戦国最強って結局秀吉だよな?

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戦国最強って結局秀吉だよな?
1:人間七七四年:2017/09/19(火) 20:55:01.64 ID:9jTLhk7n.net
一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな?


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1505822101

4:人間七七四年:2017/09/19(火) 23:10:07.90 ID:aEutjbGH.net
治まってない。はい終了。
5:人間七七四年:2017/09/20(水) 00:18:36.41 ID:hn3vbafJ.net
死んだ後の反乱だろ?
秦の始皇帝だって統一した事になってんだし、治めたと言えるだろ
7:人間七七四年:2017/09/20(水) 02:28:42.72 ID:hn3vbafJ.net
唐入りは大名達の力を削る事も目的の一つだろ
10:人間七七四年:2017/09/20(水) 10:58:31.68 ID:Bo6ojD/T.net
一番出世したよな
11:人間七七四年:2017/09/20(水) 11:23:43.47 ID:4iEf1voO.net
成り上がり度合いなら戦国最強やね
14:人間七七四年:2017/09/20(水) 17:42:45.67 ID:3wbaiDaE.net
三英傑は継投の黄金リレーだから誰が戦乱の世を治めたとかは無い
15:人間七七四年:2017/09/20(水) 19:02:42.42 ID:l3WbLBSy.net
最強かどうかと言われると微妙だな
16:人間七七四年:2017/09/20(水) 19:18:38.42 ID:psT7WpDn.net
諸大名の豊臣家の見限り方も酷薄かもだが、秀吉の時も同じだったな。けっこう簡単に
秀吉に天下取らせてくれたって感じ。
18:人間七七四年:2017/09/20(水) 20:56:33.75 ID:u6NFrEpv.net
信長から秀吉は、完全に秀吉の才覚によるものだろ
毛利と睨み合いの中信長の死を知るや否や、すぐに和睦を組んで京まで約200km行進後、明智を倒すなんて秀吉くらいしか出来んだろ
149:人間七七四年:2017/10/07(土) 11:38:54.54 ID:9gQVbExO.net
>>18
その秀吉を天下狙える地位まで引っ張りあげた信長が最強だろう。
多分、他にも一兵卒や農民や商人にも凄い才能あるやつもいただろうが才能を発揮できる立場になく自分自身で気づいてもいなかったり。
無論秀吉が才能あったのはわかるが地位も何も関係なく引っ張りあげてくれる人がいなかったら歴史に埋もれてただろう。
23:人間七七四年:2017/09/21(木) 01:58:28.53 ID:HiUwQtVF.net
秀吉も家康も有能だけど、信長の凄さは異常なんだよな
二人は信長が築いたものを継承しただけだから
24:人間七七四年:2017/09/21(木) 06:31:08.27 ID:WJQ663ko.net
全然
信長は運に助けられた部分が大きすぎるから家康秀吉には遠く及ばない
27:人間七七四年:2017/09/21(木) 14:57:23.27 ID:I/rZBycQ.net
有能な人材を味方につける
それもトップの実力だと思うのですが
28:人間七七四年:2017/09/21(木) 15:06:55.23 ID:L8z91sh8.net
三傑で最も離反され最後も謀反で殺されてるのがなぁ
30:人間七七四年:2017/09/21(木) 15:49:44.19 ID:W7WLxLk+.net
>>28
最も離反されたというのは意味がわからないが三傑の中で一番動乱期の天下人だし仕方がないような
31:人間七七四年:2017/09/21(木) 16:04:37.15 ID:Cf439oLD.net
まあ信長という過程は必ず必要だからな
信長は二人に比べて~とか言ってる奴は
ニュートンは相対性理論を思いつかなかったからアインシュタインより下と言ってるみたいなもん
32:人間七七四年:2017/09/21(木) 16:26:19.16 ID:tHhqo8JP.net
これやろな
そもそも信長が居なければ秀吉も農民で終わっているだろうし、家康も今川の人質のままだろうしなぁ
ぶっちゃけ人によって重要視する部分が違うからどれが一番かは結局決められんよな、身も蓋もない話だが
38:人間七七四年:2017/09/21(木) 20:55:30.75 ID:1a/XeTOO.net
何より秀吉の政治力が異常だと思うわ
信長ご死んでから、5年で関白とかヤバすぎでしょ
39:人間七七四年:2017/09/21(木) 21:04:57.11 ID:6QHjJ+Lk.net
信長は謀反に初まり謀反に終わるってぐらい家臣統制が下手だよね
秀吉の人たらしとはえらい違い
40:人間七七四年:2017/09/21(木) 21:54:57.02 ID:a8VJASGQ.net
秀吉って確かに有能だし手柄を信長に認められて出世したのは確かだろうけど、信長は
そういうもと百姓の男を取り立てることで、家柄の高い重臣たちにうかうかしてられないと
思わせる狙いもあったんだろね。狂気のイメージが強いけど意外と考えて行動する信長。
42:人間七七四年:2017/09/23(土) 08:49:30.02 ID:JoKP4aCC.net
そうだよな秀吉は家臣統制が上手だよな
・朝鮮出兵で対立を作る
・秀次事件で大いに反感を買う
・秀長にすら朝鮮出兵を生前非難される
・利休ぶち殺して反感を買い滅亡の一因となる
・九戸の乱からの騙し討ち しっかり後年同じことされる
・奥州一揆

いやー素晴らしいこと
47:人間七七四年:2017/09/23(土) 11:40:50.36 ID:NGOA9Bfs.net
>>42
どれも秀吉偉大さを否定できていないな。
結局誰も秀吉には死ぬまで逆らわず、天下泰平であったのだからね。

