上杉謙信本人は無欲で良いんだがそれに家臣も巻き込まれると家臣はついていけないってことだ

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上杉謙信本人は無欲で良いんだがそれに家臣も巻き込まれると家臣は着いていけないってことだ
1:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 14:59:42.60 ID:t1fPHOUH0.net BE:194767121-PLT(12001)


上杉謙信の“無欲と義の姿勢” 天下盗りの野望なき戦国武将に学ぶこと (1/3ページ)
https://www.sankeibiz.jp/econome/news/180429/ecd1804291310001-n1.htm


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1524981582

2:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:00:43.92 ID:gpU6kVg10.net
はえ~
3:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:01:37.93 ID:suuantlG0.net
ほえ~
5:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:06:03.54 ID:0Rm43NMO0.net
上杉謙信ってウンコしながら脳卒中で気を失ってそのまま死んだんだろ
どう発見されたのか気になるわ
54:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:57:50.82 ID:9Yx/bzYa0.net
>>5
当時定番の暗殺に便所の下に潜んで目標が来たら槍で刺すって方法があって、謙信はそれで暗殺されたって説もあるな
88:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 20:47:46.24 ID:TM3YPzs80.net
>>54
へうげもの で加藤清正もそれで殺られてたな
129:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 05:51:12.95 ID:t377hixp0.net
>>54
たけしの映画の中尾彬だな
7:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:12:53.04 ID:suuantlG0.net
CVぱくろみ
8:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:13:53.97 ID:Hc9+e9R00.net
だったら着いていかなきゃいんでね?
11:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:20:15.03 ID:LRBvaDiG0.net
俺も塩舐めながら酒飲んでる
12:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:20:25.46 ID:R/wM65lR0.net
欲だらけの織田、武田、北条
13:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:20:38.77 ID:y13lGoct0.net
名誉を求める欲望はとてつもなく強かったと思う
本当に無欲なら黒田職隆みたいに早々に引退した上で
後継者のサポートに尽力しただろう
そうなりゃ御館の乱もなかった
138:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 10:33:38.94 ID:6ADRTF730.net
>>13
ちなみにこいつ早々と何回も引退しようとしてるぞ
14:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:21:12.64 ID:YhaSIs6v0.net
小田原ではなく千葉まで遠征しに来て
なす術なく負けて帰った無能武将
18:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:23:51.04 ID:1qwrQ4+B0.net
>>14
まじ凄いレベルの戦歴だと思うわ
途中で何人か入れ替わってるんじゃないかと思うレベル
148:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 12:39:48.49 ID:fLXNumkm0.net
>>14
唐澤山城誇らしい!
87:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 20:46:39.90 ID:9/9hFlWh0.net
>>14
千葉でふらっと寄った城跡が
謙信公に攻め落とされたものだと
知って唖然とした思い出
越後からわざわざここまで来たのかって
軍隊を遠征させるのは大変なのにな
89:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 20:58:22.02 ID:7dABnhDF0.net
>>87
上杉家が上州でそこを継いだからな

