石田三成「家康が勝手に大名同士の結婚進めてるンゴ遺言無視ンゴオオオオ」

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石田三成「家康が勝手に大名同士の結婚進めてるンゴ遺言無視ンゴオオオオ」

1:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:15:47 RMu
高虎「何言ってだこいつ」

忠興「何お前が勝手に仕切ろうとしてんだ」

清正「どうでもよすぎて草」

正則「秀吉様は家康に全部任せるって言ったのに命令無視かよ」


これが現実


引用元
石田三成「家康が勝手に大名同士の結婚進めてるンゴ遺言無視ンゴオオオオ」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1531534547
2:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:17:05 KC6
茶坊主の三成w
3:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:19:56 rnK
国家安康で君臣豊楽なんやぞ
4:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:20:13 OK0
景勝「忘れたで済む話てはない!!!」ドン

かっけぇ…
8:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:32:23 RMu
西軍シンパは三成擁護するたびに家康が勝手に大名同士の結婚進めてたから当然!って言うけど
実際他の豊臣恩顧が全然問題視してなかった辺りマジでモリカケレベルのどうでもいい揚げ足取りやったんやなって
9:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:33:46 KC6
まあ島津は私財を投げうって300年後に復讐したしええやろ
44:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:30:06 DV1
>>9
岐阜輪中民「サンキューシマッヅ」
45:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:33:06 Cpb
>>44
みなもと太郎の漫画で読んだわ
薩摩の治水事業
10:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:35:16 X31
モリカケと同列に語るとか頭枝野かよ
13:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:41:17 X31
色々と認識がずれてるぞ
ガイジ一族徳川ですら光國は石田三成再評価路線やったのに
偏った知識と偏向報道ではジジババしか騙せないぞ
14:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:45:14 RMu
>>13
肝心の反論ができてなくて草
支持してる人がいるから!が理由になるならどんなガイジでも英雄になれるぞ
15:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:47:40 RMu
そもそも光國の擁護だって家康が豊臣から天下取ったからしゃーない程度の
当時よう知らん後世の人間が勝手に言っとるもんやんけ
16:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:48:26 lYO
でもイッチのも単なる伝聞やろ?
18:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:50:25 RMu
>>16
何が伝聞かわからんが、本当に三成が言うように大名同士の結婚がタブーなら
他の豊臣恩顧もそれに同意するし、何なら三成が何も言わなくても別の豊臣恩顧がそれを指摘するって話やぞ
20:名無し:2018/07/14(土)11:52:16 E8x
親父の遺言守らない前田利長が悪い
21:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:54:00 qXI
よくわからんけど仁王の光成苦戦したなあ
23:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)11:55:38 RMu
何か誰もワイに反論してくれなくて悲C
ただの三成賛美しか来んやんけ
30:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)13:52:32 5lL
あの時代に正義で何とかなると思ってた三成に問題がある
31:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:07:04 RMu
>>30
言うほど正義か?
関ヶ原周辺はあれな判断もあるで
34:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:22:15 5lL
>>31
いやその前の大名同士の結婚云々の頃ね
秀吉の遺志的には三成のほうが正義なんやろけどそれが通用する時代と相手じゃなかったって感じで
32:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:08:28 Cpb
徳川家康とは格が違ったよな
同業ライバル社の社長に、部長か課長の身で挑むようなもんやろ
石高も全然違う
35:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:22:57 oN4
黒田官兵衛「長政、三成はアホやから家康に味方しとけよ」
38:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:25:12 hMz
>>35
官兵衛「長政、家康と握手しているときにもう片方の手で殺すこと考えろ」
40:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:26:13 ADp
>>35
>>38
や黒N1
36:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:23:52 5Gc
佐久間盛政の話題↓
37:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:24:29 Cpb
司馬遼太郎の小説だと、正義は勝って信じてる純真三成やったね
こんなんじゃ負けるやろ…と思った
39:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:26:04 Cpb
へうげものっていう漫画の石田三成が好きやわ
史実に近くはないだろうがキャラとしては大好き
41:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:27:09 5HT
へうげものは小早川秀秋がいい
43:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:28:41 Cpb
>>41
明らかにダメそうな顔してたよな
42:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:28:15 XZC
官兵衛「長い戦いになるやろうが頑張るんやで」
長政「おかのした」

