初めて「信長の野望」やった時三好長慶ってなんて大大名なんだと思ったね 国数多いし畿内押さえてるし

o0593031513342718920
1: 名無しさん@涙目です。(滋賀県) 2011/12/22(木) 00:45:34.27 ID:FHfpHfru0 BE:1286265637-PLT(12172) ポイント特典
戦国時代の料理再現 藍住町教委、3月シンポで披露

藍住町教育委員会は、戦国時代の武将・三好長慶の息子・義興が当時の将軍を京都でもてなした際の料理の再現に取り組んでいる。
三好氏の歴史や当時の状況をより多くの人に知ってもらうのが狙いで、将来的には、三好氏が居城とした勝瑞城館(同町)などの遺跡見学に訪れた人らに味わってもらう。2012年3月に開く勝瑞城シンポジウムで初披露する。
再現するのは1561(永禄4)年に京都の三好邸で室町幕府の将軍足利義輝をもてなした際の料理。実際は数品ずつの料理を乗せた26膳が出されたが、このうち本膳料理と呼ばれる7膳と菓子の膳の約40品の再現に取り組む。
当時の料理の記録が残る文献を参考に、同町奥野の料理店「吉野屋」の大塚計次さん(55)に調理を依頼。盛り付けや調理法は当時の食文化を研究する元別府大学短期大学部教授の江後迪子さん(77)=大分県=に監修してもらう。 

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2011/12/2011_132443028263.html 

2: 名無しさん@涙目です。(福島県) 2011/12/22(木) 00:47:49.49 ID:czzjUxVG0 BE:783922087-PLT(77078)
そんで佐竹とか最上とか世間的にマイナー大名が好きになる

4: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 00:48:25.01 ID:vRkaJ+LtP
松永久秀ってあのまま三好家盛り立てていけば
秀吉的ポジションにつけたかもしれないのにな
近視眼的な行動で潰してしまった

5: 名無しさん@涙目です。(長野県) 2011/12/22(木) 00:50:37.67 ID:DKipeqUj0
ちょうけい、なのか、ながよしなのかはっきりしろ

23: 名無しさん@涙目です。(dion軍) 2011/12/22(木) 01:13:45.15 ID:/TLbgrDz0
>>5
どっちでもいいんだよこういうのは
慣用読みってのがあるけど

6: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) 2011/12/22(木) 00:53:35.56 ID:HcTNvSMW0
実際、大大名だしな。
江戸時代初期に書かれた軍書でも、天下人の大大名って扱いが普通だし、
そう思わなくなったのは戦国のことが忘れられて、お話として語られるようになってからだな。

7: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 00:57:27.76 ID:SDls7Jhc0
三好とか大内みたいな微妙に領地がある
大名はなぜかやりたくないよな。姉小路でいいやってなる

8: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 01:01:01.61 ID:6h8nRznk0
EU3で言えばオーストリアみたいなかんじか

9: 名無しさん@涙目です。(京都府) 2011/12/22(木) 01:01:18.35 ID:ApOHGzFs0
長慶、十河一存が速攻で死んで義興は何故か結構長生き設定であることが多い

10: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) 2011/12/22(木) 01:02:34.17 ID:vfWrgbjH0
そこそこの敵に四方囲まれてるし家臣は無能だしめんどい

11: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/12/22(木) 01:02:48.87 ID:f7RxLdKY0
十河一存にはいつも追い回されていた太閤立志伝1

12: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/12/22(木) 01:03:29.22 ID:ZqPGvhaZ0
四国人の誇り

といいたいが幕末に高知人が名実ともに高い位置にいっちゃったのでなあ

13: 名無しさん@涙目です。(岡山県) 2011/12/22(木) 01:05:56.75 ID:N0AV2nJ50
長慶は病弱だからさっさと死んじゃうんだよな

14: 名無しさん@涙目です。(家) 2011/12/22(木) 01:06:01.94 ID:Qdth9bci0
一存の読み方がいまだに分からない
いちぞんでいいか?