館林から関宿て超近い
142:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 11:25:50.41 ID:X3IcIpqG0.net
>>87
千葉の城は謙信や道灌が攻めてきても
割と踏ん張る印象があるな
籠城に耐えていれば、佐倉の千葉宗家や北条・里見の援軍が期待出来るからか
上州は謙信・信玄が攻めてくるたび寝返って、北条が来たらまた寝返る印象が強い
忍の成田が有名だけど、あれは特殊だし
15:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:21:26.33 ID:K+mNv05O0.net
無欲と言っても男色だったんでしょ?
17:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:23:32.45 ID:ECojKnqW0.net
野心はあったけど、国内情勢に不安があって
遠征がなかなかできないだけじゃなかったっけ
19:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:25:43.00 ID:T0S7xJY+0.net
謀反を起こした家臣の領地をとりあげず許す。
また謀反起こされるの無限ループ。
21:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:26:12.70 ID:3Ng9UyjE0.net
まあ変わり者の上司の美学に付き合わされる普通の連中はストレス半端無いからな
しかも少しでも不満を態度で示すとへそ曲げちゃうしw
23:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:26:45.72 ID:e8PbBNar0.net
当時の人たちから見れば宇宙人よな
こんな奴にはついていけんわ、て反乱が続いて家中がまとまらなかったんやろ
26:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:34:12.00 ID:pgg4ldrJ0.net
生涯不犯なんでしょう
童貞達の希望の星だな
28:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:41:57.73 ID:1zRGxGZH0.net
サラディンもそうだな
行軍中に村に行き当たったら略奪が当たり前の時代に逆に金ばらまくから部下は自前で軍資金用意したり
自分は蓄財しないから死んだ時に葬式代がなかった話が残ってる
29:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:43:05.17 ID:sWMhgV570.net
敵に塩を送るとかいうのが美談になってるけど、実際は金に困ってた上杉が武田の足下見て、相場の何倍もの金額で売っただけらしいね。
33:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:57:22.71 ID:wLG4uY59O.net
>>29
戦国大名で遠征が多い武将はそんなものだよ
今も昔も戦争には金が掛かる。何で稼ぐかってだけの話
35:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:58:52.92 ID:ILjjDBQ00.net
>>33
信長の頃の津島ってそんなにすごかったのかね。いまの津島を見てるとちょっと想像できないんだが。
36:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:59:58.05 ID:rgzF0Zhq0.net
>>29
塩を売ってやらなかったら武田は行軍すらできなかったわけだが。
値を吊り上げられようが、塩を売ってもらえた方が武田は
何倍も有り難く、助かったわけで。
134:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 07:20:26.79 ID:DGZwUVnq0.net
>>36
美談じゃねーだろって話だろ
32:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 15:52:55.78 ID:ILjjDBQ00.net
そのくせ一向一揆には向かっていく暴君
49:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:48:47.04 ID:ho+ck5mm0.net
>>32
父親を一向一揆勢に殺されてるからな>落とし穴にひっかかり戦死
37:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:01:58.79 ID:xe0lBs950.net
信玄は海が欲しかったろうな
77:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:42:30.56 ID:7dABnhDF0.net
>>37
駿河獲ってるから問題ない
38:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:03:12.79 ID:s1No8qNi0.net
武田、北条のせいで上杉は上洛できなかった
でも反対に武田も上杉、北条のせいで上洛できなかった

まー、こんなん神経使って病気になるわ
60:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 17:27:34.33 ID:6A8HL9900.net
>>38
その武田、北条を同盟で抑えて上洛しようとした今川
どうしてああなった?
67:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:31:26.32 ID:bw0vje3i0.net
>>60 今川は敵の数を見誤ったんだ。
信長が3000としきりに吹聴したから1万の本隊で向かってしまった。
実際には6000ぐらいあったから正面決戦に近い。
106:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 23:50:17.91 ID:NrxJZdoZ0.net
>>60
太原雪斎が生きてたらまず負けなかったろう。わからないものだ。
62:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:10:18.00 ID:JwucKEDT0.net
>>60
織田のラッキーパンチ
それでも氏真が即打って出てたら全然違ってたかもな
97:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 21:11:27.74 ID:s1No8qNi0.net
>>62
信長の運の良さは異常

