三重大教授「織田信長は本能寺の変がなくても失脚してた。明智光秀は200~300年に一人の名将」

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三重大教授「織田信長は本能寺の変がなくても失脚してた。明智光秀は200~300年に一人の名将」
1:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:01:42.88 ID:LL1DGSY/0.net BE:123322212-PLT(13121)

 日本史上“最大のミステリー”の一つとされる「本能寺の変」。天正10(1582)年、天下統一を目前にした織田信長が家臣の明智光秀に
京都・本能寺で討たれた事件は、光秀の動機や黒幕の存在などこれまで諸説紛々さまざまな推論や検証が飛び交ってきた。
これに終止符を打つべく、関連著作を多数発表してきた藤田達生・三重大教授(日本史学)が3月、本能寺の変をテーマにした特別展
(2~4月)を開催した松江市の松江歴史館で講演。「解明された本能寺の変」と題し、近年相次ぎ見つかった史料に触れながら鋭く真相に迫った。
講演の主な内容を紹介する。

家臣団は仲違い、政権は不安定

 「『本能寺の変』なかりせば…」と言われるが、実はあってもなくても結果は同じだったと思う。信長が強烈な個性の持ち主だけに強大な政権
だったと誤解しがちだが、案外弱いところがある。信長の専制的な性格が災いし、家臣団はしばしば仲違いやクーデターを起こして政権は不安定。
本能寺の変の直前には臨界点に達しており、光秀が突出して大きな事件を起こしたのではなく、そういう土壌があったとみるべきだ。

 光秀は、200~300年に一人の名将だと私は思う。信長に重用されたのは武将としてだけでなく、外交官としての側面も大きかった。
外交交渉で高い能力を発揮し、無血で四国を切り取っていった手腕が評価されたのだ。



全文
https://www.sankei.com/west/news/180430/wst1804300006-n1.html


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1525096902

3:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:02:44.96 ID:2F2go9QgO.net
是非に及ばず
4:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:02:45.45 ID:A4D84wbf0.net
最近こういうの大杉
333:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 19:55:29.78 ID:GTYU8gcw0.net
>>4
大河盛り上がる為にNHKが雇った御用学者
5:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:05:06.92 ID:V/EHSf780.net
いつの時代も極左は殺される運命って事な
現代でもそうありたいものだね
6:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:07:17.97 ID:DY0p78rG0.net
本当の名将なら三日天下にはならんだろ
64:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 00:57:21.94 ID:rjhradWm0.net
>>6
おんなじ事書こうと思って来た
132:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 05:18:40.22 ID:eSRPodlE0.net
>>6
秀吉が1000年に1人ちゃんだったから。
8:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:09:02.22 ID:ppCh8nKb0.net
>>6
ほんまそれ、頼みの細川にフル無視されるってどうなのよ
9:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:11:36.25 ID:1axAz8wg0.net
>>8
あとは筒井か、根回しが下手なのかね。
85:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 01:29:15.28 ID:+8sQNrYT0.net
>>6
本当は討伐されていないって説も信憑性あるんだよな
その後は徳川に仕えたとか
こういう異聞も含めて歴史って事実としてどこまで信頼していいのかわからんが
335:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 19:59:58.27 ID:e3pGyA1M0.net
>>85
そうだな
義経もチンギスハンだよな
354:名無しさん@涙目です。:2018/05/02(水) 00:50:58.09 ID:tUSddoTC0.net
>>85
天海和尚=光秀説か
120:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 03:07:34.00 ID:obtYGBMF0.net
>>85
日光東照宮に明智の家紋があるのが
本当に不思議だよな
7:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:08:25.09 ID:ppCh8nKb0.net
じゃあ今の名将は誰だよ、言ってみろよ
16:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:15:40.14 ID:2F2go9QgO.net
>>7
ラミレス
80:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 01:23:11.79 ID:4Bwnhf3W0.net
>>7
天皇家。いまだに存続できている。
176:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 08:03:05.70 ID:WKkpCNOQ0.net
>>7
モトナリ
198:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 10:25:40.67 ID:JzCT4CZc0.net
>>7
高橋由伸
10:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:12:03.24 ID:enTXav6l0.net
「明智光秀、謀叛に御座ります!」

明智光秀「えっ?」
11:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:12:20.37 ID:obywgb5u0.net
200~300年に一人の名将なら秀吉や家康は何年に一人の名将なの?
10年にひとりの怪物とか千年にひとりの美少女とかどんだけいるんだみたいな
81:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 01:23:47.73 ID:MMpsMx6+0.net
>>11
サイヤ人にケンカ売ってんの?
154:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 07:05:29.42 ID:XWb36HGR0.net
>>11
それはハシカンだけだよ
13:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:14:11.23 ID:9o9qP10s0.net
秀吉が500年に一人の名将なんだろ
普通なら毛利相手に手こずってる間に、光秀が武力で中央押さえてる
17:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:15:57.31 ID:2nH68/1C0.net
うーん信長政権の基盤のことはわからんけど
数百年に一人の名称か・・・そのまま天下とってればそう思うけど
なんか、いいように使われたようにしかみえないんだよなあ
すぐに秀吉にボコボコにされてるし
20:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:18:17.11 ID:MwrGVai80.net
でも実際は本能寺の変は起きたし明智光秀の天下は3日だったわけだ
そう言うのを人は「無能」って言うんじゃないかな
21:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:18:25.82 ID:CUoOgVE0O.net
たんなる官僚だよ(苦笑) 信長の凄いところは今でいう規制緩和内需の活性化政策 資本家に投資させて一蓮托生に囲いこむところ
22:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:18:41.83 ID:FQ8t1Z8p0.net
三成とキャラ被ってるよね
23:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:19:27.87 ID:ph2J0YW10.net
2020年大河ドラマでまさかの主役に抜擢されたこび売りだろな
今後こういう売名教授が多数出てくるだろうから気をつけろ!
24:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:19:45.72 ID:s22TkrLm0.net
外交手腕なら秀吉のが上じゃないの?
25:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:22:33.37 ID:Vq//DiDh0.net
世論を操る最強のマスゴミ様と戦えたかどうかは見て見たかったわ
26:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:22:46.63 ID:w8EXtRqu0.net
足利義昭を過大評価しすぎだろ
27:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:23:54.71 ID:qEH6TTdN0.net
信長に評価されたことを根幹にして
信長より上みたいに言うのは厳しいな~(>_<)
28:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:26:17.24 ID:uQGgHEcV0.net
忍城水攻めだっけ?
30:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:27:37.23 ID:s4+47bPk0.net
秀吉が上だったね
31:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:27:52.95 ID:aJ1uIOGq0.net
大河盛り上げる工作員かよ
寝言こいてんじゃねえ
32:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:28:50.58 ID:zer23XPf0.net
これ歴史学じゃないんじゃないか?
小説家の論みたい。
33:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:30:50.11 ID:2BIe+qSN0.net
数ある黒幕説の中でも将軍黒幕説だけはいけない
件の書面もどうせ泥縄八方美人にあちこちばらまいてるだけ
133:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 05:30:53.20 ID:I2zRzNNl0.net
>>33
朝廷黒幕説の方が説得力がある
34:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:32:05.58 ID:jtBLa7iD0.net
優秀なのは間違いないだろうが200~300年に一人の名将て…
35:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:32:19.94 ID:Ar8E4SPQ0.net
真の黒幕は一休さん
38:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:47:35.95 ID:0wkUWCvO0.net
39:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:51:10.07 ID:jtBLa7iD0.net
本能寺がなくても信長は失脚してたってのには同意する
194:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 10:21:28.57 ID:DDb+r6c20.net
>>39
でもそういう不安定の上で強かったのが信長で
暗殺が無かったらなんだかんだで力で押し通していそう
真っ先に謀叛起こしても皆が付いてくる訳じゃなく、その謀叛人を倒した人が正統後継的に扱われる
余程の後ろ楯や協力体制が無いと、謀叛人はババを引いただけになるよ
だから下手な行動は取れない
準備をしっかり進めた光秀は優秀だけど、遥か上の秀吉がいたのは災難
40:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:51:17.34 ID:18DL18P80.net
秀吉が戻ってくるの早すぎたんだよ
42:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:52:07.03 ID:yQXhOdUU0.net
織田家の内紛みたいに仕立てるのが筋なのに
家中すべて敵に回して逆包囲されてるんだから無能過ぎるだろ
50:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 23:58:17.11 ID:rnAJGutA0.net
秀吉に内政の才能あったとは思えん
朝鮮出兵で経済悪化&家臣の不満もあったろうし
364:名無しさん@涙目です。:2018/05/02(水) 08:35:08.51 ID:ODyD8Jip0.net
>>50
太閤検地
刀狩り
374:名無しさん@涙目です。:2018/05/02(水) 10:37:43.07 ID:rOCnrKAQ0.net
>>364
刀狩りは柴田勝家の刀ざらえのパクリ
54:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 00:14:48.19 ID:IDCpLYI70.net
で、あるか!
58:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 00:25:21.44 ID:BtQFKQs90.net
仮に2~300年に一人の名将だとしてもそら中国大返しは読めんわな
秀吉やばすぎ
59:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 00:30:26.03 ID:WXK5B5zn0.net
光秀本隊はもともと秀吉の援軍の予定だったわけだから、そのまま進軍すれば秀吉を毛利と挟み撃ちにできたのでは。
60:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 00:38:41.42 ID:a62TOAzI0.net
来年の大河のための提灯持ち?
63:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 00:52:01.24 ID:+vx6y9Bs0.net
この時期の秀吉は神懸かってる
だれが相手でもどうしようもない
72:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 01:20:26.21 ID:HcQlvob90.net
天海=光秀説が本当なら確かに2、300年に1人の名将だな
79:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 01:22:07.92 ID:OWboX3hv0.net
3日天下で名将とか
秀吉は万年に一人の名将だったとでも言いたいんかね
87:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 01:49:07.23 ID:BK1I7r7p0.net
>>79
ライバルが多過ぎただけで三日天下でもすごい
197:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 10:25:39.42 ID:DDb+r6c20.net
>>87
3日天下って言うけど、ただ謀叛成功しただけで天下は取ってないんだよねw
90:名無しさん@涙目です。:2018/05/01(火) 01:56:46.25 ID:ARxQfPRo0.net
チャンスであろう?

