17:03

    義輝本人は謙信との畿内平定を本気で構想してて、それを洛中洛外図で表現してたね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 17:05

    近江の六角と浅井を調停して長慶以降の三好や松永と対抗するってのは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 17:11

    教興寺の戦いで六角を動かして三好を駆逐させる
    義輝が本気で長慶を討つ気になってたなら討てたろあそこで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 17:37

    義輝にしろ義昭にしろとにかく幕府を存続させられれば御の字で実権を確立するってとこまではどんな名君でも一代でやるのは無理な時代状況だったんじゃないかと思う
    開き直って三好や織田を権威としてガチ支援し強力な権力を確立させて、後の時代その家が混乱に陥ったときに後継者が実権を取り戻す好機を待つしかなかったんじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 17:39

    全盛期三好とガチンコしなきゃいけないのがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 17:40

    誰かに三好を討って貰ったらその誰かが変わりに牛耳るだけで
    義輝が権力握ることなんてないんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 18:16

    結局後醍醐天皇みたいな人だったんかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 18:19

    そういや義満期の財源と兵力源って何だったん?
    昔は広大な直轄地を持ってました、って訳でもないんやろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 18:37

    本拠地が京にある時点で詰んでるんじゃね(素人並感)
    もっと東に移転しようぜ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 19:04

    三好をどうにかしようとするのがもう無理っていうか
    義輝サン家は三好のヒモで養ってもらってる立場なのにっていうね
    二条から叩き出された経験がまったく生きてない…
    弟まで同じ勘違いしてもう…藤孝サン教育ちゃんと頼むよぉ~
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 19:21

    再興の内容にもよるが、三好義興が長生きしていればもう少しマシだったんじゃないか
    三好嫌いの義輝も義興との関係は良好だったし、義興が生きていれば義輝横死の直接の原因である三好三人衆が幅を利かせる事も無かった
    まあ黄疸が本当なら手の打ちようがないのだけれどもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 20:41

    室町幕府って権威があるから皆従ってただけで
    他大名を圧倒する力を持っていたってわけじゃないから
    段々と大名から軽く扱われるようになって
    政治利用されるだけの存在にまで落ちぶれたのが戦国時代って思ってるけど
    こんな感じであってる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 20:42

    大内でさえ、領国から離れて京を保持出来なかったのに、上杉には可能な理由が分からない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 21:27

    義輝在位時って毛利はともかく島津と長宗我部は大した勢力じゃなかったような…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 21:36

    無理ゲーでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 21:45

    浪人時代の明智と羽柴と滝川を拾う
    これで勝てる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 21:49

    教興寺の戦いで六角に三好を追っ払わせれば六角は観音寺崩れと織田浅井への対応で手一杯になるんだから山城一国ぐらいは勢力拡大の余地が生まれたんじゃね
    あとはもう関東に落ちるとか
    北条に匿ってもらって関東に政権立てれば良くね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 21:50

    そもそも実利よりプライドを取って三好長慶を排斥しようとしたのが最大にして終生の大失敗だな

    ある程度の譲歩は呑みこんで、三好長慶と共同歩調を取り、三好の軍事力を背景にすれば
    脆弱であったとしても、幕府再興は決して夢じゃなかったでしょ
    少なくとも長慶には義輝を傀儡にしようなんて意思はないわけだし

    というか、どう考えても六角や畠山、武田(若狭)上杉を頼るより三好を取りこんだほうが確実なルートなのに
    それをなんで自分の最大の庇護者(生命的な意味で)である長慶暗殺なんて道に走るのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 21:53

    鞆に落ち延びた毛利を後ろ立てにした義昭政権ですら「鞆幕府」なんだから関東で北条を後ろ立てにして鎌倉にでも政権つくったら十分に「鎌倉幕府」になるでしょ
    それで幕府再興っすわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月28日 22:04

    三人衆と久秀に謀反を起こされた時、さっさと楽に死のうとせずに死ぬまで暴れまくったのも
    自分の力ではどうしようもない時代の流れに対して、最後の最後まで全力で抗おうとしたのかもな……
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 00:23

    ※21
    信長の野望ならそれでいける
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 00:29