朝鮮出兵で対立など生まれてはいない。むしろ撤退したことで生まれた。
新たな領土拡大をやめてしまった以上、再分配の方向に舵を切るようになるからな。
秀次で反感?誰の話だ?それで謀反でもあったかね?
秀長が秀吉に劣っていただけの話だな。
利休ぶち殺し?なんか問題でも?それで何かあったかね?
九戸の乱、これで東北は収まったな。実にすばらしい。
50:人間七七四年:2017/09/23(土) 12:00:07.79 ID:NGOA9Bfs.net
信長も偉大だろ、秀吉は信長から学んだ分上をいった部分があっただけの話だ。
この二人は英雄だろう。
55:人間七七四年:2017/09/23(土) 13:39:43.45 ID:louVgvqK.net
秀吉か家康かは意見の分かれるところ
信長は申し訳ないが格が落ちる感
56:人間七七四年:2017/09/23(土) 13:42:38.26 ID:RSGMy1N2.net
信長は元々大名で父親の遺産が山ほどあったからおぼっちゃまだからねぇ
農民出で禄に栄養も取れず泥垢まみれながら這い上がってきた秀吉には遠く及ばんよ
58:人間七七四年:2017/09/23(土) 14:20:27.56 ID:VH7qETxj.net
信長と秀吉が別格なのは認めざるを得ない
家康は運だけ棚ぼた凡人なので三傑とかいってちゃっかり割り込んで来るのは止めて頂きたい
64:人間七七四年:2017/09/23(土) 16:43:36.64 ID:dOBzw9vs.net
武田は徳川が許せないから、織田と対立した流れなのに、
その徳川が武田につくとかw
その前に家康だけは八つ裂きにされてるわw
217:人間七七四年:2017/11/25(土) 16:47:22.78 ID:+J51kytT.net
社長の立場で、秀吉みたいなのは社員にしたくない
自分の死後に妻や孫娘や息子や妹を破滅させられ娘を愛人にされ
自分が生涯をかけて育てた会社のすべてを乗っ取られるとかたまらんわ
218:人間七七四年:2017/11/25(土) 16:49:15.51 ID:+J51kytT.net
しかも自分が育て上げた子飼いの人間というのが痛すぎる
信長は才能ばかりみて、人格を見る目がなかった
249:人間七七四年:2017/12/12(火) 15:05:18.49 ID:iKQEAl7l.net
生まれながらの将軍、家光が最強じゃね? 誰にもあたま下げたことがねー

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カテゴリ:人物 ラベル:徳川家康 織田信長 豊臣秀吉 Comment (169)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 11:19

    年寄りはいつか死ぬ、死んだ後にやればいい
    …を同じ年寄りにやられてどないすんねん!w
    マジで若いうちに跡継ぎ出来ないと連枝衆自分で抹殺するわ養子に出しちゃうわ
    なんていうか日大理事会レベルで最悪の選択肢選んじゃうんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 11:57

    降伏・領地安堵して 統一進めてったから
    統一は速かったけど 大きいまま残しちゃったのが痛い。
    まぁそのための朝鮮の役だったのかもしれんが
    潰せなかったのが痛いだろう。
    大名だってそりゃモチベーション低いわ。…虎野郎以外は。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 11:58

    ※217※218
    そらボンバー久秀とかアラムラロードシットとかお手紙将軍とか許そうとしちゃうお人よしやぞ
    ※249
    申し訳ないが長男ってだけであと全部無能の三代目糞池沼将軍はNG
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 12:31

    地方の最強議論盛り上がらないし秀吉の名前は出しちゃダメ。実績で話が終わってしまう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 12:59

    秀吉は凄いと思うし最強でいいけど、>42と>47の気持ち悪さと言ったら無いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 13:27

    ただでさえ飛び抜けて優秀な三英傑の中でも1人実績までも飛び抜けてるから、戦国最強って話題で出しちゃいかんやつよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 13:45

    戦国時代って枠組みなのに一人だけ神代の英雄みたいな性能してるからなぁ秀吉
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 14:08

    秀吉は朝鮮出兵の時にスペインのマニラ総督に手紙を送って
    「我が軍が中国に至ればルソンはすぐ予の指下にある」って恫喝してたんだよね
    朝鮮出兵の目的のひとつに西洋の植民地政策への牽制があった
    秀吉は日本史の枠を越えて世界史的な人物
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 14:41

    実際に他を従えて天下統一してるから最強でまぁ間違いないわな。
    「最強は信玄」とかよりはよっぽど納得できる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 15:01

    秀吉が信長に仕えなかったら故郷の斎藤家、近場の浅井家もしくは一時士官先の今川家にそのまま残っていた

    秀吉のいない信長は斎藤、六角攻略にさらに数年かかったろうし、天下統一は不可能だったかもしれない

    本能寺が無ければ信長・信忠は秀吉と同じような人生だったろう

    二人と関わらなかった家康は今川の尖兵止まり、せめて単独で武田か北条倒すくらいじゃないと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 15:04

    朝鮮出兵の説として中国銭に日本銭がとって変わるためって説もあったな、中国銭がアジアの共通通貨である限り朝貢しないといけなくなるから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 15:10

    ※11
    へえ面白いな、確かに貿易でしか通貨が手に入らないのは経済の支配ともいえるし金儲けの上手さも秀吉の武器だからその辺に敏感だったのもうなずける。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 16:21

    信長は運だけ、秀吉は単なる乗っ取り屋
    やっぱり最強は真の勝者家康様よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 16:29