斉藤龍興
武田信玄
上杉謙信

ライバルが信長と戦う前に病死してる
104:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 22:26:10.13 ID:4jdmnl6I0.net
>>97
龍興は病死してない戦死
義龍の間違いだろ
61:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:03:12.81 ID:p19xYaWa0.net
>>38
何で雑魚っぽい北陸に進出せずに
手強い北条・武田連合と泥沼の戦争を延々とやり続け、
その武田が弱体化すると西に行ったの?
67:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:31:26.32 ID:bw0vje3i0.net
>>61 北陸って一向宗と朝倉の力が強くてどの大名も手出しできなかったよ。
72:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:34:02.81 ID:LzcJKX3G0.net
>>61
だいたい上杉憲政が管領譲るわってしたのが悪い
本人の性格もあるだろうけど
85:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 20:29:04.44 ID:irxtator0.net
>>61
雑魚な様で、武田と本願寺が暗躍してたから意外と厄介な所だったからな
96:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 21:10:11.29 ID:s1No8qNi0.net
>>61
本願寺と和解したから
上杉を包囲してたのは武田、北条、そして本願寺の一向衆よ
41:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:14:02.26 ID:fnqX0rwO0.net
謙信は普通に単独で上洛してる。そして関東は平定します~で帰国。マジで野望なし。
48:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:44:07.95 ID:f2yEj3z40.net
>>41
そもそも戦国時代だからって全員が天下人になりたがった訳じゃないぞ。
94:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 21:04:59.60 ID:s1No8qNi0.net
>>48
京都から遠い地方大名には天下なんて関心ない
42:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:16:05.80 ID:fnqX0rwO0.net
景勝は姉ちゃんの息子。姉ちゃん、美人だったのかな??
108:名無しさん@涙目です。:2018/04/30(月) 00:36:32.03 ID:JrZY8rF90.net
>>42
ラインハルトみたいなシスコンだったみたい
43:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:16:27.50 ID:qdVbsvkJ0.net
いきなり卒中で死んでしまったというのもあるけど 後継ぎをきちんと決めていなかったのは当主として失格だよな
おかげで北条出身にもかかわらず景虎側につく者が多数現れて上杉家の家臣団が真っ二つに割れてしまった
51:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 16:53:06.37 ID:B3rgFBAv0.net
上杉謙信
武力100

そこまでは無いにしても猛者には違いない
57:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 17:18:52.13 ID:8dNEruZc0.net
北条氏政の評価が不当に低いのもコイツのせい

北関東で求心力失墜して連戦連敗の無能謙信が悔し紛れに「氏政は馬鹿だ無能だ」みたいな書状を大量に乱発

後世にそれが伝わり、小田原落城の歴史的事実と併せて「名将謙信もそう言ってるんだからそうなんだろ」って事になってしまった
95:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 21:07:23.41 ID:s1No8qNi0.net
>>57
氏政は秀吉の力を見誤って滅んだからね
あまり才覚のある大名ではない
76:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:41:54.16 ID:YogQi0qg0.net
青苧交易は全体で3~40万石の収益があったとされる、
石高が39万石ですから、その4割近い莫大な金銭収入があったわけです。金山がなくともこれなら武田や北条と互角に戦えますよね。
さらに蝋や塩の交易でも潤っていましたから、越後上杉家は戦国大名のうちでもかなり裕福な部類に入っていたのでしょう。
https://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/50256937.html

何度も関東に攻め込んで、
冬に入る前に金品持って引き上げる、盗賊みたいな奴。

上杉家は青苧(あおそ)、紙、蝋、塩などの生産・交易でかなり儲けていたので、領地を奪う意欲が薄かった。
しかし、近畿を抑えた織田信長が日本海の流通を止めると、一気にジリ貧になった。

自ら神を名乗ったり、結局は、カルト的な田舎モノ。
79:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 18:47:53.02 ID:tlHx3Rcr0.net
>>76
上洛の際に青苧の交易ルートも確保してたそうだな
それが上洛の主な目的とも言われてる

謙信は莫大な遺産を残してたことも戦国物の本に目録付きで載ってたわ
86:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 20:45:30.95 ID:YogQi0qg0.net
>>79

上杉家は青苧(あおそ)などの豊かな現金収入があったので、
謙信が死んだ後に、織田信長に恭順していれば、勝ち組になれた。

謙信の跡を継いだ景勝が、銀山のあった佐渡も手に入れている。
選択を間違わなければ、戦国最強の富豪になれただろう。

貧乏国だった武田に比べると雲泥の差.。
80:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 19:02:28.63 ID:mWoUAqBi0.net
戦国時代って通貨量はふんだんに流通してたの?
上杉が特産物売りに行っても貨幣の価値と量がないと
結局物々交換か米との交換になってそう。
82:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 19:16:45.07 ID:tlHx3Rcr0.net
>>80
大内義隆が日明貿易で大量の銅銭を仕入れてた頃は
ふんだんとは言えないまでもそれなりの流通量はあったようだ