長政「パッパ!ワイはやったで!」
官兵衛「」
46:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:34:02 DV1
関ヶ原の人質作戦は結果はあかんかったが
ありな作戦なん?
47:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:37:07 WSL
>>46
人質を集めて言う事聞かす為に一時管理するのはよくある話
ただ人質に自害されたり徳川の側室や真田の正室みたいにガバガバで逃げられまくりなのは論外
西軍は人質すらまともに扱えない程度の連中とバレてもうた
48:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:42:31 bpz
関ヶ原の布陣を見た世界の将軍軍略家たちは西軍の勝利って口を並べて言うんだよなあ
52:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:45:41 oN4
>>48
???「こんなもん山頂に布陣した時点で勝ち確定やんけ」
57:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:54:25 bpz
>>52
馬謖孔明が呼んでるぞ
49:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:43:30 oN4
島津義弘「人質見捨てて帰るなんて武士の恥」
53:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:47:53 WSL
大谷吉継のハンセン病もガセ説が有力とか聞いたわね
眼病で視力が低下してたのは確からしいけど戦国期の資料ではそれ以上に何か患っていた証拠が皆無らしい
54:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:48:49 Cpb
頭巾をかぶってたのもガセ?
56:名無しさん@おーぷん:2018/07/14(土)14:52:55 WSL
>>54
あれはガチちゃうかな
頭巾被ってる→目が悪かったらしい→重病でも頑張って戦ってたんや!
みたいに後世に着色された可能性はあるかもしれへん

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カテゴリ:人物 ラベル:関ヶ原の戦い 徳川家康 石田三成 Comment (103)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 22:13

    いちいち結婚の許可取るのもどうかと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 22:14

    大久保「もう幕府はアカンですわ」
    西郷「殿様が新しい時代を築く時ですわ」
    島津「せやな!」

    島津「で、ワイは何時将軍になれるンゴ?」ワクワク
    西郷「は?」
    島津「廃藩置県だけは・・・父祖伝来の領地没収はヤメテクレメンス」
    大久保「は?」

    島津「・・・」←自宅の庭で花火が最大限の抗議
    西郷「wwwwwwww」
    大久保「wwwwwwww」

    島津は私財を投げうって300年後に復讐()
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 22:36

    ※1
    いやいや権力者間の婚姻なんかめちゃくちゃ重要事項じゃん
    独裁者からしたら勝手させたらヤバイのは当然だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 22:51

    「勝手な婚姻で違法」のはずなのに
    当時槍玉に挙がったのは「家康の手続き不備」だけで
    婚姻無効は大老奉行の誰も主張しなかったばかりか
    事件後も予定通り輿入れが実行されていった不思議
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 23:14

    そりゃ実体は只の派閥抗争だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月14日 23:36

    ※2
    長州のもそうだけどこれに関してなんJ民って馬鹿みたいな勘違いしてるよな。
    そもそも薩摩はもとは幕府方だし、長州は下の者が勝手に動いてただけだし、年始の今年こそは云々の話もそんな事実はありませんって子孫に完全否定されてるし。

    そもそも大坂陣は別として関ヶ原の時点では豊臣財閥内の古株役員同士の争いだからほとんどの武将からしたらただの迷惑な喧嘩だしな。
    混乱に乗じて所領を増やすチャンスができたっていうだけで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 00:22

    勝った者が正義だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 00:28

    三つなりと家康は仲良しだったと言われてる昨今
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 00:36

    大名同士の許可の無い縁組みがダメで
    秀吉の義弟で最高権力者の家康が許可してるんだよね
    何がいけないんだろう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 01:02