63: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) 2011/12/22(木) 04:57:51.67 ID:LmeBVAgp0
>>14
かずなが
息子は存保で「ながやす」
(そごう かずまさ /かずなが)

15: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 01:06:32.58 ID:0ltuJjsN0
ふつうに天下人だっただろ、長慶は。
十万の兵を動員できたんだぞ

16: 名無しさん@涙目です。(茸) 2011/12/22(木) 01:07:00.10 ID:mF/w8IWk0
北条と似て家臣が使えない

17: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/12/22(木) 01:07:37.59 ID:dyMJojhN0
足利義輝で幕府再興プレイする際のラスボスだよな
三好を倒して畿内回復した時点で後は作業ゲーだけど
そもそもリアルを考えたら畿内一円を掌握した時点で諸大名全員ひれ伏させられるしな

18: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/12/22(木) 01:10:06.51 ID:ZqPGvhaZ0
三好大内は完全に滅び細川上杉は他家に乗っ取られ山名はギリギリ小大名の境目で生存
室町の名族も悲惨だな

19: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/12/22(木) 01:11:07.31 ID:phWpu4TQ0
長宗我部でやると四国を食って他家の家臣を取って行くウザい存在

20: 名無しさん@涙目です。(岡山県) 2011/12/22(木) 01:12:02.14 ID:yt4l2iCj0
上杉を使って北条にボコられて終わる

22: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区) 2011/12/22(木) 01:13:24.18 ID:vwmpl4sf0
海を隔てて領地持ってるから鬱陶しいんだよね

24: 名無しさん@涙目です。(長崎県) 2011/12/22(木) 01:14:44.92 ID:1IhmcLWC0
一揆にぬっ殺される我が家臣たち

26: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/12/22(木) 01:15:55.79 ID:0WmdKV4V0
三好最高や!

27: 名無しさん@涙目です。(京都府) 2011/12/22(木) 01:17:03.45 ID:ApOHGzFs0
三好三人衆は毎回評価がひどいので
もう「三好三人衆」で一人のキャラとして扱ってもうちょっと強くしたらどうか

31: 名無しさん@涙目です。(茸) 2011/12/22(木) 01:19:42.00 ID:HV1Obkho0
太閤3の四国勢はなんかみんなお洒落さんな印象

34: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 01:20:12.48 ID:EIRScazc0
子供の頃北海道在住でどの武将にも感情移入出来なかった思い出

36: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/12/22(木) 01:21:16.35 ID:ZqPGvhaZ0
>>34
蠣崎というロマン大名がいるし
伊達や会津松平系が入植してるのでそのあたりで

49: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 01:44:25.63 ID:EIRScazc0
>>36,44
おお、北海道武将とかましてやアイヌ首長も出るタイトルあるのか
購入検討するわサンクス

50: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) 2011/12/22(木) 01:45:59.10 ID:aHF0MDTM0
>>49
戦国史でググるといいよ
戦国史はインストールする無料ゲーだよ
今すぐ始められるよ

44: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/12/22(木) 01:28:23.15 ID:lyTqvbS+0
>>34
戦国史はシャクシャインなんかが出ててちょっと素敵

35: 名無しさん@涙目です。(西日本) 2011/12/22(木) 01:21:00.57 ID:hNPAd6UJ0
細川三好政権時代は、徳島さんが歴史的に一番関西と繋がってた時代

37: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) 2011/12/22(木) 01:22:07.73 ID:OPacN4bp0
歴史通によれば実は戦国最強クラスに戦強かったんじゃないかっていう説があるようだ

38: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 01:22:13.80 ID:RZWHZTTr0
今川で始めてイベントの少なさに涙しながらクリアしてその次織田で本能寺の変を起こすと心躍る

39: 名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/12/22(木) 01:22:27.80 ID:lyTqvbS+0
長慶と元親で子供亡くしてメンヘラ同盟組めばええねん

40: 名無しさん@涙目です。(滋賀県) 2011/12/22(木) 01:23:34.68 ID:6ZfKwoRk0
三好三人衆っていかにも小物臭い名前だもん

42: 名無しさん@涙目です。(新潟県) 2011/12/22(木) 01:25:19.64 ID:bORJMjsS0
精神病という現代医学の概念を
前近代の人間に当てはめるのが
妥当かどうかはわからないが

三好長慶と浅野長矩は最期は明らかに精神病を患ってた

43: 名無しさん@涙目です。(東日本) 2011/12/22(木) 01:27:46.74 ID:P5Q4OB9+0
野望スレ多いな
年末にやりたくなるのはわかるが

45: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/12/22(木) 01:29:55.07 ID:2ZCK42UY0
里見で初めて北条に房総半島から出してもらえなくて詰む

46: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) 2011/12/22(木) 01:30:29.80 ID:s5vooKYS0
三好三人衆の一人が真田十勇士混じってるのは何でなんだぜ?