大内義隆が謀反で弑逆されてからは明がそのことに激怒して
後を継いだ大内義長には日明貿易を許さなかったから
拡大する経済に対して通貨供給量が追い付かなくなったようだ

それにより鐚銭という私鋳銭などの悪貨が蔓延り撰銭(良銭しか受け取らない)などの問題も発生
撰銭禁令などが出されたが、商人は対抗して商品を引っ込めるなど経済的混乱もあった

信長は鐚銭の価値を質によって良銭の2分の1から10分の1に定め問題を解決
楽市楽座などその他の経済政策も繰り出して経済を活性化させた
84:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 20:14:54.26 ID:ZPvVJ8Kl0.net
武田北条はこんなのとよく戦えたな。金持ちで乱暴者って手に負えないぜ
91:名無しさん@涙目です。:2018/04/29(日) 21:00:49.99 ID:3Tz2Wnez0.net
謙信ってすぐ家臣に反旗を掲げられるイメージしかない

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カテゴリ:甲信越地方 ラベル:上杉氏 上杉謙信 Comment (71)

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  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 12:30

    軍役帳だと越後の動員兵力6000弱しかないらしいけど
    そんな兵力に加えて揚北衆の内紛もあるのに、よくあれだけ各地を荒らしたもんだわ
    武田と違って豊かだし、欲望の権化で弱いヤツから手当たり次第に呑み込んで行ったらエライことになってたかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 12:44

    多少なり欲があるから遠征しまくってるのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 12:50

    >いきなり卒中で死んでしまったというのもあるけど 後継ぎをきちんと決めていなかったのは当主として失格だよな
    >おかげで北条出身にもかかわらず景虎側につく者が多数現れて上杉家の家臣団が真っ二つに割れてしまった

    後継者は自分の名乗りを与えた景虎だよ。
    謙信が没する頃には謙信の名代として活動してる。
    だからこそ景勝は謙信の喪中に挙兵して春日山城の実城(本郭)等を占拠、
    上杉家の金蔵と武器庫を掌握して名前だけの景虎に対し実を獲った。
    景勝の屋敷は巨大な春日山城内の外れにあったが景虎の屋敷は謙信のいる実城直下の三の丸で、
    この事からも景虎が後継者なのが伺えるが、逆にそれが災いして直上を景勝にとられた事で
    上から銃弾の雨あられを撃ち込まれる不利な状況に追い込まれたので春日山城から抜け出すことになる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 14:16

    もういいよ謙信は出稼ぎしてたとか高値で塩を売った、後継ぎを決めず便所で死んだ、家臣に謀反されまくりだとかの俗説は…。上杉家の研究をしてる福原氏だったかが専門家でも謙信に関してはよく知らない人が多いとか言っていたが素人はもっと酷いわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 14:23

    と言うか武田家や真田家の研究著書でさえ「謙信の後継ぎとなった景勝だったが重臣が景虎を擁立し跡目争いが起きた(御館の乱)」くらいには書いているのにな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 15:03

    実際には景勝が葬儀を仕切っていたり、
    外部からのお悔やみも景勝宛、
    葬儀の返礼の景勝名義で行っていて
    これらに景虎側が文句言った形跡も一切無いから
    一旦は景勝後継で内外とも一致してたのは確かな模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 15:06

    その後に神余と揉めて景勝が強硬姿勢を崩さなかったから仲介した人達の面子が丸潰れになりその人達が景虎を擁立して内乱勃発
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 15:33

    新発田さんの顛末見たらさもあらん。
    関ヶ原の頃には家臣の純化もほぼ完了しとるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 17:29

    なお純化した家臣団は傘の骨組みで食いつなぐ羽目になった模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 18:42