    敬白天罰霊社上巻起請文で

    一、諸事御仕置等之儀、其軽重をけつし、十人之衆中多分二付而可相究事

    と誓ってるから。
    実際に利家・三成らが追求口上も「上巻起請文違反」であって「遺命違反」じゃない。

    結局、この事件の後で交換した起請文では、
    家康「この度縁辺の儀に付いて御理の通り、承り届け候」
    利家「今度縁辺の儀に付いて御理申し入れ候処、早速御同心畏れ入り候」
    って形で治まってるから、まぁ家康側の主張には無理があったんだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 01:41

    モリカケに草
    自分が糞嫌われているのに喧嘩売って返り討ちにあうとかそっくり
    まあ三成も枝野や辻元ごときと比較されるのは心外だろうが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 02:54

    そもそもあの布陣図が明治期の創作なんだよな
    実際はあんな布陣じゃなくもっと突発的に遭遇戦の様な感じだったらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 03:22

    そもそも西軍のやったような人質作戦って効果あるの?
    なんか普通に見殺しにされてるのがほとんどのような気がするし
    人質が取られても普通に謀反起こすやつも結構いる
    前田利長は母親差し出したけどあれはもう降伏宣言みたいなもんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 03:25

    ※4
    さすがに「無効」まで言い出したらその人間が明らかにその婚姻関係の大名二人に喧嘩売るとんでもなくヤバい行為だからなあ
    家康を敵に回すのもかなりヤバい行為ではあるが
    家康だけを敵にし、他の根回しで全員を味方にできていれば問題なかった
    三成はできていなかったが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 03:30

    ※13
    ない気がする
    武田勝頼も奥平の若妻惨殺とかすねえもんとか
    評判悪いしな 織田があえて評判
    おとすために大げさに喧伝しただけかもしれんが 人質とったのは事実なのだろうし

    江戸幕府も大名妻子江戸に住まわせる人質制廃止してたようだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 03:30

    ※9
    逆に聞くけど
    五大老五奉行の十人衆による合議制で可否決める案件を、家康の一存で判断下した行為にどんな正当性感じてんのよ
    しかも家康の身内と他家の婚姻だ

    家康を最高権力者なんて言ってるけど秀吉死後は家康が専決して運営いていくなんて遺言も無ければ制度もないからな
    あるのは家康が専横極めて豊臣政権の合議制を崩壊させた事実だけだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 03:45

    柴田勝家「サルのやつ自分が後継者のようにふるまいおって」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 04:01

    ※16
    >家康が専横極めて豊臣政権の合議制を崩壊させた事実
    そんな事実は無いんだよなぁ関ヶ原以前は全く。
    婚姻事件の後は多数派を主導して多数決で政権運営した事実しか無い。

    前田を追い詰めた時も奉行衆が家康と結託してるし、
    景勝も開戦の理由は「奉行衆の態度のせい」って明言してる。
    三成更迭すら北政所と五大老の総意よ。(大谷、増田も賛同)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 06:01

    ※9
    アホだろお前
    家康の身内の婚姻を家康1人で決める時点でおかしいつってんの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 06:05

    ※18
    利家の死後すぐ家康が兵連れて大阪城乗り込んだ時点で首元抑えられたから多数決もクソも無くなってるけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 07:01

    ※4
    無断婚姻なんで違法だけど、この結果利家と家康の屋敷に双方の支持者が集まる事で内乱になりかねなかったから、
    利家が届が遅れた事にして処理しただけだぞ、
    今でいえば脱税してたけど、税金払うの遅れた事にしてくれただけ。

    この時は武闘派も半分は利家派の屋敷にあつまり、家康の所にいたのは武闘派の半分と非主流派の伊達やら最上やらの連中だけだったので、やりあったら確実に家康はその場で終わっていただろうけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 07:02

    ※18
    多数派は利家派だな、利家死後にしても家康には他の大老や奉行の味方がいないので多数派になったことはない。
    大老奉行の合議で動いていた秀吉死後の豊臣政権においては専横でしかない。