51: 名無しさん@涙目です。(東日本) 2011/12/22(木) 01:47:17.44 ID:P5Q4OB9+0
小学生のころやってた時は大陸にも攻め込めると思ってたな

55: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) 2011/12/22(木) 03:19:59.14 ID:FxAk/hKr0
三好三人衆ってダサい

56: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) 2011/12/22(木) 04:07:58.79 ID:OPacN4bp0
>>55
岩成友通だけ三好じゃないのがヤだ

57: 名無しさん@涙目です。(奈良県) 2011/12/22(木) 04:22:16.01 ID:IUJmKhhL0
全てはこの松永久秀にお任せくだされ

58: 名無しさん@涙目です。(山形県) 2011/12/22(木) 04:45:25.05 ID:2qyb3n9W0



61: 名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/12/22(木) 04:52:44.03 ID:lokmgbYJ0
実際息子が早世するまでは凄い有能な大名だしな

64: 名無しさん@涙目です。(dion軍) 2011/12/22(木) 05:00:16.68 ID:0IqKiiUj0
久秀の悪人面やめたれw

67: 名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/12/22(木) 05:07:00.43 ID:V6axNlDL0
全国版で斉藤と木曽はなぜ1ターンも持たずに謀反死や病死するのかと思った

70: 名無しさん@涙目です。(関西・北陸) 2011/12/22(木) 05:18:58.00 ID:s34zMVcgO
初めての信長はPC98版で東北も中国四国もなかった

73: 名無しさん@涙目です。(京都府) 2011/12/22(木) 05:22:58.73 ID:kAi5S7dM0
三好は阿波が生んだ大大名なのに
肝心の徳島県民から地元の英雄扱いされてないよな。
かろうじて三好市ではそういう扱いだろうけど。

78: 名無しさん@涙目です。(香川県) 2011/12/22(木) 05:34:08.95 ID:Ed8GgcVd0
大体、四国でスタートする奴は長宗我部だからな。

87: 名無しさん@涙目です。(WiMAX) 2011/12/22(木) 09:22:57.90 ID:bkwjUdKO0
義理ワンの魅力

引用元: ・ http://ikura.5ch.net/test/read.cgi/news/1324482334/

カテゴリ:中国四国地方 ラベル:信長の野望 三好長慶 三好氏 Comment (49)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 00:40

    創造PKのコンピューター三好ってなんで道の整備すらやらないのか
    どの時代でも全然勢力拡大しない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 01:25

    三好の最終目標がいまいちわかんないよね
    足利幕府内で権力掌握した時点で満足してたんじゃなかろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 01:26

    実際大大名だったよな
    信長上洛以前だったら、大内と並ぶレベルだし
    後継者問題でごたつかなければ天下持ったままだったかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 01:34

    間違いなく信長以前の天下人
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 01:42

    ※2
    一族の相次ぐ死による混乱までは版図広げ続けてたから、混乱が無ければそのうち日本統一に向いてたと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 04:19

    畿内まとめた土台を元手に義興がどこを目指してたのか、よね
    長慶自身は畿内平定時点で割といい年だし

    ほんと後継者として育てられてた義興の若死にがでかすぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 07:11

    三好が混乱しなかったら信長どうなってたんだろう
    よく言われる全盛期三好との直接対決以前にまず軍事的な上洛のきっかけが無いよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 07:36

    とはいえ相手が
    天下の小者、足利義輝だからな
    あの大局感の無さでは、目先の三好牽制のために信長呼び寄せそうではある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 09:52

    義輝が一番頼りにしてたのは謙信
    本気で謙信との畿内平定の構想をしてて洛中洛外図屏風で表現されてる
    永禄の変は義輝が謙信を再上洛させることを恐れたために起きたとも当時言われてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 11:25

    謙信の実態知ると義輝くんホンマ道化やわぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 12:56

    謙信の実態って具体的に何のこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 13:37

    ※2
    元から自分が頂点になるって目的じゃなくてなし崩し的にトップになった感じだったからなあ
    形的には本州の長慶系列の三好家は細川氏綱の部下で四国三好家は細川持隆の部下だったわけだし
    足利義輝と和解して連携できてればそれでいいぐらいの考えで幕府の体制は維持するって方針だったんじゃないかな
    まあ後半はわりとうまく言ってたのに身内の不幸で絶望しちゃうんですけどね
    でも正直この暗殺説ってやるとしたら久秀よりもよっぽど義輝のほうが怪しいのにね、実績あるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 14:15