    ※2
    謙信の場合は名誉欲がかなり強い。だから正義を強調するし、前線に出て戦う。ファッションも派手
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 19:36

    謙信の鎧兜って実用性を重視しつつも装飾美が融合した独特のセンスの物が多くて感性が美術家っぽいところがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 21:10

    謙信の代で割と領土広げてるのに無欲もへったくれもないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 23:18

    日本のポルポト
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月18日 23:50

    謙信は強敵とばかり戦ってるね
    武田北条一向一揆を同時に相手にして合戦で圧倒、最後は織田に勝利
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 10:51

    関東官領山内上杉家は景虎
    越後国主上杉家は景勝の
    分割相続だったのではないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 15:49

    上に神余氏について書いてる人がいて、その人が多分詳しいけど
    正統後継は景勝で決まってた、ところが武田へ内通疑惑のある神余氏へ強硬な裁定下そうとして家臣団や神余氏と景勝との仲介をしてた上杉憲政がブチギレ、景虎を擁立しようという話だったはず

    とりあえず、後継者は景勝でありお館の乱も継承直後の勃発ではないとのこと

    景勝ってこの後の新発田氏との揉めもそうだけど、かなりのマッチポンプ気質だよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 19:19

    神余氏は優秀でかなり謙信に重宝されていたから特権意識が高かった。だから謙信の死後すぐに蘆名家が攻め込んで来るかもと察知し独断で対応した。これが景勝にとっては「当主のワシを蔑ろにし勝手に行動するな」と面白くない。しかし実際に蘆名家は越後を攻めて来て神余氏は「ほら、だから言ったじゃん!」となるのだが景勝は謝らないので両者の関係に亀裂が生じた。まぁ景勝もナメられないようそうしたのかもだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 19:33

    ※1
    8000と言う記録もあるよ。そこに雑兵が加わって2万くらいにはなる。つーか石高を元に軍役表を作れるってことは家臣の領地がどれくらいの収入かちゃんと調べていないとできないから領地支配も優れていた。秀吉が天下統一するまでに石高から軍役を定めたのは上杉武田北条くらい(だいぶ遅れて明智光秀も)。信長なんかは旧来の多ければ多いほど良いと言うようなざっくりした指示で佐久間氏は困っていたようだなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 19:34

    蘆名は謙信期にも信玄と共同作戦で越後侵入してきてその時も大敗して逃げ帰ってたね
    盛氏が謙信に平謝りして許してもらってたっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 20:07

    謙信さんはやるって言ったことには
    もう少し責任を持つべきだと思うの。
    同盟者の氏政さんの気苦労ももう少し考えてあげて
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 20:19

    後継はむしろ景虎で決まりでしょう。
    景勝はそもそも謙信の養子にすらなっておらず。ただの人質。
    正式に養子になった記録があるのも景虎、景勝の実父も謙信による暗殺説もあり上田衆を後継なんてありえんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 20:32

    いや史料見る限りは当初は景勝が後継者でまとまってたとしか思えないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 20:51

    後継は景虎の子・道満丸で成人するまでの間、景勝が陣代として当主になる予定だったと言う説が一番納得いくかな。景虎が後継は越相同盟が破綻する前の話
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月19日 21:28

    ※22
    決まってたのならそもそも景虎を養子になどしないでしょう
    景勝がそもそも養子ですらないからそうなっただけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 00:53

    当時の政治的状況次第で後継ぎはコロコロ代わったんだよ。
    猿千代(長尾晴景嫡男)→長尾顕景(後の景勝)→織田信長の子ども(実現はならず)→上杉景虎→上杉景勝のちに道満丸(景虎嫡男)と言うように。
    越相同盟破綻後、反北条の姿勢をとる上杉家の盟主が北条出身の景虎では示しがつかず、謙信は長尾顕景を後継ぎにするため上杉景勝へ改名させ、さらに官位を譲渡、御中城様と言う敬称も与え軍役帳は景勝を筆頭とした
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 01:20