    奉行衆は家康とは結託していない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 07:35

    正論でも口汚く主張しまくると嫌われる典型例
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 11:55

    ※4
    蚊の鳴くような大声で毅然と家康を批判した会津中納言上杉景勝閣下をディスってるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 12:12

    家康殿を父とも兄とも思いますなんて誓紙を書いた輝元もおるし、私婚事件も痛み分けつーかちょっと家康にいいくらいの判決やと思うけどなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 12:27

    三成が大人しく蟄居してれば
    豊臣政権は弱体とはいえ室町幕府のような形で続いただろうになあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 12:38

    ※24
    忘れたで済むような話ではない!









    ような気がする(ボソボソ)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 12:40

    ※26
    どっちかというと鎌倉幕府的な
    関白豊臣、執権徳川の二重構造では
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 13:22

    ※26
    弱体化したら潰されるし、弱体化していないなら弱体化させられるだけだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 13:33

    ※21
    なんでやり合えば家康が終わるという結論になるんだ?
    味方おるやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 13:42

    ※20
    まぁ実際はそうだね。
    あくまで運営の形式上は多数決の形を保ってたってだけの話だし。
    会津征伐も淀の承認のもとで豊臣の資金を投入して「秀頼様のご下命」って形を内外に示してる。

    その辺の形式をかっ飛ばして「俺達の命令は秀頼様の命令と同じ」って身も蓋もない
    専横を始めたのは西軍首脳が最初っていうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 13:54

    秀吉の遺言に大名同士の縁組みを禁止した記述なんて
    無いんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 13:58

    ※21
    私婚問題の時は家康も関東から軍を招集してるからその場で終わるほど無防備じゃ無いよ。

    「関東の兵が多数上洛」(義演准后日記 1月29日条)
    「家康は穏やかに弁明し理由を述べた。しかし彼は無防備ではなく
    諸国から3万の軍勢を招集し最大の兵力をもって固めた。」
    「種々の領国から伏見と大坂へ集まった将兵は20万以上にのぼった。」
    (十六・七世紀イエズス会日本報告集)

    兵力規模からしてどっちが勝っても市街地壊滅で応仁の乱の二の舞。
    利家らが早々に幕引き図ったのもそれが理由。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 14:24

    ※29
    家康が豊臣を潰せたのは
    関ヶ原でたまたま大勝した事でライバルを一掃できたから
    それでもその後15年の時間が必要だった
    関ヶ原が起きなかったら少なくとも家康存命中には潰せないし
    豊臣は大大名に翻弄されながらも続いたんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 14:29

    ※30
    集まった面子見比べてみるといい、
    大老四人と奉行全員と武断派の加藤細川などもみんな利家派
    家康の元にいたのは福島ら池田武断派、大谷脇坂藤堂、最上伊達らである。
    双方がぶつかったとして家康に勝ち目あると思うか?この面子でだぞ、おまけに大阪城と秀頼は利家が守役として得ているし、大阪城には多くの大名の人質もいる。
    ※33
    勿論無防備ではないが、派閥として双方の力に差がありすぎる。
    徳川派で大身なのは最上伊達、福島黒田蜂須賀池田くらいまで、当時の藤堂や脇坂大谷あたりになると誤差くらいのもんだろ
    家康以外の大老奉行を抑えている事、武断派も加藤×2細川浅野息子、佐竹織田長宗我部もいるのを考えると勝負にならんよ
    京都を灰にする事は出来ても、大阪城を落とすのはまず無理だ、関東まで引いたとしてどうする?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 14:49

    ガセガー言い出す割りに黒田の片方の手云々には突っ込みが入らないという…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 14:52

    ※35
    誰も「家康は勝てる」とは言ってないよ。
    「家康はその場で終わる」が間違いと言ってるだけ。

    その場では終わらず、京都を灰燼にしても終わらない。
    関東まで追いかけて江戸城を落として漸く終わり。

    そこまでに掛かる損失は利家達の許容範囲を遙かに超えている。
    だから利家は家康邸を訪問して手打ちにした訳。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 15:03