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カテゴリ:人物 ラベル:織田信長 明智光秀 織田氏 Comment (238)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月05日 23:57

    優秀なんは間違いないよ
    あの時点では織田家筆頭なわけだしクーデターのチャンスに気付いてちゃんと遂行できたわけやし

    ある意味その優秀さが鼻持ちならぬ態度を作り出し
    信長の不興を買ったりクーデター加担者が出てこなかった理由なのかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 00:19

    有能なのは違いないやろうけど、あくまで信長配下に過ぎんからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 00:29

    そんなに有能なのに最期は誰からも味方してもらえず惨めに死んだんですねぇ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 00:41

    明智光秀は優秀だと思うが2、300年云々は過大評価しすぎだろ
    本当に優秀なら朝倉義景辺りの時で下克上しろよと・・本能寺の変の時何歳だよ光秀は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 00:50

    正直この日と光秀と室町幕府もち上げ過ぎじゃねと思えてならない(話そのものやロジックは面白いけど)。取り敢えず本能寺時点の毛利の動きからして、将軍が黒幕はまずないとみて良い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 01:19

    本能寺の変までの足跡を見てるとそれまでの阿呆みたいな豪運が本能寺で発揮されなかった方が不思議
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 01:30

    光秀を再評価しようって試みは良いんやけど、信長や秀吉を貶めて反動で持ち上げるのはクソとしか言いようがない。
    てかこの二人を貶めれば貶めるほど光秀の株も下がるって気づいてないのがヤバい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 01:33

    毛利との和平交渉と行軍、虚報の流布を一瞬で行った秀吉がおかしいんや…光秀も相手悪かったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 01:33

    最近の過剰な三成ageもそうだが逆張りガイジはいい加減ウザい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 01:37

    ※7
    要はそうしなきゃ持ち上げられない人間ってことなんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 01:38

    ※7
    明智子孫の妄想の中の秀吉はさすがにね、あれに負けた光秀ダサいってほど憎しみのこもった小物秀吉になってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 01:58

    >>23
    国立大の教授が売名する意味ある?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 02:11

    ※12
    名声に餓えてる教授なんかいくらでもおるぞ特に非科学系はガチで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 02:36

    非科学系は目立ってなんぼな処もあるし。

    某子孫みたく売名はマーケティング成功に繋がるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 02:38

    光秀の評価は置いて、あそこから信長転ぶ要素あるか?
    実際そこ行く前に死んだし、分からんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 03:23

    光秀の天下は3日じゃなくて11日間だが
    その11日間の間、地盤固めるに至る成果を全く挙げられていないので
    仮に秀吉が帰ってこなくても、その内柴田や徳川あたりにやられそうな気はする

    流石に数ヶ月あればなんとかしたかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 06:29

    光秀がやらなくても誰かがやってただろう
    研究者の呉座氏は本能寺まで家臣に殺されなかったのが不思議と言ってるぐらい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 06:44

    仮に光秀が200年に一人としてその前は誰だよ
    北畠顕家?楠正成?でそのさらに前が源義経か?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 07:12

    光秀持ち上げすぎのような気もするけどねw
    ただ信長の評価が近年きちんと実証的な検証によって是正されてるのはいい流れだね
    これからが楽しみ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 07:19

    信長はアクバル大帝やシャー・アッバースに匹敵する名君だった?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 08:12

    いつもの逆張り新説
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 08:32

    光秀はともかく信長は金子拓も外交と家臣統制が苦手だったであろうことを指摘してる
    学会全体で信長の見直しがなされてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 08:43

    ※16
    無理やろ。
    時間かかっても、結局は誰も靡かんでしょ。
    他の織田家臣と謀って外を固めてるならともかく、野心先行して独断でやっちまってるから
    家中に味方がいなすぎる。そんなのと共謀したいなんて奴はいない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 08:43

    コイツほんとに教授か?と思うぐらい急に湧いて出た御用学者だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 09:09

    なんか本能寺が無いor失敗しても信長はいずれ「謀叛で」殺されたって意見がさも通説みたいになってるけど、
    本能寺は謀叛としては異色すぎるからこれを一般的な謀叛の例として以後も同じようなことが繰り返されるとするのは違和感しかないんだよな
    突発的すぎて殺すまでの順調さ(と反対に殺した後の無能さ)が他の謀叛にはまず無いレベルだし
    確かに信長は死の危険が何度もあったけど、謀叛限定じゃなくて単純に敵前に堂々と出る命知らずさから来るものだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 09:23

    本能寺がなきゃ盤石でしょ。少なくとも信長生存中は。
    他の裏切りはまだまだ織田家が安定してない状態で対抗勢力もおるから分からんでもないけど、
    あの状態でわざわざ裏切る光秀が異常すぎる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 09:27