    秀吉って武勇より革新的な発想の人ってイメージが信長以上に強いけど信長公記とか見る限り単純に軍人としても活躍してたよな確か
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 16:37

    天下人豊臣秀吉→最強
    織田家臣羽柴秀吉→べつに最強ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 16:55

    ※14対浅井朝倉から軍事の功績凄いな、軍事に政治にとにかく結果を出す。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 18:19

    ※15
    他の家臣と比べても明らかに抜きん出てるけどな
    加賀無断撤退でお咎め無しなんて他の家臣じゃありえん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 18:22

    その時に偶然にせよ必要な何かを持っていた人物が制する時代と言う話だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 18:23

    信長も秀吉も家康も優れた人物には違いないんだろうけどやっぱ本人の器量以外の要素である運が良かったとしか言い様のない部分はあるからなんとも言えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 18:30

    ①仕事投げたら放置してても勝手に結果出してくれる部下
    柴田、滝川、羽柴

    ②優秀だけど側で補佐させた方が光る部下
    丹羽

    ③優秀だけど偶に死にかけて涙目になってたりするから側に置いときたい可愛い部下
    明智
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 19:21

    つっても信長はあれだけ勢力広げた訳だしなぁ……
    引き継げたのは秀吉の才覚だろうけど、最強っていわれると違和感あるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 19:25

    最強なら毛利元就を押すかな。
    初陣から戦にはめっぽう強い、一国人から出発して大国である大内尼子を併呑する手腕は群を抜いている
    秀吉を上回るとしたら元就しかいないだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 19:43

    そんじゃ元就を大敗させた尼子晴久がもっと上ってことだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 20:02

    三万で囲んで大敗した晴久はだめだろw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 20:18

    大内の大軍を敗走させて大内衰退のきっかけを作り、勢力を拡大して元就を大敗させ石見銀山を奪取し、更に奪還に来た元就を討ちとりかけるほど大敗させてるから互角以上
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 20:22

    まあ日本で一番出世した人だろうな。次が田中角栄
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 20:33

    全盛期同士を戦わせたとして、家康はまず秀吉には勝てない。信長は(石高を全国統一まで水増ししてやれば)互角の戦いができるかもしれない
    まぁ単純に秀吉は信長の戦を見てそれを発展させてるから不公平な比較ではあるんだけど

    信長は徹甲船みたいな無茶を平気でやるあたり面白味では断然上。長篠の戦いでは秀吉たちに深い感銘を与える革新的な戦術を披露。でも本領は対斎藤や対武田で見せた、調略成功からの間髪いれない電撃戦で、これは秀吉もしっかり習得して受け継いでる。そのうえで秀吉は、戦国時代の合戦を始まりから終わりまで象徴しつづけた「城」という存在を完成形まで高めたうえ、その城の完全攻略法まで自ら実践で証明してしまってるチートっぷりで、戦国の世を終わらせた英傑にふさわしい軍事的才覚の持ち主と言っていい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 20:44

    徳川家康は「戦国」最強と言われると違和感しかないよな





    家康の凄さってぶっちゃけ政治面(もっと言うなら江戸泰平250年の祖)という部分だし
    最強の「為政者」って言うならまだわかるが。



    「戦国」最強は結局織田信長か豊臣秀吉のどっちかでしょう。過程重視なら織田信長、結果重視なら豊臣秀吉。
    毛利元就?武田信玄?流石にない・・・・・ないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 21:24

    当時の評価は武田上杉が天下一
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 21:29

    みんな個人の感想垂れ流したらいいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 21:56

    最強の意味合いが曖昧だけど軍事的な面だとただの軍勢を兵種別編成し軍隊へ発展させてた武田上杉北条が最強だろうなぁ。秀吉が天下統一するとパクられて全国的に広まるんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 22:05

    ※31
    兵種別って資料が少ないだけで元から全国的にやってたんじゃないの?
    あまり知らないからその関東周辺の軍事編成が他とどう違って凄いのか分からなくってさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 22:43

    軍役書類で実際に戦う前から明確に兵種分けしてるのを確認できるのが戦国後半の関東から、で兵種分け自体はずっと前の時代でも描写されてるしな
    まあ制度としてどの程度明確化されてるか、ってのが重要なんだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 22:52

    軍役を書類の鬼の北条さんとこがめっちゃ書いて残してくれてるのが凄いのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 22:54

    ※25
    尼子は好きだけど晴久を持上げるために功績を誇張・捏造するのは好かない

    >勢力を拡大して元就を大敗させ石見銀山を奪取し、
    元就を大敗させていない
    大寧寺の変で石見の大内方の国人が毛利と尼子に別れ、毛利方についた国人を尼子が破って石見銀山を奪取した
    一次資料の書状でも忍原の不慮の儀を伝え聞いたと元就は書いていて参戦していない


    >更に奪還に来た元就を討ちとりかけるほど大敗させてるから互角以上
    そのような事実はない
    降露坂の戦いのことを言っているのか?
    一次資料はもちろん、軍記物にさえ晴久が参戦したことは書かれていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月07日 23:15

    兵種ごとに集めて戦ってたのは武田北条上杉しか確認できてないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 00:07

    ※26
    角栄よりは伊藤博文だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 00:08

    朝倉宗滴が賞賛したのは義元、信玄、長慶、謙信、元就、信長、正木大膳だったね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 01:09

    実績で語ると秀吉でオチになるってだけだからまぁ同じ卓上で競うならその辺だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 01:45

