コーエー「伊達政宗の能力…?」


コーエー「伊達政宗の能力…?」

1:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:53:19 8W1
統率96!
武勇88!
知略91!
政治89!

強い戦法と特性つき!


引用元
コーエー「伊達政宗の能力…?」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1534596799
2:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:53:51 R4w
過大評価
3:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:54:18 52E
地方に強いやつ置かんと中央一強になってまうししゃーない
4:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:55:45 ZiN
>>3
そっちのがリアル
39:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:16:39 CNq
>>4
それだとクソつまらなくなるやろ
7:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:57:41 8W1
長宗我部元親…?

統率93!
武勇86!
知略89!
政治86!


うーんこの鳥なき島の鳥
8:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:57:57 52E
ゆーて戦争も結構強かったらしいやん
有能やからこそ徳川が統一後もビビってたんやろし
9:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:58:55 8W1
政宗は政治と知略が高いキャラなのが妥当やないか
11:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:59:11 5f0
知略と政治はずんだもちの開発や
13:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)21:59:55 e7R
神保畠山姉小路の三國志
14:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:00:54 8W1
石山本願寺の下間頼廉…?


統率88!
武勇88!
知略87!
政治85!
しかも長生き!

つよい(確信)
19:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:03:35 C8e
>>14
もはや坊主の能力値じゃないのがすこ
28:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:10:34 52E
>>19
でも坊主って知識階級やし、武装が当たり前やったし、能力平均は高いと思うわ
15:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:01:21 1W1
足利義輝さんの知略低すぎませんかね
20:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:04:11 C8e
>>15
権威回復の為にせっせと外交頑張ったのにな
16:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:02:14 5f0
公文さん「正月でもちが食えなかったら政治1ぜよかそうぜよか」
18:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:03:19 Rzx
そらケン・ワタナベのルックスで統率&武勇+20は堅いで

21:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:05:01 8W1
一条兼定ですか…

統率2!w
武勇18!w
知略は…うーん1!w
政治は37やるでw
25:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:07:28 e7R
>>21
ガイジ扱いやん
26:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:08:28 K1R
>>21
たいていすぐ長宗我部につぶされる弱小家やんけ
22:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:05:15 e7R
上杉謙信10000
ワイ「こっちは25000で挟み撃ちじゃ!墜ちろ!」
27:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:08:46 5f0
>>22
ワイも太田家で四方から袋たたきにしたら突破されたで
31:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:12:07 e7R
>>27
こっちは畠山プレイで越中加賀制圧して朝倉本願寺と同盟組んだ状態で殺されたで
23:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:06:12 1qT
光栄は肝付さんになんの恨みがあるんや
30:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:12:07 8W1
なお東北の群雄

最上義光
統率86
武勇85
知略91
政治87

津軽為信
統率85
武勇73
知略91
政治86

蘆名盛氏
統率82
武勇63
知略84
政治84

安東愛季
統率81
武勇68
知略84
政治82
32:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:13:15 e7R
>>30
中国九州地方もハラデイ
34:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:14:25 yRz
>>30
蘆名もうちょい強くして政宗と穴沢もうちょい弱くしたらバランス取れそう
35:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:15:14 52E
>>30
見事に畜生な知将揃いで草
今でも東北の田舎が陰湿なのも納得
40:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:16:43 e7R
>>35
尼子 毛利 宇喜多「ほーん」
33:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:13:49 8W1
80台で落ち着いてる方がなんか強キャラ感ある
36:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:15:47 8W1
津軽と愛季はすき
41:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:17:09 Ec0
長曽我部と政宗ってほんま優遇されてるよな
42:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:17:39 633
東北とか言う身内同士で小競り合いとなれ合いやってた暗い地方
43:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:17:54 HFY
信長家康と比べて何故か一段下の能力に設定される秀吉

毎回やぞ毎回
44:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:19:20 CNq
>>43
信長に負けるんは家臣やから100歩ゆずっあれやとしても別に家康には負けたわけやないんになあ
45:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:19:21 yRz
>>43
大志だと総計が家康より秀吉が上っぽいんですがそれは


46:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:19:50 e7R
>>43
秀吉は
統率90戦闘60知略95政治90くらいでよさそう
47:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:20:13 8W1
ちなワイが上げてるのは創造系のやで
49:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:20:50 633
戦闘とかいう個人的イメージで決まりすぎる能力
秀吉ってあいつほど戦上手のやつ中々いないやろ
53:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:24:14 yRz
>>49
どうしても農民上がりのせいか武勇あたりが削られてイマイチ強くない感じが出てしまうか
この辺に信長らより弱いと言われるゆえんがありそう
50:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:22:10 e7R
>>49
部下が優秀やった劉邦タイプのイメージ強いわ
52:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:23:37 633
>>50
劉邦も項羽と韓信のぞけばそいつらの次くらいには戦がうまいぞ
51:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:22:52 rDv
ゲームの今川氏真「親父が死んで松平が独立して織田と手を組んだ…?」
ゲームの今川氏真「せや!松平織田もろとも殺したろ!ついでに超有能家臣ども登用して最強軍団にしたろ!」
なぜなのか
56:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:27:17 yRz
>>51
義元死んでも家臣の寝返り少ないししゃーない
何人か寝返りするような仕掛け作ってもええ気がする
55:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:26:15 8W1
劉備はひどい
57:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:28:33 C8e
>>55
劉備は統率90くらいあってもええとおもう
58:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:28:36 JGC
は?
コーエーで伊達政宗の能力と言えばショタ宗様の独眼竜ビームだから
59:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:28:58 Rzx
劉備は演義のせいもあって実像が見えづらいからしゃーない


曹操「なんでワイの顔グラ1400年後の日本人に寄せてくるねん」
60:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:29:02 WvS
コーエー「上杉謙信?素で統率120!さらに関東管領補正と武具補正で統率137!」