    ※25
    最後景勝の中継ぎなんてないでしょ。つかいらないし。
    あくまで景虎や道満丸の補佐役や後見人程度の立場でしかない。

    軍役が課されているのは家臣の証、軍役のかされていない景虎こそが後継者であった証ですよ
    官位にしてもその結果関東管領から弾かれたわけだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 01:35

    あの軍役帳って春日山城付近に動員可能な基盤を持つ
    ごく一部領主だけを記載したものだし、
    官途名にしたって謙信と同じく、弾正少弼→関東管領
    の流れを踏襲させるつもりだったとも取れる。
    いずれにせよ景虎が関東管領を譲られた訳じゃないから、
    景勝が弾かれたとは断言出来ない。。

    そもそも景虎が後継のままなら天正3年以降景勝のみが優遇されていく理由がつかない。
    わざわざ景勝に上杉名乗りをさせる必要もないからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 01:51

    ところで景勝は弾正少弼を貰ってるけど、
    景虎って何か官途名貰ってたっけ?
    まさか何も貰えず生涯無位無官?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 01:57

    ※26
    幼少の道満丸に当主として政をやれるわけないでしょw
    軍役も景虎は所領を持たず負担できるほど家臣もいないから免除された説だってある。
    そもそも※27氏が指摘するように景虎後継者説は景勝優遇の説明ができない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 02:04

    ※28
    生涯通称の「三郎」ですな…。景勝の弾正少弼は歴代越後国主に倣ったものだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 04:29

    後継者問題は誰がどう継いでても一波乱あっただろうなって感じがあるな、正直。
    越後国内がそれぞれ対立の火種がありすぎ、謙信の強さでなんとかまとめてる体制だもの。
    京都外交のキーマンだった神余氏も事実特別な存在だし、上杉憲政さんもいるし。

    景勝はむしろよく自分なりの体制をまとめられた方だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 08:31

    まぁ普通にヤバい状況になって、敵が引いてくというのを数回繰り返してるから稀代の運の持ち主だわ景勝
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 11:59

    地元民だが影虎自害の地、鮫ヶ尾城で
    子供の頃学校行事のキャンプしたりしてたよ
    個人的にも友達とフナ釣り行ったり いい所だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 15:11

    武田信玄は守護代から国主へ成り上がった
    謙信を下剋上の象徴
    もしくは国一揆の親玉と考え
    終生旧名の「長尾景虎」と呼んだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 17:55

    武田が守護代とかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 21:30

    ※35
    区切るところが違うんだろ
    武田信玄は
    守護代から国主へ成り上がった謙信を下克上の象徴

    これなら通る
    一瞬?となったが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 21:46

    謙信の場合は越後守護の上杉氏が断絶し、云わば繰り上がって国主なったと言う経由だから誰かを蹴落として、とかじゃないのよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 22:00

    越後守護上杉房能を自害させてお家断絶させたのは誰なんですかねぇ...
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月20日 22:06

    定実がいるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 13:52

    謙信はまだ死ぬつもりなかったし、後継者を誰にすると明言していないし、考えてなかっただけでは?

    それぞれに後継者もしくは、それに準じる地位をちらつかせておけば、家臣や北条も期待して、謙信本人に従ってくれる。
    明言してしまうと、角がたち、また越後は内乱になってしまう。家出したくなるよ。
    あと10年で関東もしくは、近畿に進出して大勢力になって、名声を手に入れ、死の直前に後継者や分割を宣言すれば、皆、丸く従ってくれるはずと思っていたのかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 15:31

    48歳になって後継者を全く考えてないは
    有り得ないと思うけどな。
    しかも景勝景虎と候補者が複数いる状況下で。

    謙信がぼかしてたとしても家臣はどっちに付くかで
    勝手に派閥化するから放置してたら逆に家臣団分断の危機だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 17:22