    むしろ足利と言う名前を捨てればワンちゃんある。

    足利の再興なんてのを実利の面で意味があればいいけどもうないでしょ。
    山城は流石に難しいし。
    九州あたりに流れ着いていれば飾り物として生きていけたかもしれんが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 01:38

    謙信の第一次の関東出兵で北条を攻め潰して関東を平定できてれば関東の軍事力に将軍の権威先の関白の交渉力で幕府の再興はなったかもな

    これだけでもきついifなのにこれで安定するイメージまったくわかないけど
    謙信の忠誠と将軍の配慮でもったとしても絶対次代崩壊する(確信)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 02:44

    ※17
    室町幕府って権威があるから皆従ってただけで
     →従ってない。守護職というお墨付きで地域支配してただけ
     
    他大名を圧倒する力を持っていたってわけじゃないから
    段々と大名から軽く扱われるようになって
    政治利用されるだけの存在にまで落ちぶれたのが戦国時代って思ってる
     →元々政治利用されていた。落ちぶれる、軽く扱われる=傀儡は戦国前から
     →戦国時代始まったのは守護職(笑)になって完全実力主義になったから
     →一部の守護大名が傀儡化されたり、或いは戦国大名にクラスチェンジした理由がこれ

    OK?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 04:41

    足利将軍としての意地と矜持を捨てられなかったんだなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 06:22

    北条を頼るといっても、関東は関東で古河公方、堀越公方、小弓公方と代々関東を任されてた足利一族いるわけで、仮に義輝が下向しても、はいそうですかと力になるとは思えないのと
    近畿を離れてしまったら、それこそ平島公方が三好に擁立されて再起の目はないだろう

    もっとも、足利家的には義輝がいなくなって平島公方が傀儡君主になってたほうが長生きできた気がするけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 09:06

    国民の支持が無いアベ政権みたいなものか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 09:13

    鎌倉公方とは4代5代で数回戦闘してるし、元号すら使っていない
    関東下向したところで、幽閉されて天下人への手土産になる未来しかないぞ
    関東通過して伊達に保護してもらうほうがいい、東北は面倒なのでも保護する地域だから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 10:44

    ※32
    と、国民の支持率一桁の野党が申しております
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 10:53

    ※32
    つまり…どういうことだってばよ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 11:10

    ※21
    ついでに南光坊天海も拾っとけw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 12:38

    ※29
    でも関東で足利の分家が反乱起こしたから潰せって指示して潰させたりしてなかったっけ?
    そんな弱々しい組織だったのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 12:53

    ※21
    それは太閤立志伝…ですよね?w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 13:01

    ※32
    義輝自体ハイスペックで有能だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 13:07

    大大名の協力取り付けて一時的にはどうにかなるかもしれんけど、幕領増やさんと結局傀儡になるしかない
    なのでなんとかして幕領増やす方法を考えるべき

    畿内周辺の領主で当主死亡で断絶や分裂してしまうような家の一族と婚姻する、とかはありだろうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 13:26

    あの考えなし無能じゃ無理やわ。
    生き残ったとしてもどっかの傀儡になるだけ。
    で、それに我慢できずに暗殺計画→即バレして逆に暗殺っていう、
    必ずどっかでやられとる。
    剣術凄い、も後世の創作バリバリやしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 15:08

    そもそも上杉と北条の争いは藤氏と義氏のどっちが正統な公方かってところが大きいわけで
    そこの正当性を担保しうる義輝の存在はかなり大きいんじゃないか?
    伊勢氏は幕臣の血筋なわけだし利用しようとはしてもいきなり追い出そうとはしない気がする
    文書を発給する場所もらえたらそれで幕府再興よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 15:11

    将軍親政にこだわりすぎた人間として認識されてるけど、正直研究がまるで進んでないですよなぁ
    天野先生がわりと研究してる方かとは思いますけれど、あの先生ちょっと三好贔屓してる感が否めないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 18:43

    せめて棒振りに秀でた事にしておかんと目立った取り柄無くなっちゃうからな。
    もっとも軍事力を持てなかった時期の将軍って視点で見たら義昭の方が全国の大名を味方に付けようと頑張ってた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 20:14