    信長、秀吉、家康の場合は、権威をもっていないので、上を目指すには目の前の敵である大名を潰しながら、大きくなるしかなかった。大大名になってしまってから、室町幕府の一大名になるメリットない。
     三好が畿内を制圧して、幕府内でのしかるべき地位を得れば、武力のみのハイリスクハイリターンの全国制覇をせずに、幕府の実権を握り、地方の大名を統制を選びそうだが。その方が楽だし。鎌倉幕府の北条みたいに、傀儡の将軍を置いて、日本を支配すれば良い。

    ※8
     武力を持たず権威のみになっている以上、大名同士を競い合わせて、調停者として権力握ろうとするのは仕方ないはず。謙信以上に近いし、呼ぶだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 14:47

    三好が混乱しなかったら信長に勝ち目ないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 15:35

    三好長慶→理世安民
    織田信長→天下布武
    王道と覇道って感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 16:36

    いまの義輝研究は天野先生の三好贔屓が少し強くてちょっとあれなんで、馬部先生あたりにテコ入れをしてもらいたいところ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 17:56

    帝の臣下の将軍の臣下の管領の臣下が実際の執政者って何重傀儡政権だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 19:35

    三好長慶が天下人って言われるとなあ
    信長だって天下人といえるのは義昭を追放し、地方に影響力を伸ばし右大臣、正二位になった時期ぐらいからじゃない?
    三好長慶は影響力を失った室町幕府と畿内に勢力を築いたくらいで官位は従四位下
    部下の松永久秀ですら長慶存命時から従四位下、地方大名の武田信玄も従四位下、毛利元就は従四位上
    足利将軍家は衰え権威を失ってもだいたいは従三位の公卿までは上ってる
    長慶とほぼ同時期を生きた大内義隆なんて従二位
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 19:56

    ※18
    と言われてもなぁ
    三好長慶についての評価が書かれてるのが

    当代記→天下主
    北条五代記→天下の主
    信長公記→天下執権
    甲陽軍監→天下の支配者

    これだけ同時代の資料に書かれてる以上、当時の日本全国で三好長慶が天下人と認識されてたのは間違いない

    もっとも、天下人の定義が今でいう首都圏の支配者くらいの感覚だろうけど

    まぁ、それでも十分とんでもないんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 20:24

    当時の史料ではないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 20:28

    ※18
    伊東義祐が足利義輝と同格の従三位の時点で官位と天下人云々は別問題だって分かるだろ普通
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 20:46

    ※21
    長慶の傀儡で30前に亡くなった義輝ですら従三位公卿というのは逆に朝廷から与えられる権威の重要性を指してるてると思うんだけど?
    義輝は死後にすぐ従一位を追贈されてるし、位階が上がる前に亡くなったというだけなんじゃ
    伊東義祐も幕府内での地位としては相伴衆で長慶と同列なわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 20:55

    義輝は剣豪将軍ageの反動で完全に弟にも及ばない小物扱いになっちゃったな
    まあ実際評価できそうな部分見つけるの難しいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 21:15

    ※19
    要は天下の定義がいまと違うから齟齬がうまれてるわけで
    三英傑を指して天下人と呼ぶ時だれも当時の畿内の支配者という意味では使わない
    そこを三人と並ぶ天下人といってしまうと違和感があるのは当然
    朝廷も武家の第一人者とは認めてないわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 21:36

    比較的良質とされる足利季世記に剣を取り替えつつ防戦した様子が記されさてたり、複数の史料に義輝の最期の奮戦の様子は残ってる
    悪ノリというか義輝も政宗叩きと近いものを感じるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 22:00

    三好が天下人って、畿内を抑えてる以外に特に影響力ないんだもんなぁ。
    朝廷すら抑えられてないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 22:13

    司馬遼太郎が三好松永など論ずる価値もなしと断じていた時代とは変わったんだな…と実感する
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 22:55

    ※22
    足利将軍は代々、正三位権大納言など公卿相当の位階が初叙。
    武家において官位の頂点に立つべき足利将軍家は時代とともに位階を低下させ、足利義輝その弟 義昭も生前従三位で没したことは将軍権威の衰亡を象徴するものとなったといえる。

    室町時代以降、従三位は歴代の足利将軍家連枝や鎌倉公方、三管領や土佐一条氏が三位に叙せられた。
    また、伊勢の名門北畠氏は最低でも従四位下以上の位を誇り、飛騨国司の姉小路氏も代々家格が高く従三位に叙せられている。