    戦国初期、中期、後期で戦の規模からなにからまったく違うから何をもって最強なのかなんとも。
    元就の実績も最強だし信玄謙信も最強の評価にふさわしいけど、本能寺後の物量戦術に対抗できたかっつったらまあ普通に無理だわな。

    組織力を伸ばせた信長が最強って言っても正解だけど個人の才覚で全て築き上げたかっていうと運の要素も大きい。
    結論、「まあそれぞれに最強」でいいんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 02:50

    ※40
    先を見通しつつ状況に応じた最善の策を打てるという点で信長はその3人より上
    信長、秀吉、家康はそれぞれに最強でいい、次点で島津義弘と北条氏康。
    ファンには悪いけど元就、謙信信玄は最強とはとても呼べない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 06:58

    ※個人の感想です
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 07:27

    ファンには悪いけど信長は外交下手で家臣統制が苦手で人の心が分からず本能寺まで殺されなかったのが不思議って研究者に評価されてるし最強とはとても呼べないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 07:28

    ※40
    時期と情勢が違うからさ、関東管領就任時の謙信の軍勢は(瞬間風速的に)当時最強の呼び声があってもおかしくないし、その謙信と互角に戦った信玄も当時の機内の公家とかから見たら最強の呼び声はあったと思うんよ。
    後世の人間から見たらそりゃ最終的に戦略が上手かったように見える三英傑がぶっちぎりやけど。
    時期によっては太田道灌、長尾為景、尼子経久とかでも十分最強の評価が付くと個人的には思うなぁ。
    まあ個人の感想以上のことは無いです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 08:27

    島津とか国内ではボロ負けしてるし派手な勝ち戦があるせいである種ネットの悪ノリで蛮族だが最強の戦闘民族扱いされてるな。島津が強いなんて明治維新後の風潮らしいが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 08:43

    信長は経済政策の当て勘が異常だわ
    現代でも数ある政策から適切なの組み合わせて国力増大とかむずかしいのに
    信長が道しるべを作ったからこその秀吉と家康だろ

    謀反が多いのは、他にあそこまで色んな勢力を糾合して拡大した大大名がいないから、信長特有のものなのか検証しようがない
    外交下手ってのも出る杭は打つってのと、以外と強かった将軍権威の影響で
    誰が天下抑えても包囲網敷かれるのは避けられなかったんじゃないかなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 09:50

    尾張時代から謀反されてるしね
    政策も他大名と差異は無いってのが最新の研究だし別に
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 10:20

    尾張時代の信長は信秀晩年以降の状況の悪さとうつけっていう評判の割にはむしろ謀叛少ない気がする
    山口父子と信勝以外は信広ニキが一瞬イキったくらいだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 10:22

    天運とかそういうのも含めた総合力ならもちろん秀吉だろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 10:27

    信長筆頭家老の林も離反してるし普通に多いわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 10:46

    ※45
    島津に関しては戦略なしの戦術の勢いで勝ってるところもあるから過大評価と言われればその通りなんだけど大幅な兵力の劣勢からの勝利は華あるし人気なのは仕方ないわ。

    武田も村上にボロ負けしてるわけっきょく山から出れないままで謙信とイチャつくし畿内のイメージ優先の評価はともかく最強かどうかは怪しいところ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 10:59

    実践が伴ってなけりゃ天下一なんて評されないし当時の人が天下一と評価した事実が残るだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 12:05

    ※50
    林兄弟・勝家・信勝は誰が言い出しっぺかは分からんけど明確に同派閥で戦闘まで至ったのは一回だから纏めて一件の謀叛だろ
    こいつらを別々の謀叛人としてカウントするのは無理がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 12:06

    戦術面のみで見るなら地方大名達にもチャンスあるが、最強ってなると戦略面の方が圧倒的に大事なのでどうしても信長秀吉そして徳川のどれかになるっていうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 12:41

    ※54
    秀吉は戦略と政争の才能で上りつめたけど何気に戦術もすごいんだよね、家康にも言えるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 12:52

    なんだかんだ三英傑は皆戦術面でも活躍してるのよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 12:56

    まあ単なる結果論ですな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 14:19

    おや、功績で評価してたのに揚げ足取りでプラマイゼロにされちゃったよw
    贔屓目なしで判断は難しいのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 14:40

    ※58
    多分野に長ける三傑が抜けてるのにはみんな納得してる感じじゃない?信長アンチはここのマスコットみたいなもんだしほっとけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 15:04

    信長の評価は見直しがなされてるし多少はね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 15:18

    信長アンチって言うか近年相対化された信長像を信者が逆張り扱いしてるだけって言うか…。いやこの話は辞め辞め
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 15:29

    逆張りの蔑称はどこでもいちいち似たようなコメントしにくるからもういいって嫌われてのことだし...辞めだ辞めだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 17:05

    逆張りの件は言ってること自体は特に問題なかったんだけどね、どこかのスレでも言われてたようにリスペクトのない奴は嫌われるってやつ。終わり。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 17:07

    受け入れたくない研究結果は全部逆張り扱いなだけでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 17:18

    あぁ...来てしまったか。逆張り外してガイジって呼べば満足かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 18:02

    効いてる効いてるw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 18:29

    ガイジだな

    話が完全にそれてしまったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 18:40

    くやしいのうくやしいのうw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 18:47

    こんな流れになってしまってある意味ほんとに悲しいわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 18:58

    信長アンチとかレッテル貼りしてるんですがそれは荒れる原因にならないんですかあw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 19:17

    アンチ呼びして悪かったよ、これからは荒らしマスコットとして認識するわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 19:21