    義輝の評価は死に様補正での誤魔化しがデカいからなあ 実態はお世辞にも有能とは言えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 20:23

    でもアンリミテッド名刀ワークス好きだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 21:18

    その壮絶なる死にざまも後世の創作というね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 22:49

    民衆が強烈な最期を求めるのは古今東西一緒やからな
    垓下の戦いかてそうやし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 22:54

    「やったぁ。ボクのところにも未来人が来てくれた
    これがスマホとやらだな
    で。幕府再興の方法についてだな」
    「義輝様、無理ゲーです。時代はのぶな」
    「そやつの首をはねい」

    ……義輝の時代ならば、義輝のところへは流されたくないなぁ
    やっぱ無理ゲーだもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 23:02

    幕府を再建してどうしたかったのかがあんまり正直ない気がする。
    室町幕府の構造に欠陥があるから戦国時代になったのに。
    幕僚を寝返らせたり領地を横領されても、民政や経済で結果を出しつつある三好氏の力量を義輝自身が認めざるを得なかったというのが実態じゃなかろうか。。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月29日 23:40

    一応自ら戦ったことまでは当時の史料にも記述あるから意地だけは認めてやっても良いと思う
    もっとも本人は普通に逃げるつもりだったのが家来達にもうここで華々しく死んだほうがよくねって言われてやむなく戦死を選んだっていうイマイチパッとしない話もあった気がするが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 00:23

    合議制は中央が力をつけると暗殺エンド
    昔の政治やっても失敗するってローマ、中華でもあったわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 02:48

    幕府に忠誠心があって、再興に手を貸してくれ、かつ有能な地方有力者を頼るしかないな
    それが当時存在したのかは知らないが
    まあ偏移を乱発したり、大名の仲裁したり義輝がやろうとしたことなのかもしれんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 03:03

    室町幕府の支配力喪失とともに幕府財源の京済が地方大名に接収されて消滅していく過程は
    関ヶ原以降の太閤蔵入地のそれと似ているよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 10:11

    義輝が殺された永禄の変の直後
    部下である幕府奉公衆や奉行衆はすぐさま主君を殺した敵である三好長逸の所に挨拶に赴いてる
    これは義輝が必死になって立てなおしたつもりであった幕府執政の脆弱さをよく表してる

    つまり、どうやっても詰んでる
    そんなに反抗的でもない三好を飼い慣らす器量が無かった時点でアウトだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 10:52

    本人があれほど反抗した長慶が実は生命線だったのは皮肉だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 11:47

    ※57
    足利茶々丸と北条早雲みたいな関係だな。
    もっとも茶々丸はガチで領地を北条早雲に狙われてたからどうしようもないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 12:08

    仮に三好長慶に従順になったとしても次の代が三人衆と久秀だしなぁ
    三好に従って三好に天下取らせても結局三好のいいように使われて義昭コースの予感
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 12:33

    ※58
    いいように使ってもらえてるなら再興できてる
    もうそれで満足すれば良い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 12:45

    …もう越後まで下向するしかないんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 15:45

    一向宗の加賀を切り取って直轄にするとかできんか?
    そんで上杉に協力してもらい、北陸を合して畿内制圧
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 16:01

    ※61
    How?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 16:11

    そもそも加賀一向一揆を倒せるほどの武力があれば三好とガチンコしても勝てる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 17:34

    ※62
    三好と敵対かつ幕府によしみを通じてた証如を懐柔しつつ一向宗に寛大な姿勢をみせ
    あたらな守護を送り込むという形で徐々に直轄化、一向宗の王法為本とか教義を持ち出しつつ
    現地の国人衆を手なずける、本願寺中央と現地勢力をうまく切り離していく
    もちろんガチで戦うとかもってのほか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 17:44

    剣豪将軍は褒め言葉じゃなくて悪口だったってマジ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 18:54

    ※64
    そもそも加賀一向一揆は本願寺の思惑を離れて動き気味だから
    派遣守護とかでは本願寺と繋がりが有っても現地支配は無理だろうなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 19:13

    ※59
    屈服して三好から養子なり送り込まれて乗っ取られたりしたら
    室町幕府自体は存続しても足利本家の血筋は実質滅亡じゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 19:13