    ここ最近はこんな論調の光秀ばっかし聞くけど
    大河はこうなるってコトなんですかね
    ついでに信長秀吉も下げられるってコトですね
    なぜか光秀に同調する家康まででれば、数え役満ですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 09:39

    信長に限って言えば下げるというものではなく過度な英雄視が実証研究で真っ当な評価になったということだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 10:08

    信長の人格や所業に問題ありって言うなら新参から最重要幹部に引き上げてくれたうえ直接命を助けてくれたことすらある恩に対して
    嫡男まで含めて殺すという形で報いた光秀の人格・所業もいくら乱世とは言え割と頭おかしいレベルの恩知らずなのも強調しないとフェアじゃないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 10:23

    ※24
    この教授は昔から秀吉sage光秀ageの人だし、そういう著作ばかりしてる
    300年とか適当なこと言えばバカどもが騒いで話題になるでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 10:44

    光秀を持ち上げすぎかもって感じはあるな
    ただ信長の評価に関しては最近の研究者と共通してて、冷静な判断をしているね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 11:42

    本能寺の変が発生せず、対毛利への出兵が終わったら
    そのまま方面軍は順次解体していく段階だしな。もう敵が殆どいないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 12:11

    ※15
    本能寺の変は文字通り織田滅亡千載一遇のチャンスだし、あそこで光秀が謀反を起こさなかったら信長は56せても織田を潰すことは不可能だったと思うで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 13:00

    本能寺前に信長病死しても問題なさそうだな、むしろそのほうが織田家安泰だった可能性ある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 15:32

    創作で本能寺で信長が生き残ったら?っていうIFはよく見るけど
    信長がまっとうに寿命迎えて織田家が信忠に継がれてたら?って話も見てみたい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 16:43

    信長よりも信忠のほうが主君としてはマシかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 18:48

    そんなん物語にならないやん。
    あるなら信忠急死からの御家騒動くらいやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 19:06

    それだと結局秀吉に乗っ取られそうだよねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 20:44

    信忠急死が何歳かによるな。
    1582年時点で、信忠27歳、秀吉45歳。
    信忠が40歳になった頃には秀吉はもうボケ始めてるからな。
    まぁその時は秀信も16歳になってるんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 20:51

    ボケ始めるとかマジで信じてるのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 21:08

    元記事に光秀の外交手腕で無血で四国を切り取ったとかあるけど、
    むしろ織田に降り本願寺との外交担当などで活躍した阿波の三好康長と、
    明智光秀が外交担当してた土佐の長宗我部元親とが積極的に戦ってるよな。
    光秀の外交手腕で切り取った四国ってどこの世界の話なんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 21:21

    秀吉なんて老いてますます老獪さが増す代表みたいな人物なのにねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 21:27

    死直前の弱気になってた時期はともかくそれまでは老いのせいにしなければいけないほどの行動はとってないないかな秀吉
    寿命ばっかりはどうしようもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 21:32

    正直、秀吉は雑魚とか言えば言うほど
    それに負けた光秀が惨めになっていくだけなんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 21:54

    光秀どころか日本全国の大名が惨めになってしまうな。ここ数年は大河ふくめて乏しすぎのやりすぎ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 22:06

    慶長3年の8月頭にはボケてたっぽいけど、
    それ以前はまぁまともよな。多少は病弱気味だけどそこはしゃーない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月06日 22:51

    秀吉はかなり下の方から成り上がってるわけで秀吉が無能なら同格か格下だった秀吉に追い抜かれた織田家の家臣何千何万が全員それ以下の無能になる
    するとそんな無能揃いの織田家に勝てなかった全国の大名はさらにそれ以下の無能になる
    もはや当時の日本人全体が無能揃いだったことになる
    宣教師が日本人の知性を誉めてるので当時の世界中の人類が無能だったことになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 00:15

    と言うか光秀の丹波攻めとか見てりゃ 名将w  って評価だと思うけどな

    武功以外の部分で成り上がったのが光秀だろ。
    だから謀反後に多くから見放された。

    逆に秀吉は敵の領土に孤立するような状態からでも誰も離反しなかったし味方を増やし続けた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 00:20

    織田信忠:秋田城介と昇叙、後に従三位に昇叙。
           形式的だが家督を譲り受ける。
           支配領域は美濃・尾張。支配影響下にあるのは美濃・尾張・甲斐・信濃の四カ国。
           前当主が発足した京都御馬揃えで織田一門(一番手は信忠)、公家衆、旧幕臣・・・の順。

    「本能寺の変があろうとなかろうと信長は失脚した」という答えが最早意味不明。
    そもそも織田信長は信忠に家督を譲り、官位を返上した。三職推任の結果はど
    うであれ、信長が失脚する位についてない以上失脚しようがない。信忠のバック
    ボーンとしての立場が失脚すると解釈しても、当主は信忠であるから影響力に
    支障はあれど、織田家が本能寺の変時のように崩れることはないと思われる。

    また本能寺の変で織田家が瓦解した要因は、信忠の死亡が最大の一因である
    から、「信長はいずれ失脚し、『織田家は瓦解してた』」などという意見は、信長の
    影響力を絶対視していると言える。つまり織田家を理解していないと言えよう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 01:18

    ※41
    それ。
    無血って織田の血が流れてないだけで
    同盟者の長宗我部は重臣からなにから死にまくってますが?
    というか、切り取ったのは長宗我部であって明智なにもしてないよね?と反論したい。

    あと何気に三好康長の重要性だな
    織田に降った後は織田信孝を養子にしてて、四国征伐の副将格に収まってるし
    四国征伐後は、三好の本拠地阿波の支配も約束されてた

    この人の政治工作がなけりゃ信長もずっと親長宗我部派のままだったかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 01:24

    書状には「上意(将軍)よりご入洛のために…」とある。この時期に京都から離れて入洛を画策した将軍は、「鞆(とも)の浦」(広島県福山市)で“亡命政権”を作っていた足利義昭しかいない。義昭は天正元年、槇島(まきしま)城の戦いで信長に敗れ、今では“そこで終わった人”扱いだが、義昭の真骨頂はむしろそこからだ。

    義昭と光秀は、「永禄の政変」のあと、義昭が足利家復興のため各地を渡り歩いていた際に知り合った間柄。これらの文書から見えるのは、2人は本能寺の変以前から結びついており、光秀が義昭の命令を受けて実行したという状況だ。

    あれぇ?
    細川に「お前の息子に天下を譲る」と書状を送ってるんですが?
    義昭の命を受けて「あるべき国家の形」に戻すためにやった人間が勝手にそんなこと決めるんですかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 01:53

    そもそも光秀が義昭の下から離脱したのは
    光秀が義昭に「お前らに付いて行っても先が見えないからお暇するわ」って申し入れたのが切っ掛けだしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 07:05

    信長の評価是正の動きはまだ続きそうだなこれは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 07:11

    まぁ優秀な武将ではあっただろうが丹波攻めで赤井に追い詰められた人が300年に一人の逸材とは言えないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 07:13

    光秀=三成だよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 09:24

    三成のほうが有能でしょ、光秀ほど残忍じゃないし好感あるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 09:39

    これはその通りだろ
    そもそも信長程度の人間があそこまで行けたのは光秀が政戦両面で実質的に織田家を率いていたから
    分不相応な地位を光秀の力で無理に保ってたことを自分でもわかってたからこそ謀反されたとき「是非もなし」になった
    思い上がって家臣を蔑ろにする信長じゃ政権を維持するなんて無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 09:45