    どっちにしても蔑称に変わりないよなあw
    やっぱ最新の研究が気に入らないだけだったかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 20:24

    どこぞの佐久間の武名を吹聴しまくる彼と似たようなものやからね
    過剰な宣伝は鬱陶しいから敵を多く産むいい例
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 20:36

    名前を売りたいだけの逆張り珍説なんだから相手にするだけ無駄だと思うけどねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 21:08

    今日日、一昔前の「信長は天才だから天才なのだ!」みたいな評価をする研究家のほうが少ないからそのほうが目立てる気がするなw本郷和人とか明智憲三郎とかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 21:23

    名前を売りたいだけの珍説って一体何の本読んで知識得てるのやら
    今や信長の再評価は個人の研究にとどまらず研究会全体がそのような流れなのに名を売るも何も無いわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 21:32

    ※74みたいな逆張り連呼厨ってのは
    受け入れたくない論説を全部逆張り扱いしているだけだから
    論理的な説明は無意味よ。説明してあげても理解できないから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 21:53

    ※73
    何度も同じことで暴れて嫌われてくのはまさにそれって感じだなぁー
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 21:57

    信長ファンはむしろ明智憲三郎を支持したほうがいい
    彼の提示する信長像のほうがかっこいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 22:22

    戦国の天才児・信長の考えを凡人の現代人である我々にどうして理解できると言うのだろうかとか言うメチャクチャな理論には笑ったw
    呉座氏が「その天才児の考えを自分だけは理解できると豪語する姿勢には恐れ入る」とか皮肉を言っていたのも笑ったw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 22:58

    コメ欄見てまたいるっぽいなとおもったけど久しぶりだね荒れるの。
    佐久間などと違ってこっちは2人いるっぽいから厄介だw邪険にされるのは近年の信長研究の内容の話ではなくてリスペクトの無さと連呼するからって上で言われてるのに見えてないのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 23:31

    相対化された信長像に対し「信長を馬鹿にしている」と言う人がいるが根拠のない妄想や自分の理想(リスペクト)を信長に押し付けているほうがよっぽど歴史上の人物である信長を馬鹿にしている、とか某管理人の方が言ってたなwその通りだわ。邪険にされてるのは近年の研究結果を小馬鹿にしているほうもだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 23:44

    最近の研究傾向を言っただけで、リスペクトが無い、ガイジ、荒らし扱いだからねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 23:49

    ※81
    何言っても無駄だからやめとけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月08日 23:56

    ブーメランブーメラン
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 00:18

    ここまでやって信長の説の論争はなし、これが全て。
    否定されてるのは信長の研究ではなくて信長の話題になった時の執着ともいえる毎度の似たコメント連呼ってわけだ。
    そして絡んだら負け、ガイジに絡むな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 00:33

    逆貼り扱いしてんのに否定されてるのは信長の研究ではないとか、言ってることに整合性が取れてないんですがそれは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 00:39

    ※87
    だからガイジだねこれからは
    良かったな逆貼りの蔑称が取れてw

    別に信長の研究なんてここにいるのには今更だしいちいち声あげなくていいんだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 00:44

    ※87
    プロの研究結果には反論することができないがそれを引用する素人くらいならネットマナーなどを盾に注意しギャフンと言わせられるのではとか頓珍漢なことを考えているんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 00:52

    マナー以外文句言ってないぞ?少なくとも俺は
    信長否定おおいにけっこうなら比較や議論をしてくれいつもパターンのコメしかしないだろ?
    いややっぱ好きにすればいいわ、もうここのコメ欄で好きなだけ暴れて発散していってくれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 01:06

    投げんなwマナーなんて偉そうに語るようなもんじゃないし。

    コメントは好きにしたらいいわ無視すればいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 01:21

    そもそもその「マナー」が完全に個人の独りよがりの価値観を反映したものだからなぁ。何が良しで何が悪しなのかって言う。そしてそれをおそらく管理人さんでもスレ主でもない人が何の権限で規制しようとするのかも分からんし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 06:05

    俺の独自マナーに反した人はみんなガイジ!ってなもんだわなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 09:29

    信長は生きてる時点では最強だけど後の秀吉、家康に比べると勢力的に小さいので戦国時代最強と言う枠だと最強では無い
    秀吉は乱世統一してるし本人が死ぬまで支配者だし戦国最強で間違いない
    家康は秀吉には勝てなかったけど秀吉死後の後継者争いでは最強
    豊臣政権内で権力を得て後に天下を取る基盤も秀吉に作ってもらった面もあるので秀吉よりは下がるけど
    信長と比べると最盛期の権力的に上だろうから

    1位秀吉2位家康3位信長
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 09:38

    能力でなく国力、権力的な感想だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 09:56

    この時代は能力ないと権力は持てないし、そもそも秀吉は権力ゼロから始まってるし問題ないかな。
    家康信長はそれぞれあるだろうけどここはどう見るか、個人的には各大名が乱立する中で畿内まで勢力強めた信長を推す。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 09:58

    個人能力だと3英傑みんな凄いからなあ・・・
    秀吉は合戦の勝率も戦国最強レベルの勝率だし、数字、実績、結果が出てるから押しやすい
    そう言うの無しで個人能力だけで考察だと3人とも凄すぎて優劣は付けれなくなると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 10:06

    ※97
    まぁその通りなんだけどね
    時代の流れもあるから単純に比べられるものではないんだけどここはあえてそれぞれ比較して楽しむって感じで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 11:33

    本能寺以降はそんな感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 15:09

    何をもって戦国最強とするのか、にもよるけど
    とりあえず戦の勝敗率だけで言えば毛利元就が最強
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 15:23