    謙信が生きてる内に後継者に家督譲ってしっかり次の体制作るの支えるのがベストだったろうけど、
    謙信の父ちゃん為景さんの時はそれをやってたにも関わらず為景死んだ瞬間反乱起きまくったんだよな。
    謙信としてはもう諦めの境地だったかも
    織田や北条が公儀の権力として安定してたら国を譲り渡しても良いまであったんじゃないかなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 18:10

    謙信は後継者を考えていなかった→まだわかる
    明言すると角が立ちまた内乱になる→??
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 18:28

    人間五十年の時代に後継ぎをまるで考えていないなんてのはまかり通らないし家臣からしたら会社が倒産してしまう危機に陥るわけで。謙信が独身の家臣に縁談を紹介している記録もあることから後継ぎがいないことで家が断絶することに無頓着だったとは考えにくい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 18:42

    ただの憶測だから真面目に考察する価値もないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 19:45

    内乱が起こることを前提にしたり北条織田に国を譲り渡すとか言ってるあたり単なるアンチかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 20:34

    ※26
    北条と手切れしたのは71年の話、景虎には軍役が課されなかったのは75年(天正三年)の話
    ていうか景虎ってむしろ軍役を命じたのも残ってなかったか?
    北条と疎遠になったからむしろ後継者としてもってこいになったんですよ

    そして関東管領は任官は受けないのですよ伝統的にね。謙信は元々弾正少弼をもっており、その後養子として継承したからであって例外、謙信もその後は任官を受けていない。

    ※29
    武田家でも信玄の後継者は孫の信勝で勝頼は陣代と信玄が残したと言われており
    別に珍しい話でもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 20:43

    勝頼が陣代なんてのはそこそこ埃被った俗説やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月21日 20:44

    まぁそもそも謙信自身が兄の嫡男の陣代だったわけだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月22日 01:34

    関東管領は任官を受けないんじゃなくて
    関東管領を事実上の官位と見做してるから他の官位と一緒に使用しない
    が正解。
    謙信の場合は弾正少弼から関東管領に転任したと
    見做して弾正少弼を使用しなくなっただけ。
    中納言と大納言を併用しないのと一緒。

    景勝に「上杉」を名乗らせたのも
    弾正少弼を与えたのもいずれ関東管領に転任させる下準備だろうな。
    謙信の上杉継承も本来イレギュラーだし
    謙信自身をトレースすることで景勝の正当性を持たせようと考えても不思議じゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月22日 01:43

    北条と疎遠になったからむしろ後継者としてもってこいになった

    これの意味も分からん。
    景虎を仲立ちに北条と仲直りしたいと考えたってこと?
    手取川以降も関東への大規模出兵を目論んでた謙信が?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月22日 03:38

    ※47
    だから、あの軍役帳は後継者としての絶対の論拠たり得ないんだって。
    「そう解釈することも出来なくは無い」程度のものに過ぎない。
    ※27や※29みたいな反論も存在していてそれに対して十分な再反論は提示できていない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月22日 18:00

    なんで家督景勝に譲ってたって定説があるのにいまだに後継者決めてなかったとか言われてるんかな、やっぱ一般に論が流布するの時間かかるんか
    それとも譲ってなかった方がお話的に面白いからそのままほっとかれてるだけなのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月22日 20:32

    ※50
    だから景勝が後継者になる事はありえないのですよ。関東管領を受け継ぐのなら任官は受けないからね。
    ※51
    実家と疎遠になったからこそ意味がある。
    実家と関係が深い場合、家臣団などがやってきて揉めるからな。単身着の身着のままでやってきたことが後継者として相応しいのですよ。
    上田衆などのイラン家臣団を引き連れてやってくると、謙信の支持母体が黙ってない。
    だから御館の乱のときはみな上杉一門はみな景虎派になった、景勝の母親や姉(妹)までもね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月22日 20:40

    あり得ないも何も実際に後継してるからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月23日 06:23

    景虎は美男子だったとか言う俗説やその逸話を元に書かれた小説のせいで熱心な信者がいるからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月24日 00:29