    信長信忠が志半ばで死ななくても織田政権は(主に秀吉家康あたりの下剋上によって)長続きしないだろうってよく言われるけど信忠世代に順調に継承されるなら各重臣には付け入る隙はそう無いよな
    村重とか爆弾正みたいに拠点で離反を宣言しても攻め殺されるだけだし本能寺レベルの奇跡的な混乱や
    よっぽどそいつに偏った重用がない限り若い織田一族を傀儡にして好き勝手できるほどの一強勢力にもなれないだろうし
    ましてや光秀みたいに直接殺しにいっても信忠や秀信が擁護不可の暴君でもない限りたいがい光秀と同じような末路だろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 12:37

    ※58
    順調に継承されるならじゃなくて既に継承はほぼ終わってたろう
    他の兄弟とは露骨に差を付け、官位も少しずつ上げて従三位
    浅井攻めから武功面でもキャリアを積ませ武田攻めという一大プロジェクトを任せて無事成功
    濃尾の軍団運営もつつがなく側近になる若手層の育成の育成もスタートしてる段階
    正統性的にも武功的にも配下の軍団の規模的にも他の息子が出てきても覆しようがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 12:57

    刀狩りが柴田勝家のパクリだとしても、しないという選択肢もあっただろ
    パクリでもした時点で秀吉の功績になる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 14:36

    ※57
    是非もなしの意味研究も進んでるみたいで、金子拓先生は考えられないって意味もあると言われてますね
    まぁ本当に言ったか言わなかったかは別として、信頼してる明智に攻め込まれたら諦めるよりもまず考えられんわって言葉が口につきそうですよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 16:35

    信長がわずかの手勢で本能寺に宿泊する「隙」を見せたとか云われるけど、大きく見れば明智の軍勢が近畿地域の守備隊役で、信長としてはボディガードにいきなり首絞められた感じだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 17:32

    信長は家臣の謀反が多かったと言うけど,応仁の乱から近畿一帯の離合集散ぶりは凄いぞ。
    それを信長上洛後も続けてただけ。

    秀吉の統一はスムーズに行ったのも信長が不穏分子を殲滅してくれたのが大きかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 18:34

    ※13
    大河の直虎の放送直前になって「直虎はやっぱり男だった!」って言い出したオッサンみたいなヤツか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 19:26

    本能寺の変がなくても失脚してた、は無理がえりすぎる。
    大体、光秀は赤井に追い詰められてるし過大に光秀を評価しすぎなんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 19:55

    ※62

    ボディーガードにつらく当たって、それをそのまま側においておくんだから、張飛とかと同じ類。

    張飛と同じで、いつかはこうなるって事。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 19:57

    長篠合戦や長島一向一揆殲滅戦みたいな
    織田家オールスター集結の時も畿内の抑えを任されてるから
    夏侯惇とまでは言わないが、後背地を一任されるくらいは信頼されてたんじゃね?
    本当に最優秀な名将なら前線に貼り付けないと勿体ないし
    朝廷との折衝も明智だけが出来る訳でもないしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 20:08

    ※66
    信長のパワハラまがいの折檻って常山紀談とか明智軍記とか後世の信憑性のない史料にしかないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 20:24

    光秀が足蹴にされたことはフロイス日本史に書いてあるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 22:01

    光秀は裏切り系武将の中でも屈指の恩仇っぷりと何やってんだこいつな最期だからどんなに悲劇の名将っぽく擁護しようとしても違和感しかないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 22:17

    ※57
    近年の研究だと是非もなしは「明智が謀反?ちょっと何言ってるか分からない」って意味合いで裏切られることが完全に予想の範囲外だったとされるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 23:06

    ※70
    天下人にしてもらった恩があるのは信長の方だろ
    光秀が自分の代わりに内政や戦争をしてくれたから信長は天下人になれた
    それを秀吉に騙されて蔑ろにするんだから討たれて当然だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月07日 23:51

    ちょっと何言ってるか分かんない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 00:32

    後の天下人秀吉に速攻で負けた光秀が300年に一人の逸材w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 00:33

    京都の奉行やって主要な戦いは全部主力として働いて
    信長何もしてねぇ
    あそこまでいったの光秀のお陰だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 00:35

    ※74
    卑怯な手を取らなかったから負けただけなんだよなぁ
    誇り高く負けた方が秀吉みたいな勝ち方するよりよっぽどマシ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 01:33

    武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候
    つーか謀反が卑怯じゃないとか寝ぼけてるのか君は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 01:38

    信長は基本的家臣まかせで領地支配もいい加減だから東国大名のように家臣の領地がどれくらいの石高か、そこからどれくらいの軍役を負担すべきかが分からなかった。これは佐久間信盛追放の原因のひとつとなる。理不尽だが。光秀のことを近畿官僚なんて呼び方をする研究家もいるようだがやはり優秀で自身の家臣には石高を元に軍役を定めているな。おそらく二年前に手取川の戦いで上杉軍を見てることが影響している
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 03:15

    ※75
    姉川の戦い 不参加
    第三次長島侵攻 不参加
    長篠の戦い 不参加
    甲州征伐 不参加
    手取川の戦い 不参加

    主要な戦いは全部主力として働いているのは勝家や秀吉や一益の方だな。
    明智は留守居のことが多い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 03:54

    ※79
    じゃあやっぱり中核じゃないか
    信頼されてたから留守居だったんだろ
    留守居を任せられる武将一人は前線の脳筋100人に相当するからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 03:55

    ※77
    だから謀反じゃないんだって
    自分を押し上げてくれた光秀を蔑ろにした信長の自業自得
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 03:57

    ※69
    信長は、家康一行の接待役を命じられた光秀と、その準備について安土城の一室で密談していたが、
    信長は元来逆上しやすく、自らの命令に対して反対意見を言われることに堪えられない性質であったので、
    人々のうわさによると、信長の好みではない件で光秀が言葉を返すと信長は立ち上がり、
    怒りを込めて一度か二度、光秀を足蹴にした

    密談していた~うわさによると~
    フロイスしか書いてない話だし、フロイスはあくまでうわさだと書き残してる
    当時でも光秀謀反の原因は不明で、いろんな言説がたったんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 04:50

    ※81
    それが信長のパワハラだろうがなんだろうが譜代扱いの家臣が主君に反旗翻せば謀反やよ、言葉遊びすんじゃないよ定義の問題だ

    そして当時の認識としても謀反はやはり褒められたものではないよ
    ましてや非武装状態の主君に奇襲かけてるんだからなおさらよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 05:23

    ※76お前明智子孫だろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 07:02

    そんな必死で釣り針投げても引っかかる人いないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 07:19

    明智の功績って何?
    主要な戦いは欠席で、内政や外交でもないし。

    信長に褒められた丹波平定そこまで凄いのか疑問。丹波は山あいで豪族が乱立状態で、強力な大名がいない程度。その中の最大の赤井直正に明智は何度も敗退し、赤井病死で9歳が跡を継いだことでようやく丹波平定。

    3カ国を任せられていた塙直政の戦死没落や、7カ国をまかせられていた佐久間信盛の追放など、畿内の有力武将がいなくなったことで、一時的に明智は畿内をまかせられただけでしょ。
    数カ国の与力をつけられたが、今までと同じで成果でないならいくら信長のお気に入りでも佐久間の二の舞で粛清対象になるだろうし、与力たちもそれまで他の武将の与力だったように明智に忠誠ないので、謀反に付きあう義理はない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 07:51