みたいになってサイヤ人じみた強さになってたシリーズあったな
63:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:30:05 C8e
>>60
革新やなかった?
64:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:30:34 e7R
>>60
武田家臣が風林火山持ちの太閤シリーズも地獄でしたわ
68:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:33:13 8W1
毛利元就
統率97
武勇80
知略100
政治96
尼子経久
統率93
武勇77
知略99
政治83
小早川隆景
統率88
武勇74
知略95
政治95
宇喜多直家
統率85
武勇74
知略96
政治89
吉川元春
統率93
武勇93
知略82
政治65
陶晴賢
統率86
武勇84
知略77
政治73
毛利隆元
統率78
武勇67
知略81
政治90
宇喜多秀家
統率82
武勇73
知略72
政治73
尼子晴久
統率74
武勇60
知略75
政治79
大内義隆
統率74
武勇45
知略75
政治83
69:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:33:29 8W1
>>68
中国地方の強いやつね
70:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:36:18 e7R
>>68
やっぱ知略高い地域やなあ
北陸は弱すぎ
73:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:38:16 yRz
>>68
小早川の政治と宇喜多の武勇が過大?
泳ぎニキはどうなんやろ
71:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:36:35 C8e
>>68
隆元ニキの知略と政治がほか二人兄弟より低いの違和感
75:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:40:26 e7R
>>71
たしかに隆元低すぎるな
72:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:38:03 8W1
次はきうしう行くで
76:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:41:19 yRz
隆元が低いってより隆景が高いだけな気が(小声)
78:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:47:26 8W1
九州その1

鍋島直茂
統率87
武勇79
知略91
政治90
島津義弘
統率97
武勇94
知略83
政治68
立花道雪
統率95
武勇87
知略87
政治64
立花宗茂
統率91
武勇95
知略81
政治62
甲斐宗運
統率86
武勇72
知略89
政治82
島津家久
統率88
武勇97
知略85
政治54
島津義久
統率83
武勇64
知略84
政治92
高橋紹運
統率89
武勇92
知略74
政治61
84:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:53:57 C8e
>>78
宗茂って家久より統率上だったのか
79:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:48:47 Rn9
大友家とかいう家臣団だけ有能な大名家すこ
81:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:50:30 yRz
>>79
大友義統「おかしいこんなはずではなかった」
80:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:49:50 fzJ
微妙に使いにくい固有技術
騎馬鉄砲作るのがまずハードル高い上にある程度数揃えられる頃には勝ち確になってる
85:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:54:47 8W1
島津貴久
統率80
武勇64
知略84
政治87
加藤清正
統率83
武勇91
知略70
政治70
島津歳久
統率79
武勇67
知略90
政治78
大友宗麟
統率76
武勇66
知略82
政治86
島津日新斎
統率77
武勇60
知略84
政治88
龍造寺隆信
統率85
武勇89
知略63
政治45
87:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:55:19 e7R
前田利家の能力値と家臣が微妙すぎて家康に勝てん
一応豊臣のNo.2なんやけどなあ
88:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:55:55 8W1
>>87
内政官、まつ!w
90:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:56:06 yRz
>>87
長連龍さん能力もうちょい上げて欲しい
91:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:56:55 e7R
>>90
平均60集団じゃきついわ
92:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:58:51 yRz
>>91
だから能力上げて欲しいと…
流れとはいえ長家唯一の生き残りで前田重臣やしもうちょい高くしてもバチは当たらんと思う
95:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:00:46 e7R
>>92
奥村と村井より上げちゃあかんみたいな風潮がありそう
本多は政治優秀やし
104:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:03:52 yRz
>>95
その二人もたいがい過小やけど両者より石高上なのに悲しいなあ…
93:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)22:59:42 8W1
今更だけど三英傑

信長
統率99
武勇87
知略94
政治100

秀吉
統率94
武勇78
知略97
政治99

家康
統率99
武勇86
知略90
政治94
94:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:00:19 1W1
>>93
やっぱりノッブがナンバーワン!
96:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:00:57 8W1
順番はこうしたけど能力自体は

信長>家康>秀吉
98:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:02:07 8W1
群雄集結のノッブは可哀想
99:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:02:10 F4z
秀吉とか全盛期と晩年とでだいぶ能力変わりそう
103:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:03:50 Mki
信長以前の畿内勢の過小評価は異常 三人衆とか各能力値10~20上げてもおかしくないわ
108:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)23:10:13 F4z
プレイヤーが神視点だから辺境にいる時点で強制的に情弱になるっていうハンデが再現できんのよな

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カテゴリ:ゲーム ラベル:信長の野望 伊達政宗 コーエー Comment (194)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 14:27

    毎回思うが武勇ってステータスが個人的な能力値に思えるが政宗って武勇優れてるん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 14:37

    北条早雲て強いんやなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 15:28

    秀吉って武勇より革新的な制度と思考の人ってイメージになってるけど前線指揮官としても相当強いよな 信長公記だと普通に勇将の一人みたいな扱われ方だった気がするし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 15:42

    小谷城に致命傷与えたのも秀吉だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 15:43

    米1
    騎乗の敵を刀で切り下ろして鞍まで届いたとかなかったっけ

    なかった?ごめん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 15:55

    どうしても政宗を戦下手にしたい連中いるけど、戦下手だったら死んでるだろって状況を何度も生き延びてるやつが戦下手なわけないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 16:28

    ※6
    小田氏治「お、そうだな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 17:00

    ※3
    鳥取城の飢え殺しとか備中高松城の水攻めとかの戦略的な攻め方のほうがどうしても印象強いからじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 17:55

    研究者は普通に政宗を軍事的に評価してて、飛躍した要因に戦上手だったことを指摘してるんだよね
    近年は悪ノリで過剰に叩かれてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 18:13