    もっと言えば、関ヶ原以前の思考でこの規模の市街戦を想定するなら
    当然参考にするのは応仁の乱。

    応仁の乱の経過を思い起こせば
    「関東まで追いかけて江戸城を落として」が実現できるかも分からないし、
    戦乱中に領国で下克上を起こされた守護の末路を考えれば
    長期対陣の可能性は諸大名にとって恐怖でしか無い。

    そう考えると利家の態度軟化は諸大名の総意でも有ったんだろうな。
    多分、家康に仕掛けたかった武断派は殆ど居なかったんじゃ無い?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 15:35

    ※37
    まあ確かに利家たちに関ケ原みたいな大乱を起こしてまで徳川派を潰す覚悟はなかったね。
    ※38
    関東に籠った所でどうしようもないのは小田原で証明されたと思うけどね。
    だからこそ家康は折れたわけだし。
    応仁の乱ほど長期化することはないでしょ。利家がすぐに死ぬのでグダグダになるのは間違いないがw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 16:27

    小田原の時みたいに全国vs関東なら勝ち目無いけど、
    その「全国」を纏める頭が不在だからなぁ。

    婚姻問題の当事者で追求される側の
    徳川福島黒田蜂須賀あたりは全力投入するだろうけど、
    対する毛利上杉佐竹織田長宗我部あたりが身を削って立ち向かうとも思えないし、
    それを強制できる権力者も不在。
    前田石田あたりが主力で伏見方を少し上回った「負けない程度の兵力」しか集まらんのじゃない?

    関東どころか多分伏見の時点でグダる。
    家康からしても滅ぼされる心配は無いけど打倒も出来ない相手だから
    さっさと損切りして身を引いたってところかな。婚姻が無効にならないなら目的は達成してるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 18:08

    ※35
    利家派はそこまで結束力高いとは思わんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 18:11

    ※34
    関ケ原はたまたまじゃないと思うぞ
    石田が行動を起こさないとヤバいと追い込まれるほど徳川は豊臣の実験を取っていたのだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 18:13

    実権
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 18:48

    ※15
    ただ三成は書状を見る限り割と人質効果を信じていた模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 19:04

    そらぁ三成は失脚してるんだからその状態で家康が実権握ると三成的には大問題だよね

    ただ三成が起こす程度だと伏見城の人数程度で鎮圧できたかもだけど、問題は毛利がいっちょ噛みしたんよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 19:26

    ※40※41
    家康派だって結束力なんてねーだろ。
    元々家康の派閥なんてなかったし、他の大老奉行と懇意というわけでもない家康と、唐入りが中止になったことで海外に領土拡大ができなくなった、国内では奉行が主導権を握った事で、主流から追い出され先の内武断派と結びついたのが実情だ。
    大老奉行の主流派と家康や武断派という非主流派の争い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 19:41

    ※42
    そら三成にとっては困る事だろうが
    豊臣の権威の下の徳川を中心とする政権って安定しつつあったからね
    その状況では家康も豊臣を潰すつもりはなかったし

    さらに関ヶ原が起きても
    辛勝だったり小牧・長久手のようにだらだらとした戦いになってたなら
    ライバルの一斉処分が出来ずに家康は豊臣を潰せなかっただろうね
    家康にとっては幸運に幸運が重なった結果なんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 19:55

    大老奉行で本腰入れてたのって宇喜多と三成ぐらいだよね、前田は早急に降ったし、毛利は岐阜落ちたら頭下げる準備したし、上杉は上方そっちのけで領土拡大に走ったし、奉行衆はどっちにも良い顔してるだけだったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 20:31

    岐阜が落ちるまでは毛利も全力だったけどね。吉川とか秀元とか。

    まぁ自分で損切りして家を残せた毛利と、
    ロスカットされるまで突っ走って破産した
    宇喜多石田の違いかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 21:11