    ※64
    ん?少なくとも長慶存命中は本願寺と三好はまったく敵対してないだろ?
    むしろ進物を贈り合ったりしてる
    長慶の何がスゴイって、あの宗教戦争の坩堝、機内で1度もそれをおこされてないことだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 20:23

    ※68
    長慶は下間頼盛と戦ったりもしてるし
    長慶の父三好元長を追い落としたのって証如だったはず
    そもそも証如はこれ以降なんども門徒に蜂起をしないように呼びかけてるし
    長慶がスゴイから蜂起されなかったわけじゃないんでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 20:57

    なぜ足利幕府はそこまで力を失ったの?
    畿内を幕府直轄で大名をおかずに領地細分化して多数の御家人に支配させて、対外貿易や京の関所などの収入を維持していれば、全国を支配無理でも最低限の権威を維持するだけの武力を維持出来たはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 22:21

    ※71
    そもそも畿内を直轄にするなんてのが尊氏だろうが義満だろうが夢物語
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 22:49

    そもそも義輝の父である先代将軍義晴の時点でね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 22:56

    ※69
    宗教戦争を利用した細川晴元による策略
    天文の錯乱だね
    確かに法華宗の庇護者であった元長はそれで殺され
    暴走した門徒と法華宗の全面対決に発展したけど
    それを仲裁したのが当時12歳だった長慶なわけで

    仲裁はしたものの、主戦派だった下間頼盛は認めず
    1534年には証如を一時期幽閉して開戦
    結果、細川三好六角軍に大敗
    責任取らされて下間兄弟は粛清

    それ以降、長慶は死ぬまで本願寺と友好関係を維持
    畿内で土一揆、宗教一揆は一度もおこってない
    これは素直に凄いことだと思う

    ちなみに天文の錯乱が終結した1536年が足利義輝が生まれた年なので
    本願寺と協力して三好を打倒するというプランは不可能だったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 23:13

    ※73
    でも同時期に本願寺は義輝とも懇意にしてるわけやん?
    細川晴元みたいに本願寺を抱き込んで三好とって無理かなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 23:13

    山科本願寺焼失は完全に本願寺側のミスだったな
    法華宗憎しで蓮如時代からの戒めを破って晴元に協力したら信者が暴走して見限られたでござるだからそりゃその後は慎重になりますわ
    なおこの事態を招いた蓮淳は下間をスケープゴートにして何事も無かったかのようにトップに復帰したもよう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 23:29

    ※67
    14代足利義栄をお忘れか?
    三好の元々の主君である平島公方家があるのに三好から養子なんてないない

    ※69
    加賀や伊勢、天文の錯乱を見るまでもなく宗徒をコントロールできてない。あいつら宗教を隠れ蓑にして暴れてるだけで、教主の呼び掛けで素直に止まるような集団じゃないない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年04月30日 23:54

    ※74
    夢のある話しだけど
    本願寺としては三好元長を殺すのが目的なのではなく
    天敵の法華宗を潰すために、その法華宗の大檀那である三好元長を除きたかったわけで

    つまり、あくまで本願寺は室町の政治機能維持や細川晴元のために戦ったわけではなく
    敵対する宗教を潰すための戦争を上手く晴元に利用されただけなので

    義輝のために友好関係にある長慶と戦う理由も意味もないという話しかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 01:22

    ※77
    よしじゃあ穏健派の証如を追い落として、一向宗を煽って焦土作戦や(錯乱)
    10年ちょいまえはバチバチやってたんだから過激派支援とかなんとかなるやろ(適当)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 07:42

    ※78
    確かに信長の時のように門徒を扇動すれば
    畿内から三好を一時排除できたかもしれない
    しかし煽る以上、それは他宗教の排除が目的になるわけで
    今度は暴動を止めれる人がいない状況になる
    武士と違って、将軍だから止めれるというものではないし

    三好長慶が調停できたのは、三好家が代々法華宗の大檀那であるのと同時に
    自身は臨済宗であり、キリスト教を容認し、比叡山とも、本願寺とも関係を保つなど
    各宗教機関に大きく顔が効いたから