    秀吉は能力値決めるの無理だと思うわ、競い合ってきた将をみんな抜いてしまったから比較対象がいない
    だからイメージ優先の信長の野望の能力はこれでいいよ。
    信玄の統率100はそれでいいのか?とも思ったけどまぁ誰なら100にふさわしいかなんてのも分からないから別にいいや。ただ政宗はやりすぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 18:36

    別に秀吉があらゆる面で全ての武将を凌駕するわけでもないし今のままで妥当
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 19:05

    頼廉って弱くなった?軍事面90越えてたような
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 19:54

    ※9
    直江兼続とかも今で言う新卒くらいの年齢で大国のピンチをNo.2として支えた優秀な政治家だが、ネットじゃミスの部分しか取り上げず「過大評価過大評価無能&無能」とか言われまくってるなぁ。よく言われる「閻魔への手紙」とかは「オチ」が落語過ぎてさすがに創作だろうし(戦の際、皆殺しとかはしてるが)直江状も近年じゃ完全に創作と分かったわけだし。世間が兜の「愛」の字や「第一義」の意味を勘違いして兼続をやたら「愛と義の武将」と持ち上げることに反感してるんだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 19:58

    ※1
    武将個人の武勇と言うよりその武将の率いる直属の軍の強さと解釈するならチビの秀吉の武勇がそこそこ高いのも納得できる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:07

    個人的には秀吉の統率が家康より低いのはどうよ?
    と思うけどまぁ一般イメージだとそんなもんなんかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:15

    ※12
    100上限の統率武勇88やから十分化け物やで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:22

    ※14
    家康みたいに松平家の当主で代々仕える譜代の忠臣も揃い織田と今川が争奪戦演じるほどのエリート人質と違い、足軽の身から敵武士の首獲りながら一歩一歩出世したんだから、個人の武勇はそこそこどころじゃなかったろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:23

    ※15
    家康はゲームシナリオの都合上、ラスボス補正に近い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:30

    終わりかけの蘆名に摺上原でトドメを刺したぐらいじゃネット民は評価してくれないんやな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:38

    信長は大兵力より数千で陣頭指揮とる方が破壊力ヤバイけど、その場合は統率より武勇なのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:46

    特殊能力込みでみたら秀吉はかなり強いし家康は攻城下手のせいで結構使いづらい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 20:51

    ※20
    稲生・桶狭間・刀根坂・天王寺砦と兵がうまく揃わない時ほど敵を壊滅させる男信長
    やっぱ数が多くなると慢心やら統制取りにくいやら出てくるのかねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 21:12

    小田天庵とか、近年人気急上昇なのに、
    魅力と民忠の評価軸が無くなったせいで、
    おいてけぼりなんだよなあ
    もっとダメ武将に脚光を
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 21:46

    相馬の三原強行入城時に迅速な起動で相馬を窮地に追い詰めたり、郡山合戦では圧倒的寡兵で佐竹蘆名連合に勝ったり、関ヶ原の時も上杉軍相手に優勢だったり
    摺上原だって佐竹軍と蘆名軍を分断させて破ったのは政宗の迅速な起動によるものだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 22:06

    別に戦弱いとは言わんが、戦闘能力値が実績の割には高すぎて政治知略が実際の割には低いから言われてるんやぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 22:09

    実家の割にというか良質な史料だけこんだけ実績出てくる武将そうは多くないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 22:17

    ※11
    真面目な話、統率と政治と智謀で秀吉より上の人物がちょっと思いつかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 22:23

    単なる個人の感想だし別にいいんでないの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 22:28

    俺も思い浮かばなかったけどまぁ基準はそれぞれだということで…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 23:36

    ※26
    統率武勇の合計値政宗と他の奴と比べてみーや
    元就や明智それに秀吉よりも上なんやぞ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月20日 23:48

    政宗は戦術上手の戦略下手ってイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 00:46

    結局はゲームだしイメージとバランス重視でいんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 00:52

    創造とか大志のシステムだと戦法と特性がかなり重要だからな。君主として自分で使う時の強さは秀吉≧信長>>家康ぐらいに調整してあるし、上手いことできてると思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 01:03

    伊達政宗よりも前田慶次の方がヤベーだろw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 01:06

    信長は最終的に下剋上で殺されているから知略は低くならないとおかしい
    政治は高くて良いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 05:22

    利家の部下たち強くすると本能寺後に分裂する前の織田家が強くなりすぎるからなあ

    政宗は山ほどのピンチを切り抜けてるから軍事政治が高いのはわかるんだが
    大概そのピンチを作ってるのが本人の間抜けな策謀失敗からだからどう評価していいかわからん
    防衛戦とかピンチのときだけ能力が上がるピンチ○みたいな特殊能力でもつけとけばいいのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 05:54

    光秀とか勝家なんかも目立った武功は特に無いけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 07:18

    ※34
    慶次は強かった天翔記の頃から適性がゴミだったり、最近の作品だと脳筋なだけのパターンが多いぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 07:23

    蒲生氏郷なんかも特に武功は見当たらないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 08:14

    傾奇者がまた勝手に戦して負けてる…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 10:39

    ※27
    智謀や政治はまだしも統率は何をもって統率というのか、結構ブレが有る気がするけど
    とりあえず謙信と関ヶ原や川中島みたいな、ほぼほぼ互角の状態から戦って勝てるかというと無理じゃね?と思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 10:57

    ※22
     別に大軍を率いながら、負けたとかはないような。信長が大軍を率いている時は、相手が直接対決を避けて、逃げたり、ゲリラ戦のみに徹するので、時間の問題で撤退することになったかと。
     
     信長が少数で突撃して勝利や少数で駆けつけた(戦闘は終了した)時は、時間が最優先で、その後は後詰に任せたら良いと判断した結果のような。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 11:23