    ※46
    せやな だから家康があの時点でことを構えるような愚かな選択はありえない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 21:52

    毛利は意思決定の段階でずれが生じたのが余りに致命的
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 22:07

    ※46
    家康派も利家派も結束力なんてまだ無いわ。
    ただ徳川は単独でデカいんだよ。
    頭数では圧倒的に不利なのに大谷脇坂藤堂が味方して
    結束し切れてない利家派がヘタレる程度には。

    だから仮に戦端を開いても※21のように「その場で終わり」なんてあり得ないし
    関東討ち入りはおろか、伏見対峙の時点でグダるって言ってるんだろうが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 22:14

    おっしゃ奉行と組んで政敵潰したろ→三成くんが悪くてー、僕は家康殿を父とも兄とも思いまーす

    おっしゃあいつ関東に遠征してるわその間に→いや三成くんが全部悪くてー、僕悪くないんでー

    っすからね、輝元 手のひらくるっくるっすよ、まぁおじいちゃんの名前思い出したら納得だけれども
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 22:55

    ※52
    あの時は家康に問題があったのは確かにも関わらず家康に付く大名が少なくなかった事からも
    家康の影響力が大きかったのは確かだわな
    そら仕切りなおして出直したらあっという間に掌握するわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 23:26

    三成は秀吉への忠誠より単に権力奪われるのが嫌だっただけでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月15日 23:43

    ※55
    実際その可能性を真田丸の考証やっていた丸島先生が指摘していたな
    三成の権力基盤はあくまでも「秀吉の威光」であり、多数の大名の取次をやっていたからであって権力がかわればパイプ役も代わって前社長の側近が発言力を失うのと似たようなものだって
    その辺りが家康を中核とする体制づくりが政権安定に寄与すると考えていた増田長盛や大谷吉継との温度差になってたらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 02:58

    前社長の秘書風情と、取締役副社長じゃ勝負にならんよね・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 03:37

    ※57
    むしろ五奉行が役員で実際の政治動かしてたんで、家康は社外取締役からの二人いた会長代行ぐらいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 04:00

    秀吉が「五大老など下っ端 五奉行に従え」と断言しておけば
    乱の元で言えないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 08:39

    なんで秀吉は秀次一門は徹底的に粛清して大和豊臣家も解体したのに、勢力でも官位の上でも秀吉死後の豊臣氏含めた全大名中最強で天下の政務の首府たる伏見城を掌握し秀頼の義祖父でもある狸を放置したんですかねぇ...
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 11:09

    ※58
    五奉行が部長各で実務担当
    五大老が社外取締役で監督
    って感じかな。

    五大老連名での三成更迭とかまさにそういうシステム
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 11:58

    ※54
    いやついた大名って無断婚姻した張本人達ばかりなんだけど
    福島黒田蜂須賀伊達とかみんな違反者だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 12:15

    よく無断婚姻の話でるけど断りをいれるべき「上様」って誰なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 12:52

    ※62
    横だが
    それが多数だから問題なんじゃないか
    一つの婚姻にケチをつけるたびに2つの大名が敵になるわけだ 被りなしだとすると
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 13:25

    ※62
    池田輝政、京極高次、藤堂高虎、山内一豊、最上義光、田中吉政、森忠政、脇坂安治、大谷吉継
    も家康に付いてるよ。
    まぁ前二人は血縁だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 17:23

    家康の養女を娶っておいてしれっと家康を糾弾する側に回った清正君もアレだけど、
    彼に離縁や反省の起請文の提出も要求しないまま引き入れて
    「無断婚姻良くない」と家康を責めてる利家君と三成君も大概だよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 22:20

    徳川派もガイジ、三成派もガイジってよく分かるコメ欄
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月16日 22:36

    対立煽りか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 00:42

    ※66
    ×無断婚姻をしたから家康を責め立てた。
    ○家康を責め立てたかったから無断婚姻を口実にした。

    だからじゃない?
    家康が婚姻外交を始める前に、奉行衆と輝元が対徳川を意識した起請文交わしてるから
    三成の徳川敵視は家康の婚姻外交が始点じゃないのは明らか。
    ※55みたいな意識が有ったのは否定出来ないと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 01:37