    その他、室町時代後期には有力守護の山名宗全、赤松政則、大内義興、武田元信、伊東義祐も叙せられ叙位の例が見える。

    このように従三位以上の位階を得ることができたのは『室町初期、それ以前からの名門』である

    しかし戦国後期になると、そもそもは三管領細川氏の家臣で守護代の家柄であった三好氏が幕府相伴衆に列し従四位下に叙せられたのに伴い、その家臣である松永久秀も主家同様に従四位下に昇るなど家柄や身分によらず実力に応じた除目も行われるようになった、が正しい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 00:03

    >>足利将軍は代々、正三位権大納言など公卿相当の位階が初叙
    義詮 1356年従三位に昇叙。参議左近衛中将如元、1358年征夷大将軍宣下
    義満 1369年征夷大将軍宣下。1374年従四位下に昇叙し、参議に補任。左近衛中将を兼任。
    義持 1394年正五位下に叙し、左近衛中将に任官。併せて征夷大将軍宣下。1395年従四位下に昇叙。
    義量 1417年正五位下に叙し、右近衛中将に任官。1423年征夷大将軍宣下。1424年従四位下に昇叙。
    義教 1428年従四位下に昇叙。1429年参議に補任し、征夷大将軍宣下従三位に昇叙し、権大納言に転任
    義勝 1442年正五位下に昇叙し、左近衛中将に任官、征夷大将軍宣下。1443年従四位下に昇叙、卒去。
    義政 1447年正五位下に昇叙し、侍従、1449年征夷大将軍宣下。従四位下に昇叙。
    義尚 1473年、正五位下に叙し、左近衛中将に任ず。同日征夷大将軍宣下。1474年従四位下に叙す。
    義稙 1487年、従五位下に叙し、左馬頭。1490年征夷大将軍宣下。同日、従四位下に叙し、右近衛中将
    義澄 1494年、正五位下に叙し、左馬頭、征夷大将軍宣下。1502年従四位下に叙し、参議
    義晴 1521年、正五位下に昇叙し、左馬頭に任官。併せて征夷大将軍宣下。1522年、従四位下に昇叙
    義輝 1546年 正五位下に昇叙し、左馬頭に任官。従四位下征夷大将軍宣下。1547年、参議
    ご覧のとおり、そんな経歴の人間は一人もいないし、義輝の位階は他の将軍と比較しても遅れてない

    元は守護代家の朝倉孝景が1538年にはすでに幕府相伴衆に列してたり
    国人領主の毛利元就は長慶存命時から長慶より上位の従四位上
    もともと相伴衆家でもない有力守護とも言えない伊東義祐も長慶に先んじて1546年に従三位
    >>三好氏が幕府相伴衆に列し従四位下に叙せられたのに伴い家柄や身分によらず
    実力に応じた除目も行われるようになった、これはまったく正しいとは言えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 00:45

    PC版では初作だけでなく戦国群雄伝もそうだったね
    各大名家に配下武将を用意したために容量が足りなかったらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 02:08

    戦国史またするかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 03:41

    三好は自勢力の拡大と覇権確立というより、最初は混乱衰亡しつつあった畿内の安定のために上洛した感はあるので、支配が直轄というより間接的で、法令や裁定の発布が主だったキガス。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 07:04

    ※29
    地方に行くほど中央の権勢が威を利かす典型例でしょ
    田舎者ほど官位を欲しがる
    逆に幕府を牛耳った三好の元主君筋である細川勝元、政元、高国なんかは従四位下だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 08:32

    三好は裁判所としての機能を有してたのが当時の幕府や管領との違いだな
    結果的に畿内における武家の家督相続から寺社の宗門争論、土地の用水・境紛争まで三好氏が掌握し、それは即ち実質的な畿内の統治者となった
    道理を以て世を治めた点はもう少し評価されても良いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 09:08

    のぶやぼだと本願寺がクッソ強いから、あまり伸びないんだよなあ
    本願寺とよろしくやっていたのも大きいんだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 12:10

    ※33
    そりゃ細川が比較的家格が高くないからじゃないの?
    管領家筆頭の斯波氏や同じ管領家の畠山氏は複数の三位公卿を輩出してるし
    応仁の乱のときの京極持清だって従四位上だよ、地方関係ないでしょ
    三好長慶は結局主君、細川家より上位と朝廷に認識されなかったから従四位下にとどまったんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 12:26