    秀吉の次の2位じゃなかった元就って?
    大名として部下の負けもカウントする勝率データもあるからどれ参考にしたのか分からないけど
    元就も数的不利な戦い勝ちまくってるから候補としては十分だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 15:55

    戦の勝敗率? 秀長とか100%たくさんいますけど?
    もしかして勝率のまとめブログ見ちゃった?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 16:13

    スポーツじゃないんだから勝率なんて何の意味もない
    平等な条件で争うんじゃないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 16:21

    それ言っちゃ平等な条件で戦った大名なんていないし話しが終わってしまう。
    勝率も戦略性の高さだと捉えれば参考になるだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 18:14

    戦った相手を考慮しなかったり直卒してない合戦までカウントしてたり勝率だけだとそこまで参考にならない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 18:51

    実績で語るしかなくなるならやっぱり秀吉に落ち着いてしまうしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 19:44

    また結果論
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 22:57

    秀吉は反則みたいなもんだから○○最強!にカウントしないことは多いよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 23:01

    異世界チートしている疑惑があるからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 23:04

    戦略戦術政略で確実に結果を作って天下取ってしまったからその辺で競わせるとどうしても他は劣ってしまう。
    最強を決めよう(秀吉は抜きにして)は仕方ない。
    武田上杉島津北条あたりで不毛に言い争ってるのが一番健全。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月09日 23:07

    ※109
    ハーレムまでやってうまく行きすぎだって叩かれるやつ
    子供ができにくいのもそれっぽい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 03:52

    関白って天皇の部下なんだからよ。
    最強は秀吉に関白位を与えて天下を平定させた天皇ってことだよなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 06:09

    なお晩年
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 08:24

    まあ結果論で語るなら秀吉か秀忠だわな。
    戦国に完全にとどめを刺して最強の体制作ったのは秀忠なんだから秀忠でいいんじゃね?
    とも思うが、戦国最強って言うと似合わないよねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 09:13

    秀忠の時代は戦国乱世じゃないからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 09:36

    じゃあ結果論なら家康だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 10:46

    実力の秀吉
    寿命の家康
    支配の秀忠

    はい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 11:34

    結果論だから家康一択しかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 20:17

    金ヶ崎→参加すら疑わしい
    姉川→江戸時代の軍記物の創作で実は何もやってないっぽい
    今川攻め→氏真に大苦戦して半年は粘られる
    三方ヶ原→脱糞
    長篠→織田軍のおかげ
    武田征伐→信忠が凄かった
    天正壬午の乱→北条に勝ったわけじゃなくて真田が後方で暴れたので北条が撤退しただけ
    小牧長久手→秀次に勝っただけで、その後は引きこもりで信雄に愛想つかされる
    真田攻め→家康は病気で参加してないがボロ負け
    北条攻め→やはり何もしていない
    奥州攻め→同上
    関ケ原→福島池田などが頑張っただけで実は何もしていないもよう、間に合わなかった可能性すらある
    大阪の陣→三分の一くらいの寡兵の大阪方に本陣まで突っ込まれる

    実績結果論で考えるとかなりしょぼいぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 22:46

    戦国最強の定義を決めようぜ
    水掛け論になっちゃうよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月10日 23:45

    時代と種目別にするしかないな、そうすれば上杉や島津、毛利も出て来るし秀吉で話が終わることもなくなる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 00:19

    こんなものは個人の願望と感想でしかないからこの議論自体が不毛
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 02:44

    ※119
    家康の悪い所ばかりピックアップしてるつもりのようだが
    なにもしてないのに戦果抜群ってすごくね 家康の一番の戦果は領土拡大やろ
    あと命捨てた寡兵が突っ込むのって当たり前 そこで命かけなきゃなんだったのってなる
    結局寡兵側にしてみれば家康討ち取れてない以上成果も残せてないがな


    この記事では俺も秀吉の出世が最強だと思うがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 10:54

    信長は運要素かなりあったってのはそのとおりだが
    その信長が出世させた挙げ句に急死して
    都合良くのし上がれる位置に居れた秀吉も幸運だし
    その秀吉が盤石の後継体制を築けずに死んで
    断トツの暫定1位になれた家康も幸運よな

    そもそも常人だったら「幸運」までに余裕で死ねてたし
    幸運に遭遇してもモノに出来てないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 11:13

    秀吉に運あったのは事実だけどまるで運だけで天下取れたみたいな言い方は草
    秀吉よりも悪い条件で始まった将なんてそういないし秀吉よりも軍略で長けた将もいなかったんだけど。
    それに三傑はみんな運良いだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 11:14

    悪い全文読まずに走ったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 12:26

    全部個人の感想で草
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 22:09

    つーか信長の配下であったなら誰しもが秀吉になれた可能性があったけどなれたのは秀吉だけだったって事に気がつかないかねw
    しかもどの家臣よりも最も不利な立場にあったのにさw

    運、偶然、そんな言葉で語られないほどの凄みを秀吉は持ってる。
    日本史唯一の絶対権力者、独裁者に成り上がったが、それを成し遂げたのは信長が横死した後のわずかの間だぞ。

    晩年の暴走を批判する向きもあるが、独裁者で晩年を汚さなかった事例の方が皆無だわ。
    それを含めての独裁者ってことさ。

    悪いが家康は、人間的な面ではずいぶんとスケールが落ちる。
    その分今の時代のウケはいいのかもしれないがね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 22:16