    利家の御情けで処分免れたというのに何を言っているのやらこの人は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 02:40

    転び公妨みたいなもんよな
    普段見逃してるけど別の思惑がある時に因縁つけてパクるって感じ

    思いのほか徳川方につく人間多くてこれ突き詰めるとやばいことになるやつだってなってなぁなぁでナシつけた感
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 02:53

    ※70 誰に対して因縁つけたいか知らんが 
    ※69の通りなら
    徳川だけを仲間外れにした気請文って相当な喧嘩の売り方だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 02:55

    ※71
    今でも「なんで昔の不祥事を今更騒いだんだ 他になにか後ろめたいことがあったのか」って返されるから
    実際取っておいてもあまり効果ないわな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 04:04

    光成氏は著書「関ヶ原前夜」でこの時の対立を、
    徳川方の正当性の欠如と反徳川方の軍事的劣勢から双方手詰まりになり、早期に終結した
    と論じてるね。
    つまり利家には家康を「処分」出来る軍事力は無かったし、
    「御情け」を掛けられるほどの優位性もなかったと。

    寧ろ、利家の方から家康邸を訪問して談判していることから
    ※71の言うように想定外の事態に利家の方が焦ってたのかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 06:28

    事を大きくした奉行が悪いってことで五奉行が剃髪する事態に陥ってるからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 12:52

    家康に付いた大名に秀次事件で秀次付きの家老だった大名が多いのも面白いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 21:47

    どちらかというと徳川宗家は左翼寄りの反政府
    桐の御紋は現在の日本政府、首相官邸のシンボル
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 22:45

    なお皇族は穏健左派どころか赤かぶれも多数輩出してきた模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月17日 23:10

    ※77
    反政府が朝廷に官位貰ったり
    婚姻で融和政策取るかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 01:10

    ※4

    「諸大名縁辺之儀、 得二御意一、 以二其上一可二申定一事」

    だから、五大老・五奉行が認めればOK。事前に諮らなかったのが×。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 01:13

    ※9

    家康は秀吉じゃない。
    当時の最高機関は、五大老・五奉行。ここから、(五大老・五奉行体制から離れて)隔絶した地位に一人だけ登りたい家康と、そうはさせんとする四大老・五奉行の争い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 01:14

    ※32

    御掟。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 01:24

    ※18

     三成更迭は、内府方に先に大坂城乗っ取られたから、反家康方からの泣き入れの結果だもんなあ。北政所・五大老・大谷・増田も、つまりは家康に泣き入れてるという話。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 01:25

    ※75

    そりゃ、秀吉の遺命だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 01:27

    ※66

    清正君の縁組時系列って、どんな感じ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 04:29

    ここで織田秀信が織田家の復権を主張したら凄いことになりそうだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 13:56

    前田謀反の疑いありと家康に讒言したのは増田やらの奉行たちな訳で、必ず家康派閥VS反家康派閥なんてものじゃなく、引きずり下ろせる政敵は引きずり下ろすってやってるだけのような
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 18:13

    増田、長束は自分が政権中枢に残れるなら主義主張は割とどうでもいいタイプ
    三成は自分の求める理想が有ってその通りに政権を動かしたいタイプ
    浅野、前田は自家の安泰が確保出来るなら政権中枢に固執しないタイプ

    なんかそんなイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 20:08

    ※71
    御掟違反は普通に改易にされてもおかしくないレベルの犯罪行為
    江戸時代なら武家諸法度違反にあたる、ていうか武家諸法度にも無断婚姻の禁止が入っている

    ※72
    そんなものはない、秀頼への忠義を誓ったものならあるけどな

    ※74
    当事者以外で集まった人間ってほんの数人なんだが、大老奉行全部敵に回して勝てるわけないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 20:22