    じゃあ功績のない無能に畿内任す信長って…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 08:19

    子孫のおっさんがしゃしゃり出て大河もこいつが言うような展開になるんだろうな恐らく
    信長は光秀の言うことにハイハイ言ってただけの無能扱い、秀吉はズル賢い卑怯者扱い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 08:20

    近年の有力説は、四国(長宗我部)関係の信長梯子外しによる光秀面目潰れ説だと思われるんだが。
     信長は、光秀の遺恨を自覚してないけど、光秀は、信長を遺恨に思っている、この状態が一番危険。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 10:07

    信長は他人の感情を汲むことができないってのは金子拓氏も指摘してるね。
    外交でも家臣統制でも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 10:49

    ※81
    いやどんなに取り繕っても謀反は謀反だから。
    だから細川や筒井が明智につかなかったんだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 10:56

    ※76
    卑怯な手を取らなかったから負けた?
    なら戦国武将として失格ですな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 11:06

    ※※76
    >秀吉みたいな勝ち方するよりよっぽどマシ
    ふーんwどんな勝ち方?おしえてごらん? もしかして日本に住んでないのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 11:24

    ほんと普通に明智が鈍臭くて負けただけなんだよな…秀吉の動きが凄かったのもあるけど。
    アレを否定して秀吉が卑怯だったとか滅茶苦茶言うのは明智憲三郎だけかと思ってたよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 12:20

    逆張りして適当こいて釣りを楽しむガ○ジやから相手せえへん方がええぞ
    武田の外交手腕の話題でも度々似たような一方をsage信玄ageしてた奴と書き方も似てるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 12:42

    自分の気に入らないことは全部逆張り扱いしてるだけw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 13:18

    あーこれはなぜか関係ないスレでも突然信長煽り始めるここに頻繁に現れる彼ですわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 13:32

    秀吉の大返しがなくても、足利義教を暗殺した赤松と同じ末路だろうな。
    どちらも主君を暗殺して、誰も味方になってもらえずに時間を浪費してしまった。
    手柄首となり、討った武将が飛躍する踏み台となる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 13:44

    ※94
    そいつが噛んでくるであろう大河に不安しかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 15:09

    このスレに関係ない信玄の名前が出てくる謎
    くだらない争いは他所でやるといいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 17:19

    信長も変なのに絡まれて可哀想に
    しかし500年も前の歴史上の人物にどうしてそんなに執拗になれるかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 18:00

    はいはい別の場所に移動してやってね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月08日 20:13

    ※79
    長篠には明智配下の一部隊くらいは応援に行っているはず。
    手取り川にはいってないが、越前侵攻には秀吉とともに先陣を務めて武功を上げている、たぶん秀吉の指揮下で
    武田攻めでも後詰に行っている、もっとも到着する前に信忠滝川が征服してしまったが

    勝家秀吉一益よりも武功が下なのは間違いないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 01:51

    ※81
    自業自得という言葉で片付くならなんで光秀は秀吉に負けたんだ…
    これも自業自得ということになってしまうぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 11:22

    ※104
    そいつID細かく変えて短い文で信長と秀吉をテキトウに煽って炎上狙う逆張り君だから相手しない方がいいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 12:34

    信長の研究がどんどん進んでるね
    実像の評価に是正されてきてこれからの研究も楽しみだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 15:41

    通説とは違うこと言ってみて注目集めたい病

    日本史マニアに多い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 16:19

    日本史の中で世間一般に一番有名でカリスマがあると思われている織田信長さんは2000年に1人以上のレベルってことになるんじゃないの?ならないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 18:26

    良質な史料で調べると別にカリスマじゃなかったということでしょ
    最近は不器用で家臣、同盟者の心が分からないというのが複数の研究者が出してる評価
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 19:38

    ※109
    その評価が気に食わんから真実と認めず「ただの逆張りして目立とうとしている」認定して悪あがきしてる信長厨いるよなぁ。確かに従来の信長像はカッコいいから気持ちは分かるが。まぁ何かあまり触れられてないけどそもそも家臣の謀反で死ぬとかクソダサいけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 20:27

    頑張ってID弄ってるけどこれ一人だろw頑張ってあと10コメくらい今日中によろしく
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 20:38

    信長の凄さは大名としての凄さで
    光秀の凄さは家臣としての凄さだからな

    監督と選手を同列で比べちゃいかん

    信長と比較するのは、家康、信玄、謙信、氏康、義元、元就、政宗、元親あたりで
    光秀と比較するのは、秀吉、信繁、兼継、綱成、雪斎、隆景、綱重、親泰あたりだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 20:59

    歴史学は本当に生き物だなー
    研究が進んで評価の見直しやらが成されていくのは楽しいね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 21:29

    ※109
    カリスマであることと人の心がわからない事は矛盾するわけではないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 21:49

    カリスマで家臣を統制してる事象って何かあったっけ
    独断専行で家臣が付いて来ないのは良くあるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 21:50

    是非もなしは「意味分からねぇ」って意味らしいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 22:04

    IDは3つか4つが限界?ほら頑張ってもしくは内容工夫しないと同一人物なのバレバレだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 22:11

    ※115
    合戦などで大名でありながら先陣として勇猛果敢に戦う事で家臣が信長を尊敬してるよ
    武士としては身の危険を顧みず億さず戦う事は高評価される
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 22:19

    信長が先陣を切ることで部下が尊敬してたって書いてある記録があるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 22:25

    ※119
    信長公記では信長の行動を絶賛してるが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 22:39

    上杉謙信も全線に出て戦い関東諸氏を驚かせたって逸話があったなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 22:46

    信長公記は信長のこと書いた書物だから賞賛して当たり前のような気がするけど
    というか先陣切ってるのに味方が全然ついてこないってそれカリスマなのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:05

    近年の研究はその様にみなしてないというだけの話だよ
    信じたいほうを信じればいいじゃないの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:13

    ※122
    信長の家臣が信長が死んでから書いたものだぞ。
    信長が家臣から崇拝されていた事がよくわかるだろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:22

    ※121※122※123
    一人なの分かってるけどこんだけやれば立派なもんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:28

    また意味分からんヤツが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:35

    雑にコメント投げるからバレるんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:40

    病気やん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:43

    光秀も秀吉や他の重臣も、信長が天下統一したところで主要な領地は息子達に与えられ、死ぬほど働いた自分達は地方へ飛ばされる未来が見えていた。
    なので遅かれ早かれ誰かが本能寺と似たような事は起こしていただろう。
    仮に織田政権が出来ても、急成長したベンチャー企業が数年で崩壊するように、恐ろしく短命で終わっていた気がする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月09日 23:51

    ※129
    秀吉も光秀も織田の大陸攻めは想像できただろうしね
    年齢的にも光秀は絶望して勢いでやってしまったというのが想像しやすい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月10日 00:04

    どっちにしてもあっさり崩壊か
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月10日 02:37

    ※129本能寺と似たような事って言っても本能寺自体がかなり特殊な状況やから簡単に別の本能寺は起きないと思うぞ

    しかも行動起こした奴は史実明智よろしく鴨がネギ背負った状態で孤立無援になることが目に見えてるし、羽柴丹羽あたりはそんな地雷踏み抜きそうになさそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月10日 05:19

    特に信長公記は、明智光秀の手柄を意図的に無視して、明智の行動そのものを書いてない事がある。信長公記は良質な史料だけど、明智関係は盲信するのは危険。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月10日 06:10