    はい感想
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月11日 22:49

    尾張の四分の一の家臣から京を中心としたあの広大な版図まで上り詰めた信長はやっぱり飛びぬけてると思う
    秀吉の天下取りはスタート時にすでに結構な領地持ったところからスタートだしな
    そこにたどりつくまではすごいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 00:34

    家康の天下取りスタートは秀吉死後の260万石持ちで秀吉の弟で豊臣家臣筆頭からスタートだな、もうほぼ天下人からスタート
    秀吉の天下取りはスタート時は領土持ってたとしてもその領土に居ないからな毛利と交戦中からスタートだろうかなり不安定
    信長は親の信秀がかなりの金や金が出来る仕組みを残していったから領土は少なくてもかなり経済的には周辺地域でも最強クラス、どっちにしろ天下布武宣言からスタートだから更に有利になった状態でスタート

    秀吉が一番不安定な状態から天下取ってるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 01:18

    ※128
    人間面では家康のほうがええわ
    晩年クソでないならな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 01:21

    ※132
    死ぬまで人格者だった秀吉と、最初から最後までクソ野郎だった家康比べるとか鬼畜w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 02:15

    ※133
    秀吉が死ぬまで人格者? どうかな 織田三法師 後見するっておきながら自分がより偉くなってるし
    秀次自刃に追い込むわ 親戚一同大量処刑だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 02:17

    朝鮮半島での耳鼻そぎとり指示は単に考え不足なだけだろうけど
    非戦闘員や女性のも区別できんし
    耳は二つもっていけるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 03:11

    中国攻めの時根切り根切りアンド根切りの秀吉が人格者?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 09:48

    人格者って意味なら秀吉も家康も褒められたもんじゃないわwどっちが酷いかなんて目くそと鼻くその戦いだぞw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 20:26

    ※134
    三法師を厚遇し大名にとりたて、民をむやみに殺す秀次を処刑し、内戦を終わらせ、隣国を攻め生存権を広げる
    日本にこれ以上の人物はいまい
    ※136
    なんで外人の命なんて気にするんだ?隣国を弱体化させるのは素晴らしい事でしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 21:47

    うーん秀次に権力移譲するのがそもそも秀吉の間違いじゃね?
    で最後にあれだろ
    今で言ったら打ち首獄門市中引き回しのSNSにアップからの~一族郎党末代まで呪われる刑やで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 21:49

    「さすが太閤さんやっ!甥っ子の一族皆殺しにした!そこにしびれる!憧れる!」
    って当時の人は思うかなー。
    むしろ「こいつやベー奴だわ。とりまこいつ死ぬまで媚び売っとくか・・・」
    ってなるじゃん。でヒッデが来世旅立つ時けっこうな大名たちは枕元で涙を流しながら「豊臣家サイコー!秀頼様を俺が守るぜ」って誓いながら徳川に接近するわけじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 21:57

    戦国最強のヒッデが死んだとたん恩顧大名がバンバン裏切ってくじゃんw
    戦国最強ww
    戦国最強なんてそんなもんっすよ
    どんなに功績上げても
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 23:16

    もの凄く浅いしただの煽りなんだろうけど秀頼の政治体制整える前に秀吉の寿命が先に来てやらかした感じに政権脆いまま終わったのはまぁその通り。
    ただ単に功績と実力で他に並ぶ者がいなかったから最強は秀吉ってこのまとめの話ですし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 23:30

    フヒヒ認めちゃいました?w
    セイケン脆いの認めちゃいました?
    マジパネww
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 23:33

    でもそこは豊臣政権は脆くないぜ!
    ってヒデキチさんには言ってほしかったなあ

    うーんざんねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月12日 23:41

    何をもって最強とするかによる。
    本人が死んだ後のことまでカウントするなら、最強は家康でしょ。
    本人の実績だけなら、秀吉が最強というのはわかる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月13日 00:35

    ※138
    秀次が本当に殺生関白か怪しいし(事実なら被害者遺族呼び出して証言させるべきじゃね)
    それに親戚連座はどうかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月13日 10:49

    というか三英傑達は誰か1人でも欠けると中途半端な統治で終わり戦国の世に逆戻りしてたと思うの

    信長→秀吉のバトンタッチがあったからこそ本能寺での統一にブーストがかかったわけだし
    家康は信長秀吉の行動や失敗を最も多く観てきた人物で、天下統一した後を継げたからこそしっかりとした政権を築けたわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月13日 11:54

    そうだね、三傑はだれ1人も欠けてはいけない。それぞれがあの時代に大きすぎる功績残している。

    しかし家康は前者の行動失敗に習ったというより時代の流れに沿った統治の仕方に成功したんじゃないか?
    これには秀忠も大きく噛んでるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月13日 20:34

    ないない、家康が余計な野心さえ持たなければ二度の内戦も起こらず天下泰平であったし、
    明智が余計な野心さえ持たなければ、秀吉の出番はなく、天下統一ももっと早かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月13日 20:40

    ※146
    当時の全く別個の人物の複数の史料に存在している以上、ほぼ事実で間違いない。
    遺族?意味が分からない。当時の裁判でそんな事例あったかね?
    同時期に人斬りで捕まった奴もいたが、そんな事したとは知らないのだが?
    殺生関白の上に謀反まで企んでいたのなら仕方あるまいて、そりゃ一族にも咎が及ぶ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月13日 22:14

    ※150純粋な興味なのだが殺傷関白の複数の資料てどんなのがあるんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月13日 22:54

    ※119
    氏真は有能やぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 03:28

    ※149
    後醍醐天皇が野心もって天皇交代の順番に口出ししてなければ太平だったかもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 06:56