    ※41
    秀吉は寡兵で大軍相手でも滅茶苦茶強いぞ?だてに低い身分から上がってきていない。
    統率を軍を率いての強さというなら上に誰がいるとはとても言えない、負けてないからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 12:47

    秀吉が寡兵で野戦で勝ったことあったっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 13:31

    悪い、野戦を寡兵では俺も知らないな
    軍を率いての強さって話のつもりだったし条件限定していくならもっと信長の野望の能力値自体が細分化されるべきなんだけど。

    まぁそもそも勝てるか分からない状態で野戦するなんて戦略面でどうかしてると思うけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 13:50

    箕浦?合戦で一向宗開いてとはいえ10倍の差をくつがえしてるんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 17:52

    箕浦は数十人討ち取ったレベルの合戦でしかないからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 18:10

    ※47
    ゲームじゃないんだから野戦で敵5000に味方600でそんな多数の首を取れるわけないだろう
    その後で下坂でも敵を追い散らしてるし、十分な武功といえるのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 18:31

    島津みたいな玉砕覚悟の野戦してるんじゃないんだぞ…戦術による立派な武功よ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 20:18

    それだったら富田長繁のほうが凄いよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 20:23

    ※22
    織田家の馬廻り衆は強いからね。おまけに信長に対する忠義も厚い
    寡兵でも統率がとれ、信長の下知に従って突撃してくれる兵は強い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 20:25

    ※50
    富田は強いだろ、統率いや武勇かな?は90超えててもいい、
    宗滴のじいちゃんクラスはあってしかるべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 18:12

    政宗に鉄砲の特殊戦法あるのは妥当なんだよなあ
    鉄砲装備率が他大名を圧倒してて、桐野作人はこの事を評価してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 18:48

    ※53
    桐野作人は小説家だぞ?司馬遼太郎が坂本竜馬を評価しているみたいなこと言われても
    鉄砲装備率云々は完全に誤解、伊達の大坂の陣の鉄砲装備率と前田家の軍役を単純比較しただけ
    例えば慶長文禄の役矢関が原では総兵力の3割、4割の鉄砲が使用されてる
    一方で大坂の陣の伊達の鉄砲は総兵力の2割程度
    徳川の治世が安定して軍役が減っていくなか伊達は依然として軍備を手放そうとしていなかったって程度の話だ
    根本的に伊達政宗が鉄砲で戦果を挙げたという事例がないのに特殊戦法がついてるのはおかしいと思うがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 20:09

    小説家だからダメとかじゃなく桐野氏の何がダメなのか具体的教えて
    桐野氏の考察は平山優は引用してたりするぐらいなんだが
    伊達の鉄砲装備率が高いのが誤解というならどこの大名が装備率高いのか具体的に教えて欲しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 21:07

    そもそも伊達の装備率が高いってのはどこ情報で?
    政宗って戦国後期なわけで、そりゃ初期の戦国大名よりも装備率は高くて当然なわけでさ。
    同時期の佐竹なんて八千丁も鉄砲をもっていたとする記録もあるわけで、佐竹の兵力は二万だとすると40%はある事になるんですが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 21:40

    伊達家文書の伊達政宗最上陣覚書、伊達政宗大坂夏の陣陣立書と書いてあるね
    佐竹の鉄砲八千丁は、どの記録に残ってるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:18

    政宗だからって適当に叩いてるだけでしょ
    いつもの難癖だよ
    相手にしなくていい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:44

    政宗に関しては統率と武勇をあと5くらい下げとけば文句も減るんだろうけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:47

    ※57
    沼尻の戦いで佐竹(と宇都宮)は八千丁もの鉄砲を用意したとある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:50

    桐野作人は良質な史料を使って丁寧に検証する人で谷口克広あたりも評価してたりする
    作家という肩書きのせいで注目されることは少ないけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:51

    ※60
    出典は何?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:05

    ウィキだろうね
    まんまウィキの丸写し
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:23

    俺は別に伊達に鉄砲戦法あっていいと思うけどwikiなら資料の価値は十分じゃね?
    出典元ちゃんとしてないとあれ載せられないし、作家と変わんないじゃん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:29

    ※62
    佐竹義重北条対陣人数覚書、8600丁とある
    伊達と最上との間の書簡にも佐竹軍の八千丁もの鉄砲の記述がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:54

    伊達と最上のその書簡からなんで佐竹が出てくる?
    この書状は政宗の小手森城攻めのもので鉄砲八千丁打ったのは政宗なんだが
    佐竹なんて一言も出てこない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 06:08

    ヤフー知恵袋にそれっぽいこと書いてあるな
    それを見て勘違いしちゃったんだろうw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 08:52

    ※59
    政治と統率ひっくり返すだけでも文句はかなり減ると思うの
    色々言われる原因の最たる理由が評価されるべき政治が他能力と比べて低いことだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 10:36

    ネットのガバガバ知識で武将叩きする人って害悪でしかないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 19:52

    ※55
    ここぞとばかりに個人攻撃が始まってるが
    『平山優氏は、永禄〜天正年間における武田氏と後北条氏の軍役関係史料を集計した結果として、武田氏の鉄砲装備率を一○・六パーセント、後北条氏を三八パーセント』以上引用
    佐竹義重北条対陣人数覚書で沼尻の戦いで連合軍が八千丁の鉄砲を用意したのも事実だろう
    やや信憑性は落ちるが『常山紀談』には島津武士は鉄砲を一人ひとり腰もののように差して戦ったともある
    島津の鉄砲装備率の高さは当時から指摘はされてる
    君が根拠にしてるのは桐野氏の<伊達政宗と戦国時代>あがる鉄砲装備率/片倉小十郎景綱 でしょう?
    「前田家といえばかつて織田信長の軍団に属し、また豊臣政権においてもその有力な一翼だったから、鉄砲装備率は相当な水準にあったはずである。その前田家にしても、鉄砲装備率では伊達軍より大きく見劣りがしてる」
    以上引用
    これはずいぶん乱暴な結論だと思うけど?
    これだと前田家の鉄砲装備率は前述の平山氏の考察する武田氏の鉄砲装備率並で相当な水準とはいえないだろう
    伊達氏の鉄砲装備率が突出してるというには比較検討が少なすぎるし、そもそも戦乱が収まりつつあった時代の鉄砲装備率を比較するのは適当なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 20:20