    安国寺恵瓊も信長は長持ちしないって見抜いてたっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月10日 07:45

    信長or織田政権はどっちにしろ長持ちしなかった説は本能寺が謀叛としては特殊すぎるケースってことガン無視なのがね
    謀反人が後のことを全く考えてないとしか思えないような突発通り魔謀叛を防げ!とか引継期間中の前・現当主を一夜で側近ごと殺されても混乱するな!ってどこの王や領主でも無理やろ
    有名税で信長だけ後世人からのハードルが無理ゲーレベルまで上がってる感ある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月10日 08:14

    むしろそんな通り魔レベルの謀反が起きてるから長期政権無理じゃね?って話じゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月10日 20:46

    ※133
    具体的に何をさして言っているんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月11日 03:02

    菅沼遼太
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月11日 17:58

    謀反を起こされたから信長は人心掌握下手って言うなら
    謀反起こした後に誰も付いてこなかった光秀も同じだろう
    信長と光秀は同程度、というならまだ解るが光秀は不世出の名将みたいな扱いするからボロが出る
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月11日 20:48

    なんか光秀大河不安しかねえわ
    光秀を稀代の名将として描くなら誰にも味方してもらえなかった惨めな最期をどう描くのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月11日 20:58

    ※140
    本当の日ノ本を取り戻すため、逆賊の汚名を着る覚悟で謀反を起こした光秀
    光秀の本心を悟れず、同心しない細川、筒井
    光秀の心を読むものの、自分の野心のため、汚名を着せたまま殺害を決める秀吉
    それに納得しながら露と消える光秀

    みたいな、吐き気をもよおす綺麗な展開すんじゃねーの?
    知らんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月11日 22:35

    明智子孫…くるなよくるなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 22:06

    ※120
    それは書いた牛一が提灯野郎だしなあ…
    そうでなくても主君に悪いようには書かないから論拠としちゃ微妙
    「他よりマシ」レベルの資料
    信長・秀吉の活躍以外は信用していいかもしれんが 天気などはいじらんだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 22:11

    ※133
    明智関係もそうかもしれんが
    一番信用してはいけないのは信長と秀吉
    牛一が仕えていた以上悪く書けるはずがないのだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 22:13

    ※122
    あんたは信長叩きたいだけのレスばかりで何をしたいかわからんがな
    ついてこないっていつのなんの話だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 22:33

    ※145そいつはここでよく一人で暴れてる信長逆張りガイジ君だから相手にしちゃダメだ
    また複数ID使って暴れるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 22:39

    また信長叩くと逆張りとか複数ID とか言い出すガイジが現れて草。今どき革命児信長なんて言ってる研究家のほうがマイノリティなんだけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 22:47

    ※147
    いちいち関係ないスレに出張るからガイジ認定されてるのに気づかないのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 23:16

    このスレのタグが信長・光秀である以上、信長に関する話題は避けられないしスレタイも「信長は本能寺の変がなくても失脚してた」とあるのだからそれに対し肯定的意見・否定的意見があるのは当たり前
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 23:47

    ※149
    そうだな肯定否定だったなら好きにすればいいさそれを見に来てる
    どのスレだったか信長の研究が~と全く同じ手口でやってたろ?それに対して反応する人間に対してろくな考察もコメントせず煽ってるだけの姿を見てるんだよここに限らず信長信者と勝手にレッテル張って
    ガイジ以外のなんでもないわ

    スレ探させるようなめんどくさいマネはさせるなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月12日 23:50

    逆張りどうこうはもうよそでやってくれ見飽きた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 00:01

    いわゆる信長の革命児像を否定してるヤツ(信長叩き?)みんなをID変えてる同一人物認定してるヤツがレッテルがどうこうよく言えるわw
    腹筋に候
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 00:16

    ノッブが革新的じゃないなんてもう今さらだしわざわざ話題に出すのもいい感…うざいのは分かる。光秀が裏切ったのはやっちまったっていうのが一番しっくりくるなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 07:52

    このサイトによく来る奴の大半にとっては信長の革新性なるものの大部分が後世の創作だってことは基礎知識だろうしなあ
    そのうえであそこまで勢力伸ばせたのすげえわってのが信長だから今さら革新的じゃないってドヤ顔で強調されても何当たり前のこと言ってんのとしか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 08:15

    ※143
    太田は信長の家臣で信長の行動を絶賛している。
    115や119に対する反論なのだから問題ないだろう。
    ※144
    二人が死んでから書いている。関ケ原の後でな。信長が虐殺した話や秀吉が無断で退却した話もしっかりとね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 10:06

    ※154
    そう、基礎知識なんだよ。にも関わらず信長の革新性を否定すると同一人物の荒らしと認定し「逆張りして目立とうとしているだけ」「逆張りガイジ」とか騒ぎ立てるからな。
    誰も保守的が劣っているなんて言っていないし領土拡大した事実は紛れもなく偉業なのだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:04

    そういう人は信長は革新的な天才という結論から理論が出発してるから話が通用しないのだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:10

    いや信長は普通に革新的だろ
    未だにこれを否定する奴がいるから逆張り新説連中は叩かれるんだよ
    関所の廃止、城割、城下家臣たちを集める、秀吉や光秀一益のように農民や他国からの流れ者でも重臣になれる。美濃尾張近江の座の廃止、土地ではなく金銭で大量に部下を集める。武力をもつ宗教勢力の排除、
    信長の革新的な事と同じことを一つ二つやっている大名はいても信長ほどやった人物は存在しない。

    信長を保守的とか言う奴は逆張りして名前売りたいだけの連中
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:39

    めんどくさがられてるのに気づかない何度言われればわかるんだよ
    こんなのが何人もいてたまるか

    せめて逆張りする時にスレに関係する考察や意見おいてってくれればいい信長は革新的でない研究が~だけのコメ残しすぎ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:41

    家臣の集住、楽市、他国からの家臣抜粋、一向宗の排除なんかは謙信なんかは普通にやってたりするけども
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:52

    むしろやってない大名って誰やねんって言う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:53

    研究者が実証的な考察をした結果、革新的ではないという結論に達してるわけだ
    なので研究者の研究結果を述べるだけで充分根拠になってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:54

    ※160
    関所の廃止、農民も抜擢、他国からの流れ者が重臣、城割ってやってたか?いや家臣を城下に集める、大名の権力集中すらろくに謙信できてないじゃん。景勝がやろうとして見事失敗している。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:55

    ※161
    だから具体的に信長ほど革新的な事した奴がどこにいるのか例をあげてみ
    ※162
    通説に逆らう俺かっこいいの新説君でしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 11:59

    本職がそう言っている以上、素人が革新的だったとか言ってもなぁって言う。そもそも逆張りしても何の根拠もなしじゃ目立つことなんかできる世界ではないのが分かってないのよね。根拠なしじゃ八切止夫とか明智憲三郎みたいな侮蔑的扱いされるだけの厳しい世界
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 12:02

    ※165
    なので現在では名前売りたい本売りたいだけの新説学者せんせーはバカにされているんですよ。
    君みたいに根拠もなく新説を発表するだけだからね
    やってることは陰謀論レベル、明智の子孫と全く変わらない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 12:09

    「従来のイメージの革新的な」とは言ってるけど「革新的でない」とは一人も言ってないんだよな…他家の政策を次々取り入れいくつも成功に導いたのは信長だけで同時代の組織改革者としては他に例のない革新的な大名だろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 12:19