    ゲームなどと違って本願寺だけでなく
    実際はその他の宗教勢力もそれ相応の力を持ってるので
    本当にそれをやってしまうと畿内は泥沼の戦争になる

    そしてそれぞれが疲れたころに、法華宗に顔が効く三好一族が出てきて調停
    結局元の木阿弥になるだけだと考える

    仮に混乱時に隙をついて上杉謙信などが上洛しても
    謙信は曹洞宗、もしくは天台宗なので一向宗、法華宗の争いに
    火に油を注ぐ結果になりかねない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 14:09

    修験道を学び山伏になる
    法力さえ身に付ければ三好なんて軽い軽い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 14:38

    ※80
    比叡山延暦寺「天皇陛下の弟君に門主やってもらってる鎮護国家の大法山なのに焼かれたったwwwww」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 17:24

    三好長慶のおじいちゃんと一緒に暴れまわった魔法半将軍さまですら法力なくて暗殺されちゃったしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月01日 17:27

    ※80
    おは政元、お前が修行したお蔭で後世がとんでもないことになってるゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月03日 03:11

    まぁ既に詰んでる幕府の再興なんて義輝じゃ無理だったんだろうなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月03日 21:28

    申し訳ないけど自分の後ろ盾と敵対するような脳筋義輝には無理
    脱出して包囲網を呼び掛けた弟の義昭の方がまだマシ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月05日 07:34

    義輝はまわりの状況をさっぱり呑み込めてないのが痛い
    まさにゼークト曰く、無能な働き者は銃殺するしかない、の典型だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月05日 14:44

    無謀というよりは将軍家としての誇りがそうさせてるんじゃないかな
    できるかできないかよりも、やるかやらないかという選択だったんでないの義輝の中では
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 00:56

    ※87
    徹底抗戦するつもりならつもりで足利義植や、弟の足利義昭みたいに流浪してでも各地の有力大名頼るとかすればまだ救いもあるけど、どうやったって立場がひっくり返らない畿内で対抗するんだから。無謀としか言えん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 01:54

    とーちゃんの義晴が京都から追い出し食らって戻れないまま亡くなったのとか見てなにかしら思うところがあったのか、あるいは近習たちが各地流浪を許さなかったのか
    その辺り研究進むといいなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月11日 23:43

    「義輝は無茶苦茶してるから殺されてもしゃーない」って公卿の日記に書かれてなかったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 07:37

    長慶の登場でやっと秩序を取り戻し、安定した生活をおくれるようになった畿内の人間にとって、権力に固執して無茶な行動を繰り返す義輝は迷惑以上の何者でもなかったのは事実だろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月14日 13:03

    権威だけを振り回してればよかったんじゃないかな?

    ・畿内総無事令を出してみる。
     「守らない奴は自動的に幕府の敵認定なので、周辺勢力はそいつの領地を狩り放題」
     と宣言。
    ・同時に(最初は畿内周辺だけで)諸勢力当主に一斉上洛を命じる。
     なお100名以上の軍勢を連れることは禁止。
    ・席上、幕府役職や官位を配る。
     同時に「京洛警護当番」を決め、半年交代で上洛させる。

    これを徐々に範囲広げてけばいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 23:27

    ※92
    権威を振り回すには後の秀吉や家康のように、相応の実力と有無を言わせぬ軍事力が必要だが
    残念ながら義輝には両方無いので誰も聞かないでしょ
    と言うか、聞いたところでメリットが無いし、反抗したところで義輝にそれを潰せるだけの力もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月16日 21:42

    ※92
    >  「守らない奴は自動的に幕府の敵認定なので、周辺勢力はそいつの領地を狩り放題」
    まさに室町幕府はそのやり方でやってきたんですが…
    そのやり方だと土地が守護Aから守護Bに渡るだけで幕府の直轄領は増えないし、
    強大な守護が現れたとき義教くらいしか対処できなかったじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 02:22

    三好長慶の娘を息子に娶らせて、三好=室町幕府にしてしまえばいいんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 17:38

    雑兵の技に優れた将軍は雑兵のように死んだとか皮肉られるし、家康の剣術の逸話と合わせて考えると悲しいものがあるな