    島津武士の鉄砲所有率の高さは確かに有名だね、具体的な数字分かんないからコメ控えてたけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 20:41

    素朴な疑問だけど伊達とか島津って鉄砲を大量に抱えられる程裕福だったん?
    あと購入先とか輸送経路とかどうなってたんやろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 21:57

    ※70
    そんな長文書かなくても具体的に伊達家並みに鉄砲装備率が高い大名家を提示すればいいだけでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 22:27

    ※73
    ん?
    だから沼尻合戦の連合軍二万から三万で8000丁の鉄砲、約27%から40%で桐野氏の考察した伊達より高いし
    平山優氏の考察では後北条氏が38%で伊達よりだいぶ高いでしょ、島津の武士一人一丁という記録や当時でも傑出した数を有していたと言われることからこの例より極端に低いとも思えない
    そもそも前田に比べて伊達が多いから、伊達は傑出してたという乱暴な論なわけで
    たとえば武田なんてもっと前の記録なら5%ほどの装備率だったのが数年倍に上がってる、戦国も時代によって装備は急激に変わってるのがわかる
    なら滅んでなかったら後、数年でもっと多くの鉄砲を装備することになったかもしれない
    そして利家はケチで有名で金銀を召し連れて槍働きさせたらどうかと皮肉られるぐらいの人物
    桐野氏はそもそも前田家の鉄砲装備率が相当な水準にあったという証明を怠ってるわけだから
    そもそも合戦ごとに装備に対する良質の資料がはっきりと残ってるほうが珍しいわけなんだから
    まず伊達が鉄砲装備率が高かったというのをもっとちゃんと証明するほうが先では?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 22:43

    親父に向けたは鉄砲だったんだっけ?

    光栄が政宗ageするのって登録商標絡みなんじゃ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 22:49

    前田家の鉄砲軍役は書かれてるよね
    北条の装備率って軍役における兵種別の総数の割合を言ってる訳?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 23:27

    ※74
    横から失礼
    こういう話し見てると本当に佐竹義宣て武運無かったんだなぁと…
    これだけの戦力あるなら人取り橋でも摺上原でも慶長出羽合戦でもいくらでも活躍出来ただろうに…
    芦品も滅びずにすんだし伊達滅ぼしたら南奥州は思いのままだったのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 23:29

    一番可能性のあった人取り橋でしっかり伊達滅ぼしてたらこういうノブヤボで議論も起きなかっただろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 23:33

    郡山合戦でも兵数で圧倒してたけど結局政宗に負けてしまったね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 23:35

    ※76
    戦国の軍隊: 現代軍事学から見た戦国大名の軍勢 著西股総生
    詳しく知りたければその参考文献まであさればいい
    あなたはどうも伊達の装備率の傑出性を証明するより相手の証拠を崩すことにやっきになってるけど
    まず桐野氏の伊達家の鉄砲装備率の算出も大概おかしいと思うよ
    伊達成実、亘理定宗、屋代景頼ら主要家臣の鉄砲装備率と前田家が家中に課した軍役を比較してるから
    鉄砲の所持率も各臣下によって当然ばらつきはあって、たとえば信長公記によると長篠の戦いで奥平信昌は500人で200丁の鉄砲を装備してたとある
    前田家にだって突出して鉄砲を抱えていた家臣もいただろうに
    あなたが議論を望むならまず伊達家の鉄砲装備率の高さを桐野氏の代わりにちゃんと証明してくれ、そこが議論のスタートだ
    仙台藩の軍役だって時代が下れば三百石以上、鉄砲一挺一人、五百石以上になると、鉄砲二挺二人とかになるんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 23:42

    ※79
    うん…結果だけ見ると何かね…立地が悪いのかもしれないけど、せめて弟に継がせた芦名だけは何としても守れよと
    守れなかったせいで摺上原の後に下野と常陸の一部が離反して伊達に着いたりしてるとかもうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 23:46

    伊達は非戦闘員も含む総兵士数の割り合いで検出してるのに北条は兵種別総数からの割り合いで検出するとかおかしいよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:02

    ※81
    戦術的には佐竹が負けたわけじゃないし、短期的な戦略では田村領を奪われて和議で敗北だけど
    長期的に見れば、秀吉と好を通じてた佐竹からすると惣無事令違反の戦闘だし
    伊達は結局獲得した八郡没収、蘆名義広は大名として復帰、相馬領は安堵だから負けと言うべきかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:04

    自分から出張ってきて惣無事違反も何も
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:14

    ※83
    惣無事令違反でも佐竹は軍隊出せてた訳ですしもう少しやり方はあったかと…
    後、関ヶ原後の24万石で秋田転封ももう少し立ち振舞い上手ければ転封は免れられないと思うけどもう少し良い領土に行けたと思いますし
    伊達は江戸時代に政宗の時代に仙台藩・伊予宇和島藩
    忠宗時代に一関藩・伊予吉田藩て支藩出来てたの考えるとやはり義宣のせいで佐竹は軽んじられてるように感じてしまうんですよね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:16