    戦国時代の各地の大名の研究がすすみ信長がやったような革新的な政策の一部を、同時期場合によっては信長より先に行っていた革新的な大名がいたというのに反論する人はいない。

    だが信長が保守的であったとか言っている奴はあきらかに逆張りしている新説君だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 12:28

    謙信は永禄年間には揚北衆も府中に在府させてる
    河田長親、鯵坂長実など謙信側近は他国から登用した者たち
    放生津の楽市化
    禄に応じた具体的な軍役
    なんかは普通にやってるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 12:37

    大体信長が革新的ってのが陰謀論並みの与太話なわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 12:44

    武田信玄だと有名な高坂弾正とかも百姓の出身とされるし禄に応じた軍役は秀吉政権前は武田上杉北条しか確認がとれていない。信長は家臣に任せた領地がどれくらいの石高か把握できていなかったから佐久間信盛にもざっくりとした軍役の指示しか出せなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 13:00

    とりあえず軍役に関しては革新的か否か以前に勢力の大きさの割に実態がようわからんってのはあるだろ?
    一般に流布している兵農分離なるものは大した根拠無いみたいだし光秀配下には他の大名みたいな領地の経済力に基づいた軍役が確認できる一方で
    信長公記では信盛への叱責で大名級重臣が直参戦力をどう雇うかに対しては信長はそこまで関与してないような記述があったりだし
    まあ個々の制度政策はともかくその勢力拡大が結果的に日本史へ革命的な影響を与えた、って点については否定できる奴はいないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 13:31

    ※169
    信長には到底およばんな。
    揚北衆とかではなくて、地方の土豪や領地でで暮らしている連中もみな城下に集めている所が大きな違い
    結果信長は即座にそれなりの規模の軍を集結して派遣することが可能であったのが革新的なわけよ
    他家だと戦争するとき以外は領地に帰ってしまうので招集に時間がかかる。
    ※170
    具体的にいってみ158の多数の事例がある戦国大名
    ※171
    禄に応じた軍役は別に革新的でもないな。それこそ武田や上杉が行っている古い制度の代表だろ
    配下は領地に在住するしかなく、招集に時間がかかるし、領地安堵のあてがいとその対価として動員であり、自立性の強い国人衆の集合体である事を示している。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 13:44

    ほらね話が通用しない
    まあ学会全体が信長の評価是正に動いてるし好きにしたらいいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 14:00

    ※174は誰に話が通用しないっていってるんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 14:15

    信長が家臣を集住させた史料なんかねーからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 14:21

    もう167168あたりで終わりかと思ったけど信長が革新的でないということにして叩きつけないと終わる気がないのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 14:27

    権威に頼るだけで自分の言葉はなし。
    こういう連中を嫌ったのが信長だろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月13日 14:42

    ※173
    禄に応じた軍役が古い制度とか何言ってんだw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月14日 14:10

    逆張り1、2行のレスでIDは複数だけど、一人?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月14日 14:16

    だんまりか。信長厨の不勉強さが分かるコメ欄でした。まぁ今後放送される明智光秀の大河は近年の研究を反映した信長像だと聞いたしそう言う人は徐々に減って行くかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月14日 16:38

    合理性を追及すれば革新になるやん
    違う大名の同じ政策でも効果が違うでしょ
    その政策を適材適所で変えられてちゃんと結果を出したノッブは革新者。
    コロンブスの卵をわらっているだけでミッツは報われんのう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月14日 16:43

    ノッブとミッツは相関の関係

    ノッブを誉めればミッツの株も上がる

    ノッブを貶せばミッツの株も下がる

    少なくとも秀吉とクロカンの関係とは違う

    クロカンは途中で政争から離れたから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月14日 23:31

    ※181
    まだやるつもりだったのかこのスレ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 00:39

    次の大河はお休みだからその次の大河で光秀やるらしいな
    正義のために信長を討ったとかいうくっさいシナリオだけはやめて欲しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 01:13

    ※155
    大本は存命中に書いたものだし、
    否定しようのない事実や悪だと思わないことは書くだろう
    虐殺も「僧が武器を持って悪人の引き渡し拒むならやられて当然」
    無段退却も「どうせ勝家負けてるし」 それに信長主君時に書いたものだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 01:15

    ※181で本性を現したな
    信長嫌いなだけやん 厨って言葉使ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 02:05

    菅沼遼太 武田信玄信者 神奈川秦野 2ch荒らし は マジなのですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 02:07

    ~ファンと呼ばれたり自称する人は比較的ライト層なイメージ。漫画やゲームの信長が好きだけど研究著書などは読まない、とか。
    ~オタとか~クラスタと呼ばれたり自称する人はその対象の逸話とかに詳しいイメージ。歴女に多い。
    ~厨と呼ばれる人は対象の武将を神格化し過剰に擁護・過大評価してる&また、それ以外の武将をろくに調べず極端に矮小化してるイメージ。あまりにこれに当てハマるとむしろアンチの「なりすまし」に見える。「この武将のファンはこんなにも知識不足のアホですよ~w」って言う汚い陰謀
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月15日 15:12

    菅沼くんは明智をほめないぞ
    織田家をひとくくりでdisるから違う人じゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 02:41

    先例がいるから革新的じゃないというのもちょっと違う気がする
    ジョブズとかほとんど他人の真似だけど革新的と言っていい人間でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 02:48

    ※191
    同意
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 06:10

    ※191
    本当に同感
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 06:12

    ※191
    おれもそう思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 10:20

    ※190
    マジレスすると菅沼遼太は明智と佐久間は褒めるぞ
    理由は簡単で信長を自刃に追い込んだ武将と武田信玄と戦った?人物だから
    菅沼が嫌いなのは丹羽長秀とか羽柴秀吉とか織田信忠とか蒲生氏郷とか堀秀政あたり。もちろん織田信長は大嫌いだけど
    こいつらは武将として評価高いのと天下統一まで生き延びた人間が多いからな。
    菅沼が作ったコピペでもこいつらはボロボロに叩かれてる。

    ちなみに武田信玄好きは割と徳川家康好きも兼任していることが多いが、菅沼遼太は別で徳川家康を嫌ってる
    織田を大名として残した割に、武田は大名どころか大久保長安事件で失脚させて流刑させたから。

    もちろん織田信雄も大嫌い。彼がいなければ織田氏は戦国江戸を生き延びることができなかったから
    織田信長の血筋を現代まで繋げる要因になった織田信雄は菅沼にとっては唾棄すべき存在で
    一時期菅沼は「織田家は滅亡した」とコピペ化しまくってた時に信雄の存在を指摘されて逆ギレコピペ連投したこともある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 10:51

    徳川好きで武田嫌いは珍しいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 12:16

    ※195
    なんか所々個人的な印象論のように見えるけど、なんか確証でもあるん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 12:33

    変な人とは関わらないほうがいいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 12:33

    あ間違えた↑は※191宛ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 12:36

    現在の戦国研究全体の流れに個人の感想で反論してるだけだからさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 12:39

    ※199
    ミスってコメント送信じゃなく記事トップを押しちゃった…。
    ※191
    でも他の大名もやっていた政策や戦術が原因と言うか革新の決め手になったとは言い難い気がする。単に普通に戦争に勝ちまくっただとか運とか成り行きで信長はあそこまでなった気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月17日 12:49