    自分の死後のことをよく考えないので、小田原城での敵前で酒を飲んだりやに単身で救援に行ったりしているような。歳をとったといっても寝込むような状態でないなら、死はまだ10年先と考えているはず。
     晩年は謙信を取り囲む状況が変わっている。邪魔な信玄は死んだ。一向宗と和睦し、、浅井朝倉滅亡で織田の支配は磐石でない。京への道が開けた。それまでのようにチマチマと城や領地を奪い合う必要ない。京まで攻め上り、織田を畿内から一層し、幕府を再考し、名声を得る。養子たちには領地を分割し、協力し合うように遺言残して大往生。全てうまくいくはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月24日 08:40

    辞世の句や肖像画を用意してるからもう死ぬ覚悟はあったのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月24日 11:05

    ※57
    全部憶測
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月24日 22:45

    ※56
    景虎が主人公のラノベが人気だった頃、上杉神社に聖地巡礼する人達がいたらしいね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月25日 00:59

    謙信晩年は、景勝の支持母体ばかり優遇して、後継者景勝の地盤固めしてるとしか思えない
    それから外れた国人衆が景虎を担ぎ出して起きたのが御舘の乱
    数年前に発見されたお寺の落書きにも、そんなようなことが書かれてた
    担ぎ出した国人衆が景虎が不利になるとこぞって逃げたとも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月25日 13:20

    ※59
    景勝が後継者も憶測。

    ※61
    謙信があと数年生きていれば、地盤固めできて、うまく継承し、あそこまで、上杉の力ば没落しなかったかも。
    織田の信忠みたいに、他の候補と絶対的な差をつけていれば。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月25日 14:08

    景勝は後継してるけど、どの辺が憶測なの?
    今福氏の著書上杉景虎や平山氏の武田家滅亡で説明されてるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月25日 18:28

    丸島氏や乃至氏の著書もだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月25日 21:47

    >>無欲と言っても男色だったんでしょ?
    これも何を根拠にそう信じて疑わないんだ? と言いたい
    信玄や政宗みたいに、愛人に送った手紙でも残ってるのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月25日 22:25

    謙信の男色話は江戸時代の創作がほとんどで唯一、近衛前久が「そう言う噂話を聞きました」って言う記録があるのみね。
    まぁこれは文脈的に男色大好き剣豪将軍に「気が合う相手かもしれませんよ」と言いたかったんだろうけど。超絶ナルシストな謙信は、男色に溺れているなんて周囲に噂されることを良しと思っていたとは考えてにくいし実像は普通に禁欲したノンケかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月26日 07:23

    ※63
    謙信が後継者として明言した記録や、行事で宣言したことがないので、定説だのという言い回しになる。
    結果として後継だと、簒奪も全て後継になる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月26日 08:06

    謙信死後に景勝の家督相続が内外に発表され、家臣からも起請文提出や祝儀の上納が盛んに行われているばかりか、蘆名の使者も春日山を遅滞なく訪問
    三条手切れまで景虎との抗争は微塵もなし
    三条手切れになるまで景勝が内外から認められた後継者だったことは上で挙げられた複数の研究者が指摘してること
    あなたのはただの憶測
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年06月30日 03:11

    義の御仁ってイメージより、センゴクの戦好きの戦闘狂のほうがしっくりくる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月01日 09:24

    ※68
     謙信の死後の一連の流れだと、景勝が後継者という推測はできてても謙信が後継者に指名した証拠にはならないかと。
    秀吉が信長の葬儀を大徳寺て行い、喪主のように振舞ったけど、生前に信長が後継者に指名したと考える人いないはず。

     三条手切れまでに影虎側が行動を起こしようがない。2日後の遠征のために春日山城内は景勝の兵が溢れている中、景勝が後継者宣言して、それに異を唱える人間はいない。
     董卓の兵が溢れている洛陽で、反董卓の宣言をあげずに、地方で諸侯は兵をあげた。洛陽にいた袁紹の一族は根絶やしにされたことからも、兵がすぐ側にいない状況では、武力もつ者に反論すれば、どうなるかよくわかるはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月01日 09:41

    うん憶測