    ※82
    >>伊達は非戦闘員も含む総兵士数の割り合いで検出
    だれがしてるの?少なくとも桐野氏はしてないよ?小物や中間についてもどこか別書で触れてるの?それとも君が変わりに算出してくれるの?
    で君は平山優氏の著作を読んだ上で兵種別総数からの割り合いで検出してるって言ってるの?
    後北条に固執してるけど伊達の話をしてるんでしょ?桐野氏が杜撰に鉄砲装備率を算出してるように、君が後北条の鉄砲装備率を疑ってるように
    一軍全体の鉄砲装備率なんてはっきりわかると思えないんだけど、家中でも数がバラバラなんだから
    それで君はどうやってそれを証明してくれるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:17

    やはり無理をしてでも人取り橋で伊達は討ちとるべきだっと思いますよ
    人取り橋以前に伊達は撫で斬りで攻め滅ぼしたりしてるので、大義名分はあったかと思うんです
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:24

    ※85
    そりゃ関ヶ原は全く別で、石田に張って負けたというかたちで、取り潰されなかっただけマシでしょう
    伊達と佐竹の争いで見れば、人取橋から奥州仕置まで概ね佐竹の優勢のうちに決着させたといえるのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:30

    ※86
    中間、小者、夫丸といった非戦闘員も含めての、比率だから相当高い。
    と、桐野氏は書いてるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:32

    ※88
    良くて引き分けじゃないですかね?
    佐竹55万石で伊達58万石でどちらも五大老にはなれてない訳ですし
    官位もどちらも従四位で羽柴姓をどちらも貰ってるのを考えると
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:40

    てか、惣無事違反やら一揆関与やら色々やらかしてて何でこの石高と佐竹と同じ官位なのかと本気で秀吉に聞いてみたい
    賄賂なのだろうか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 00:55

    南奥情勢は政宗の勝ちにしか見えないけどな
    秀吉が来なかったら佐竹は北条と挟撃されて普通に滅亡の危険すらあっただろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 01:05

    ※89
    前田との比較のところじゃなく全軍に対しての比率のところか
    「伊達軍の動員数は約一万八千人ぐらいであると思われる。
     鉄炮は全軍の一九・二%になる。中間・小者・夫丸といった非戦闘員も含めての比率だから相当高い。」
    ここで間違いない?
    まずこの伊達軍の動員数ってどうやって算出したかかれてないんだけど、当然、非戦闘員の算出方法も不明だし
    それにこれだと沼尻合戦の連合軍より半分の鉄砲数になるよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 01:06

    ※92
    ぁ、それ考えるとこの官位と羽柴姓は秀吉なりの戦国時代の伊達に対する評価だったのかも
    秀吉は政宗の南奥での事を罰しつつも武将として結構評価してたのかも?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 01:08

    ※94
    自己レス
    結構評価は買いかぶり過ぎかも…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 01:13

    知略1ってほんと酷いよな
    開発者なんか恨みあるやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 01:15

    ※90
    弟の蘆名領合わせたら60万石超えるよ
    元々の国力差を考えると十分な決着では?
    ※92
    秀吉が来ないという想定の意味がわからない、来ないわけがないしその為に佐竹は何年も前から秀吉と好を通じてたわけで
    むしろ秀吉は九州より先に関東攻めを考えてたりして佐竹らに書状を送ってるわけだからむしろ遅れた方では
    秀吉が存在しないという世界なら戦略が全く異なるわけで、上杉や徳川の動向もあるし伊達と北条が結んだかも定かじゃないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 01:35

    ※97
    南奥の芦名領だった所そのまま返してやれば良かったんですけどね芦名義広には
    そうすれば伊達の戦国は本当の意味で無意味だったのに
    やはり摺上原で負けるべきではなかった
    人取り橋で始末するべきだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 01:58

    人取り橋で伊達を滅ぼしておけば大崎・葛西・田村・留守が独立した大名で残った可能性もあるし芦名は間違いなく南奥の覇者になってた
    江戸時代の伊達のポジションに芦名・佐竹がいた可能性もある
    だから佐竹義宣は本当に武運が無いと思う

    後、佐竹が伊達滅ぼして置けばノブヤボでの伊達のパラメーターの議論が存在しなくなる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 06:27

    郡山合戦も圧倒的寡兵の伊達軍を一カ月掛かっても倒せなかったしね
    摺上原では政宗の起動に翻弄されて蘆名軍と分断された挙句、蘆名は滅ぼされちまったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 07:43

    ※93
    北条は引っ込めたのね
    沼尻の時の鉄砲数が異常なだけで伊達軍の鉄砲装備率が高いことに変わりないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 12:11

    調べてみたら秀吉政権時代の晩年だけど伊達は右近衛権少将にまで叙任してたようで…
    朝鮮出兵の出陣式でも伊達の後に佐竹が行進してるとか何でこんな扱い受けるねん…
    義宣に跡を継がせたのは義重最大の失敗だと思ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 19:03

    ※101
    いや後北条の具体的な鉄砲装備率がおかしいことも伊達の鉄砲装備率が高いことも君は証明できてないじゃん
    何も提示せず桐野氏が高いといってるから高いとしかいってない
    桐野氏のおかしいところを指摘してもそれに返答すらしない
    君は結局、自分の好きな伊達が優秀出なきゃいやなだけで議論する気すらないでしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 19:55

    伊達の鉄砲装備が高いのは陣立書を見れば分かるでしょ
    戦闘部隊の6割が鉄砲なんだから
    方丈の鉄砲装備率を持ち出して来たのはあんたでしょ
    具体的にどうやって算出したの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 21:45

    ※104
    仙台から大坂まで兵を動員するんだから騎馬なんて率下がるのは当たり前だし
    六割なのは旗本鉄炮衆の装備率でしょうが
    3470丁の鉄砲に対して一万八千人に対するで19.2%と算出されてるのに
    あなたは伊達の戦闘員が5750人ほどしかいないと?
    言ってることがむちゃくちゃなんだよ
    桐野氏は鉄砲装備率が高い伊達の部隊と前田の一般軍役を比較して前田はきっと鉄砲装備率が高いから
    伊達はそれよりずっと多いなんてむちゃくちゃ言ってるの
    伊達の家中でも鉄砲装備率は家臣や部隊によってぜんぜん違うと桐野氏が証明してるだろうに
    伊達の鉄砲率の高さなんてまったく証明できてないでしょ、まずそれをしろよ
    議論する気あるのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 21:53