    現在の研究家の見解は大体そんな感じだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 00:49

    従来の説と反対だから逆張りと言われるのは分かるが、それが間違っているかはまた別の問題なんだよなぁ。
    と言うか従来の説を支持する理由を言わずただ「逆張りだ」と言うだけではそれは「逆張り」を否定したことにはならない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 01:36

    ※156ではこう書いてるが※57や※70等普通に信長どころか秀吉とか他の人まで貶めてる書き込みはあるし、また※61はそれなりのソースを示してるのに対し※71はいつもの最近研究はとか中身のない答えしか返してない。だからこそ逆張りしかしないで釣り楽しんでると書かれてるんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 02:18

    まぁちゃんとアンテナ張ってたら最近の研究と言われれば「ああ、あの研究家の説ね」と分かりそうなものだけどな。特に信長研究だと金子拓氏は有名だし信長ファンならなおさら
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 06:11

    現在の研究内容の紹介を辱めと脳内変換してしまうのはちょっとなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 07:44

    ※201
    制度や思考で天下無敵取った、従来の脳筋武将とは一線を画す革命家、みたいなキャラ付けしたいがために武勇過小評価になってることが多いからな信長は
    まず勢力を伸ばすに十分な武勇があったから革命的な影響を歴史に残せたんだろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 07:56

    ゲームの話かな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 13:20

    自分も信長がほっといても失脚した説に賛成だな

    明智光秀の謀反に気が付いてた奴は多数いただろ。

    気が付いていたが「誰も止めなかった」が正確な歴史じゃね

    荒木村重の孤立、信康事件、佐久間・林・安藤・丹羽追放、この3つで織田家の信用は完全に0になってたと思う

    その後の豊臣政権が比較的支持されたのも、「とにかく信長以外なら」と思ってた人が相応に居たということだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 20:12

    日本版のヒトラーとか最近で言うとポル・ポトに相当するんじゃないかと思う

    信長も最初から最後まで自分は総じて善人と思っていたというか、

    天下人の能力に足りないのを色々嵩上げしてるという自覚がなかったんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 20:48

    ※203
    正しく大多数から支持されているから通説であり、支持されていない新説なので逆張りでしかないんですよ。
    ただ耳目を集めたい為に作り上げたものでしかない
    とりあえず158のような事例を多数している大名をあげてみな
    ていうか信長の保守的な要素をあげてほしいものだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 22:03

    そりゃまぁ従来の信長像のインパクトは凄くてカッコいいから素人は支持しますわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月18日 22:55

    信長相対化の流れは英雄信長の逆張りではなくて、室町幕府や大名の権力構造論などの研究が進んだ結果を反映した形。室町幕府の権力構造ひとつとっても一昔前とは別物になっているから、そら信長の評価も変わるよね

    ただ谷口先生のように研究者の中にも相対化に反対もあるから、評価の揺り戻しもあるかもしれない。家中の合議を否定し意思決定を自らの判断のみによった行為など他大名とは隔絶した姿があるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 00:15

    北条早雲は浪人出身ではなかった、だとか山本勘助は実在したとかここで言ったら逆張りガイジと呼ばれるんかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 00:46

    以前あった早雲の記事の時のコメ欄も皆好き勝手書いてたが、ちゃんとそれなりに個人の考えなりソース元ある説だったりと中身があったから他の人の反応も普通だったよ
    で、今回の事の発端は中身がなくただ否定するだけで頓珍漢な短文を何度も書いてる奴がいたからなのよ

    それで逆張り釣り扱いされて図星で開き直ったのか暴れてって流れ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 01:52

    んで、結局信長はどういう人間だったん

    一巡して他人にすり寄り権力を拡大するパターン+自分の非は徹底して認めない性格という解釈がまた主流になってきてるようだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 06:36

    外交も家臣統制においても他人の気持ちが汲み取れなくて不器用で苦手
    この教授の他にも金子氏、呉座氏など複数の研究者が指摘
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 06:57

    個人的には能動的な足利尊氏って印象
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 18:50

    逆張りがどうとか言ってるヤツは普段どういう研究著書で知識をアップデートしてるのか疑問やわ。今日日、信長が兵農分離と言う革新的な政策で初めて職業軍人を~、みたいなの売ってなくない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 19:04

    ※219
    逆張りガイジさんは早く158のような信長と他の大名との比較をして信長を革新的でない、保守的であると説明してね。
    できなければただの君は逆張りガイジだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 19:38

    最近の信長研究と素人のあなたの感想が違うというだけのことだよ
    個人的に信長は革新的だと思っとけばいいのでは
    周知徹底しなけりゃ気がすまんのかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 21:58

    最新の研究(笑)
    基本から体系的に学んでいない、流行の学説に飛びつく愚か者が使いそうな言葉だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 22:18

    逆張りくん同じこと何周もしてて面倒だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 22:29

    うん個人的にそう思っておけばいいんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 22:45

    そうだね、新説と通説で新説が正しいと思っておけばいいんじゃない?
    実際には新説なんてものは現れては消えるもの、批判にたえてそして多くの人間から認められてやっと通説になるのだが、
    そういう流れを理解できないんでしょ?ここでも一切反論できてないしね。
    だって流行の新説をみただけで、これまでの他の説を照らし合わせて妥当かどうかとか考えた事もない。
    だから反論されると何もいえず、○○先生がこう言っているんだとか、権威に頼りだす。
    権威に頼るのならそれこそ新説なんてものにはないのにね。そこらへんの一般解説書が書き換わって初めて権威づけされるというのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 22:54

    あなたの個人的感想は良く分かったから
    意見を一致させる必要もないし
    個人的感想が広まるといいですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月19日 23:30

    個人的感想(通説)と新説(珍説)www
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 00:22

    まぁ元々「朝廷さえも蔑ろにする冷酷で苛烈な革命児・信長」なんてのは戦前は通説だった「勤皇家・信長」の逆張りで山岡荘八から生まれたものだからなぁ…。ついでに「狸親父・家康」なんてのも司馬遼太郎の逆張りで生まれたものだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 03:05

    でもついにNHKも光秀が主役の解釈で大河作るんか
    時代やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 05:53

    革新的信長像は実証的な検証によるものではなくてイデオロギーによって生み出されたものだからね
    妄信し続ける変な人もいるんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 07:33

    ※228
    信長が革新的、革命児と言っている人はいても朝廷さえ蔑ろにする冷酷で苛烈な人間なんて言っている奴はいねーし、
    家康なんて司馬以前から狸親父だぞ、江戸時代から太閤ブームは何度もきたが、家康ブームなんて来たことない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 07:58

    300年に一人の名将とか…光秀を過大評価しすぎだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 08:03

    ※228
    山岡荘八の信長は普通に昔ながらの勤皇家像準拠じゃないん?
    山岡小説原作の横山光輝の漫画だとガチガチの勤皇家だったぞ
    反朝廷みたいなトンデモ説言い出したのはもっと後の作家や研究者じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 08:18

    もう信長を革新的と言ってる歴史家もいなくなったし、大河もそのような流れになるみたいで一般化されてくだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月20日 23:56

    ※234
    一般化とは何でしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月21日 14:27

    従来の信長像はキャラが強いからそれが実像と違うと分かっていても従来のままのキャラで登場させる作品もありそうだなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年05月25日 22:42

    革新家・革命児と勤皇家は相反しないけどな
    司馬遼太郎のおかげで革新家イメージがやたら強い坂本龍馬だって天皇ないがしろにするつもりは全く無いし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月13日 23:40

    信長信者が無理やり下駄を履かせてるだけなんだよなぁ。信長がかわいそうだわ