    ※151
    太田やフロイス
    l※152
    徳川とやりあう前に今川は武田軍に一万五千ほど率いて大敗してるんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 10:04

    秀吉の醜い所業も全部正当化する、
    秀吉厨のバイアスの掛かった思考が気持ち悪過ぎる!
    他の武将のファンで、ここまで頭のおかしい連中見たこと無い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 10:59

    太田牛一は謀反に対しては否定的なのにそっちは無視するんだ?
    都合のいいこって
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 11:56

    >>秀吉厨のバイアスのかかった思考が気持ち悪い 
    これって家康厨にも言えると思ってる

    どっかの米欄で、「家康は大阪の陣には否定的だった」「秀忠が好戦的だった」
    ってのを見たが、どんだけ家康を善人扱いするんだよって思った

    何かの歴史番組で見たが、
    家康は『吾妻鏡』を今川人質時代に愛読していたらしい
    本の内容は、平家がまだ幼い源頼朝を生かしたことによって禍根を残したがために、最後は滅ぼされる話

    家康が、頼朝や鎌倉幕府に影響されまくってるのは、自ら征夷大将軍になり、江戸幕府を作ってるのを見てもわかる
    幼い家康は、自分の人質時代と、頼朝の幼少時代が重なって、感情移入しまくって読んだと思う (これは僕の想像)

    そんな家康だからこそ、豊臣秀頼を生かしておくことによって、江戸幕府の不安を残すはずがないんだよ
    何が何でも豊臣家を滅ぼそうとしただろう
    なぜなら、豊臣秀頼を、第二の頼朝にしてはいけなかったから

    大坂の陣後、1から"徳川"大坂城を建てて、さらには豊国廟を破壊する徹底ぶり 
    いかに農民や諸大名たちから"豊臣色"を払拭したかったのかがわかる
    城の再建は諸大名の経済力を削ぐ経済的目的もあったが、上記の政治的な理由も大きいだろう

    何が言いたいかっていうと、家康も善人じゃないよなぁっていう
    普通墓まで壊すかって
    秀吉もコメント欄にある通り、結構残酷だけど

    あくまで秀吉も家康も戦国時代の感覚だったわけで、現代人とは考え方が違いすぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 12:04

    そいつ秀吉も信長も煽って荒らしてる奴だと思うから相手しちゃダメだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 14:05

    ※155
    醜い所業ではないから擁護されるんですよ。
    武家なら家督争いなんて珍しくないんですから。
    ※156
    殺生関白というものの真偽を聞かれただけだからな。殺生関白についてはほぼ史実であると答えただけだ
    当時は身分の高い人間が身分の低い人間を切り殺してもさして問題にならない時代であるので、それだけで一族族滅はないだろうと俺は見る。
    裁かれた最大の理由は謀反とみて間違いない、秀次一族粛清の翌日に御掟がだされ無断婚姻の禁止、大名同士で同盟を結ぶなども禁止された、秀次の行為が謀反と判断されてその見せしめにされたと解釈するのが妥当である。

    太田は謀反は風聞に過ぎないが、日ごろの行いが悪いからそう思われたんだろと、自業自得であると結論つけている
    川角太閤記も似たような流れだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 15:21

    ※159
    後学の為にも ぜひ先生にお伺いしたいのですが、太田と川角太閤記の殺生関白についての言及部分をお教えいただけないでしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 18:04

    ※154
    その二人は立場上当てにならない
    牛一は信長、のち秀吉の忠臣 主君に背くことは書けない
    フロイスは宣教師としての立場もあるし どうしてもまた聞きになるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 16:29

    何をもって最強に位置付けするかだよね。
    総合的な物では徳川家康じゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 17:45

    どう総合的に見たのか分からないけど政略軍略で記録的にも秀吉に負けてるぞ家康
    総合的に見たら秀吉、最終的な勝者が家康では?
    政権の安定は時勢も相まって一番優秀だったといえるけど最強議論ってそういうところじゃないような
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月22日 16:06

    家康は今川の人質ではあったけど、実質政務見習い(将来の重臣候補)だぞ。
    義元の教育係だった雪斎を家康(元康)の教育係につけるってのはそういうメッセージやろ。義元が負けずにそのまま今川家に仕えてたとしても名臣として結構名を残したと思うがなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 23:46

    信長や家康の能力を低く見積もる理由はないけれど、
    秀吉は天才だったんだろうと思うね
    当時の秀吉関連の書状を読んでも、また島津とか他家や宣教師の文書で秀吉関連のことを読んでも、
    かつての身分の卑しさなどは触れてはいるが、
    決して秀吉が愚鈍や平凡な人物であったようには書かれていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 18:27

    まあ、この中で戦で負けてウンコ漏らしたのも家康だけだがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 08:26

    一番の肝心な後取り息子を残せなかったから残念 秀頼のような自分の実子でも無い子を後取りにしようと
    画策しても1人は幼くて亡くなり2人目は何とか成人してもどー見ても秀吉の血縁では無く別の男の種
    男勝りの淀君もそんな子を産み豊臣家滅亡に貢献して父浅井長政の仇を取る。
    後取り無しで秀頼の行く末を気に掛けて悪行と愚政治と秀次堕としなど無能に近い老害
    実子の後取りとそれを補佐する兄弟が居ればまさに戦国最強の称号が付けられる。  残念
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 13:18

    種目変わってるレベルのいちゃもんで草
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 22:12

    ※166
    それもソースないらしいがな
    江戸時代のえらい人、故人だからたたかれまくり
    しかみ像は椅子にすわってるだけでしかないし