    大老奉行が家康とガチるつもりだったならな。

    実際は家康が関東から軍を召集したらみんな腰が引けてる。
    呼応して国元から軍を呼んだ奴なんて皆無。
    毛利なんて最初から最後まで軍事的行動を一切起こしてないんだからな。
    そもそも他人事だから顔出し以上をやるつもりなんてサラサラ無かったんだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月18日 23:17

    ※89
    その忠義を誓った文、参加者が家康を抜きにしていたんだっけ?
    すごい露骨な挑発だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月20日 02:05

    しかし、三成らが挙兵しなかったら家康は景勝に返り討ちになってたんじゃないかと思うわ。
    徳川が天下取れたのは三成のおかげってのは正信の言葉だったっけ?
    正鵠を得てると思うで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月21日 01:33

    黒田「武運がめぐってきましたな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月21日 22:25

    ※92
    景勝がそんなに強いなら関ケ原後に徳川に実質下るようなことしないんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月21日 23:06

    庄内と旧領越後のいざこざで最上堀が敵意持ってる以上家康本隊に全力投入できんから普通に無理
    抑えの秀康にも仕掛けず山形へ飛び地繋ぎにいってるし
    挙兵前ならまー君も風見鶏かまさないやろ故郷の米沢欲しいだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月22日 09:00

    仮に西軍が勝っても景勝は普通に処分されそう
    三成と景勝は連携してなかったっぽいし上杉討伐自体は豊臣家の公式な軍事活動だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月23日 13:27

    ※94
    それこそ勝算なしに意地だけで直江状叩きつけたんなら関ヶ原後に下らんやろ。
    関ヶ原前の家康になら勝てると踏んでの直江状じゃないか?

    ※95
    堀は上杉が扇動した一揆で動けなかったし、政宗は初戦の結果出るまで風見鶏。
    車丹波通して裏では佐竹とも繋がってたとワイは思ってる。
    最上も腰引けてる感じ。
    会津征伐参加の各大名は手弁当で精強な上杉相手で厭戦気分。
    あと何故か堀の後詰の前田、丹羽がプロレス始めるしw

    三成挙兵後、秀康に仕掛けろ!ってのは関ヶ原1日終了するのを知ってる後知恵だと思う。
    官兵衛のようにダラダラ戦いが続くと考えれば、飛び地繋いで旧領回復する方が先。
    しかし、まさかの鮭様大奮闘で長谷堂抜けないとかいう大チョンボw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月23日 17:09

    最上に勝てなかったのに家康に勝てるわけがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月23日 19:13

    そもそも上杉が国を空けて江戸向かえば、それこそまーくんニッコリやん。
    佐竹は義重が許さんと思うから、上杉と連携して攻めようにも出遅れるやろ。下手すると動けない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年07月26日 21:41

    ※60
    放置というか、やろうにもどうしようもなかった。
    小牧長久手でしくじった上に、その後に江戸に転封してもやたら石高上げて
    しかも江戸復興を口実に朝鮮出兵行かなかった時点で、
    権力としては秀吉が上だけど日本の平和が家康との和平に依存するような形になってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月14日 14:29

    当時嫡出男子がいなくて長女の縁組をしようとした伊達さんち、
    男児がいなかった福島&黒田さんち、
    正室と嫡男をほぼ同時期に亡くしたばかりの加藤さんちが
    婚姻関係で多少焦っても大目にみてやれよとは思う
    逆にいうとこいつらを潰すチャンスでもあるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 23:30

    上杉と三成・宇喜多らは状況証拠から連携していたと考えるべきなんじゃないの?
    直接の連携を示す文書が残っていないか発見されていないだけで、
    そのことをもって単独行動であったと考えるのは、行き過ぎだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 18:52

    この時に福島正則の甥っ子と結婚した満天姫が、まさかのちのち自分の三女辰姫と因縁深い運命に翻弄されるなど、全く知らない三成であった。三成の子孫繁殖しスギぃ!