    非戦闘員など含む総数から算出すると2割
    陣立書による兵種別総数から算出すると六割
    そんであんたが持ってきた北条の鉄砲装備率は具体的どういった算出方法なわけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 22:26

    片倉重長、伊達成実、亘理定宗は政宗の旗本だったのかあ(白目)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 22:38

    だからそれは特化された一部だろ、ちゃんと読めよ
    伊達の戦闘員が5750人しかいないわけがないだろうに
    北条の算出法は提示した参考文献読めよ
    平山優氏の算出方法はきっとおかしいに違いない、桐野氏が伊達は高いといってるから
    おかしいところを指摘されても高いに違いないじゃ話になるわけがない
    どんだけ自分が好きなもののために結論あり気で話しをするんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 22:45

    桐野氏はちゃんと書いてますなあ
    馬上には数人の従者が付属しているし、手明と呼ばれる徒武者も付いている。
    鉄砲足軽も鉄砲数の他に予備の人員が加わっているはずである。

    そもそも陣立書をなぜか旗本の陣立てだと思い込んでるし。
    北条の鉄砲装備率は自分で引っ張って来たのに説明できないと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 22:53

    (片倉重長、伊達成実、亘理定宗)三つの備えを含めたそれぞれの数も、以下のような兵種別の編成となる。って書いてるだろうに
    陣立書に全軍の陣容が記載されてるいるわけでないから桐野氏は伊達軍の動員数は約一万八千人ぐらいであると思われる。鉄炮は全軍の一九・二%になる。
    と推定を交えながら全軍に対する割合提示したんだろうが
    前田の陣立ては残っていないのか軍役しか提示してない、これじゃ比較になってないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 23:00

    前田と比較しなくても陣立書という史料上に表示される兵種別の編成の総数から算出すると六割
    非戦闘員他合わせた総数から算出すると二割だとさっきから言ってるでしょ
    そんで北条の算出方法はどうやってるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 23:30

    だから陣立書に全戦闘員が記録されてないだろ
     馬上:五六〇騎   鉄炮:三四七〇挺 鑓:一三一〇本  弓:一〇〇張
    その比率は六三・八%に上る。と書いてるんだから
    これが伊達の戦闘員全軍なわけがないだろうが
    前田ともどことも比較せずにあなたはどうやって高いと判断してるの?
    僕が高いと思うから?桐野氏が高いって言ってるから?

    じゃあもうひとつ例だそうか
    フロイスの日本史 沖田畷の戦い
    前衛、すなわち軍勢の正面に、隆信は千艇近い鉄砲隊を伴ったが、それらの鉄砲は火縄銃、あるいはマラバルの小型銃ではなく、大筒に似た大型の銃砲であり、一人の男が肩に担いで運搬するには苦労するほどであった。すぐその後に、千五百の塗金の槍が続き、その後を長刀と、大筒の火縄銃の別の隊列、および弓矢を携えた列が進んだ。さらに小型ではあったが二門の大砲を携えていた
    というのも、それを発射できる者がいなかったからである。すぐそれに続いて、最初の隊列のように他の鉄砲隊が進んだ。それらは全部で三千ないし四千に達するであろうと言われた。

    フロイスによると龍造寺隆信の兵は一万二千、前衛に千の鉄砲と大筒の火縄銃の別の隊列、その後ろに他の鉄砲隊で三千ないし四千に達する。
    伊達よりはるかに鉄砲の装備率高いよね。沼尻合戦も沖田畷の戦いも
    佐竹より龍造寺より、どう考えても島津よりも低いよね、じゃあ伊達はどのくらいの高さなんだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 23:54

    なんか※欄白熱しとるね。伊達の鉄砲の数でもめてる感じ?
    武将なんだから有るなら有るなりに無いなら無いなりに戦ったて感じで良いんじゃね?
    金と時間と交易無きゃ装備も買えんしね

    大阪夏の陣後に息子達に仙台藩62万石と伊予宇和島藩10万石残せた時点で彼は充分やったよ。間違いなく人生勝ち組側だわ
    波瀾万丈の人生を見事に生き抜いたと思うよ俺は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 23:56

    ※113だけどとりあえず鉄砲の数で白熱してるお二人は少し落ち着こうぜ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 23:58

    コメ欄追って来てたけど2人とも調べてるの分かるから失礼だとは分かってても噛み合わなくても面白いんだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 00:11

    ※115
    どちらも煽ってるのがまたね

    死後数百年経ってるのに鉄砲の数とかの話題でここまで盛り上がられるとかあの世で伊達政宗は喜んでる事だろう…w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 00:16

    沼尻の合戦て国典類抄に載ってるやつでしょ
    あれは合戦の日付が違ってたり北条軍を八万と書いてたり史料批判なしに額面通り使えるシロモノじゃない気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 00:26

    ※117
    合戦の日付間違いは一級資料でもよくあることだろう。信長公記の桶狭間とか有名
    北条軍の八万も50万石余りの佐竹が二万五千、30万石の鍋島が3万を軍役で動員してるのを見ると疑うほどのことでもない
    一部に旧日本軍が推定した1万石あたり300人を絶対だと思ってる人もいたりするが…
    信長公記にも天王寺の戦いで1万の一揆勢が数千丁の鉄砲で織田軍を蹴散らしたりしてるし
    装備数的にもありえなくはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 00:29

    ※117
    資料等に詳しそうなのでちょいと質問良いですか?
    「大阪夏陣推察記」てどこで読めるかわかりませんでしょうか?どこにあるのか調べても出てこないので少し気になってた物なのですよね…自分の調べ方が悪いのかもしれませんがもし知ってたらお願いします…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 00:50