    あの時点では従四位でも十分高い官位だったんじゃね、その後官位インフレ始まるからわかりにくいだけで的なことが天野先生の記述にあった気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 21:06

    ※33
    細川より上と認識されなかったより
    三好が細川以上になるのを躊躇ったんじゃね?
    実質下克上の成り上がりで、まわりの反感凄いだろうし
    実際、家臣の松永や三好長逸が長慶と同列の従四位になっても修理大夫で満足したそうだし
    家臣と同列なんて普通はありえん
    リアリスト的思考で名誉より実権を取った感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 02:35

    ※38
    それが事実かどうかはされおき
    その思考自体が天下人っていうのに疑問符がつきそうなんだよなあ
    それじゃ単なる実権握った一家臣に過ぎないわけだし
    応仁以前の権力を握った管領を天下人とか呼ばないのと一緒で

    官位インフレとか田舎だから権威をとかいってる人もいるけど
    ほかの管領や山名宗全など京都で活躍した人間も三位に登ってたり
    長慶存命時に長慶より上位に就いてる人間が複数いるのは事実だから
    朝廷内でも幕府内でも箔としては長慶はその他大名たちと同列以上にはなってない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 13:01

    ※39
    そりゃ本人は天下取る気なんか無かっただろうしな
    そこがその他の天下人や細川政元とは決定的に違うところだが
    父親の復讐してたら結果的にトップに立ってしまった感は多分にある

    もし細川晴元が三好長政より長慶を重要するか
    足利義輝が細川晴元に味方せず、長慶を家臣として遇してたら
    おそらくそのまま忠臣で終わってるだろう

    逆説的に、周囲の誰もが認める権勢を誇っており、本人が強く望めば昇進は難しいことではないはずなのに
    まったく官位の上昇に興味が無かった点からもそれが窺えると思うが

    個人的には大内義興が天下人と呼ばれないのと同列だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 19:07

    長慶がもくひょうヘタに有能すぎたのも問題だよな

    長慶自身には野心がないくせに
    将軍いなくても天下人と言われるくらい問題なく畿内を統治できてしまった

    もっと無能か、もっと野心家なら
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 19:25

    長慶が目標も無いくせにヘタに有能すぎたのも問題だよな

    野心が無いのに将軍いなくても天下人と言われるくらい問題なく畿内を統治できてしまった
    本人も戸惑ったんじゃねぇかな

    もっと無能か、もっと野心家、もしくは本人含めて一族がもう少し長命なら戦国の歴史は大きく変わってただろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 06:57

    ※38
    ※40
    喧嘩別れして追放した細川晴元と再会して涙するような男だからな
    細川より上位に立つつもりは無かったんじゃね
    名目上の主君、細川氏綱も従四位だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 07:21

    せめて実休が生きてればもっと歴史変わってただろうな
    次代の長治で確実に詰むけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月20日 13:25

    能力もさることながら長慶の性格が穏やかな性格が幸い(盟主としてふるまう)して、大名が従ったのですぐに畿内を支配できたはず。
     信長の場合は、主君として畿内の従属大名に接したので、離反が相次いだり、包囲網を形成されたりしたが、その分、鎮圧成功の暁には、絶対君主になれたと思う。
     朝倉が上洛しないで織田の下につかないので、朝倉攻めからの浅井の裏切りと、包囲網形成など、長く続く戦争になっていった。朝倉がすんなり織田に従っていれば、長慶と同じ流れで畿内治めてで終わったような。

     逆に畿内の大名たちが三好を成り上がり者として軽んじて従わないで、互いに滅ぶまで戦争を次々としかけてきていたら、信長より早くに絶対的な権力を握って、後継者はそのまま周辺に領土をひろげていってはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月23日 14:11

    古沼の浅きかたより野となりて
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月24日 14:32

    極悪ヒール軍団のボスと思いきや、渡哲也みたいなダンディーな顔グラだった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月29日 09:56

    本人も兄弟も優秀だけど
    豪族連合の盟主から脱却できてない感じだよね
    そのへん武田や毛利と似てるけど、彼らほど強権を確立できてない
    畿内独特の事情と、本人の性格的なものが原因だろうけど

    そのシワ寄せが身内にきて
    一族の戦死者数がエグいことになってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月24日 03:36

    ※2
    父親の仇の木沢長政討ち滅ぼしたら身の丈に合わん位自勢力が拡大しててそのせいであちこちに生じた歪みに対処してるうちに疲弊しきってしまった印象