    ※118
    なんかこういうの見ると
    「兵も鉄砲の数も少ない伊達がコミュ力のみで成り上がった」のかね
    昨日「佐竹と秀吉の好」についての書き込みがあるから佐竹と比べて外交力も無いんでしょ伊達
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 00:57

    ※120
    奥羽永慶軍記に記録される慶長出羽の最上勢三千余りに二千挺の鉄砲、楯岡光直が千の兵に七百挺の鉄砲などが記録されてるから
    伊達も鉄砲は多数所有してたんだろうけど近隣勢力に優越するほどは持ってないってのはあるだろうなあ
    戦国も後期になると数千挺単位の鉄砲運用は珍しくなくなってくる
    勿論、最上は鉄砲鍛冶を領内に招聘して鉄砲町なんかを作るほどの力を入れた国ではあるから多かった部類に入るのだろうが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 01:02

    ※121
    そんなんで良く郡山合戦で佐竹義重撃退できたこと
    やはりなんか持ってるわ伊達
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 01:15

    秀吉と初めてあったのが23歳の時だっけ
    そこから色んな大名を見て色々と学んだんだろうな…
    何かヤンチャな奴の成長記録見てるみたいで俺は伊達政宗好きだな
    鉄砲や兵力無いなりに工夫して戦ってると思うしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 01:21

    少ない兵力・周囲より少ない鉄砲。それを工夫して格上の佐竹・蘆名筆頭に周りの勢力を相手に戦い切った五年間の戦国時代とか
    熱いね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 01:23

    ※122
    郡山合戦は佐竹がいまいち乗り気じゃなかったのと
    政宗の母の義姫が伊達に攻め込んだ最上勢の撤退を兄の義光に懇願し、妹に激甘な義光がそれを受け入れるという幸運?が舞い降りてきたからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 01:28

    ※125
    まぁ、勝ちは勝ちって事で多目に見とこうぜ
    退却したて事は佐竹義重も負けを認めてるて事でここは一つ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 01:36

    ※125
    最上のそれも「最上を静める事の出来るアイテムを伊達が持ってた」て事で納得しとこううん

    全ては縁談を決めた晴宗と義守が悪いんだようん、きっと、多分
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 06:28

    大崎合戦で和睦を義姫を通じて政宗に要請したのは義光
    郡山も佐竹が相馬の出馬懇願に応じて攻め込んだもので、伊達軍に攻撃仕掛けて撃退されたり乗り気じゃなかったなんてことはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 08:51

    ※128
    政宗オタも落ち着け落ち着け

    結果を見ると佐竹・蘆名・相馬の敗北・最上の撤退
    この結末に持っていけてる(持っていかれた)時点で立派な勝利よ
    ※125
    負けた後に「乗り気じゃなかった」て義重言ってる所想像すると面白そうだし可愛いから書いてある本教えてくだされぃ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 11:53

    ウィキやろなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 13:21

    ※128
    時系列がおかしいよ
    義姫が停戦を懇願して輿を両軍の真ん中に止めて強引に一時停戦させた後、義光は義姫に和睦は屈辱という手紙を送って拒否(7月8日付)
    ところが一転、義姫の行動が評判となり秀吉や家康の耳にまで入ってしまったから和睦するしかない。と和睦の仲介を義姫に依頼(7月12日付)

    ※129
    仕掛けたのは蘆名義広らであって佐竹義重は縁戚関係の面目上援軍を送らないといけない
    でも佐竹義重は秀吉から何度も義広と政宗の仲介をして停戦させろと書状を受けてる
    秀吉の部下冨田一白から政宗宛の同年の書状にも最上、佐竹御間之義、被任御下知、御和談之由可然存候
    最上、佐竹と伊達の和議は秀吉の御下知とある
    その後、和議が破れたため蘆名氏旧臣山内氏勝宛に石田三成が会津まで兵を進めて政宗の首をはねるという書状を送ってる
    関東奥州仕置の結果、佐竹は佐竹本領54万石、義重の次男、蘆名義広に江戸崎に4万5千石、義重の三男岩城貞隆に陸奥磐城平12万石
    義重からしたら万々歳の決着よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 13:37

    ※131
    そこまで一族の力があったのに関ヶ原後に義宣はぶち壊してしまったのか…
    てか、義広も親父の言うこと聞いて仕掛けるなっての
    三男も大阪夏の陣で一万石で大名に復帰出来たとはいえ奥州仕置きからのこの落差は何よ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 13:39

    で、伊達は年齢が上がっていくにつれて中央との外交力・パフォーマンス・政治が巧みになっていってる…
    戦国時代の伊達政宗はやはり若気の至りという奴なのかね23歳は確かに若いわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 14:03

    ※131
    おかしくない
    義光が屈辱と言う前に義姫の使者が政宗のもとを訪れて、義光の和睦懇望を伝えるも一回政宗は突っぱねてる
    その後政宗のもとに再度義姫の使者が来てそれで政宗が了承
    その後に義光は屈辱と言ってる
    まず義姫が輿を両側の間に入れたって出典はなんなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 14:06

    伊達政宗と佐竹義重は丁度20歳くらいの差があるわけか
    今でいう大卒の23歳社会人と43歳ベテラン社会人との争いて見ると色々面白いかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 14:11

    ※135書いてて思ったけど佐竹義重には中間管理職の悲哀が感じられてきたかもしれない

    上司(秀吉)から言われて昔からの良き部下(義広・相馬)と話題性のある新人(政宗)の間を取り持とうとするもどちらもぶっちゃけ聞く気が無いというね
    で、同僚の最上は止める気が無いていう
  • ※136です 2018年08月25日 14:14

    ぁ、※135書いててじゃなくて※134書いててです
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 14:18

    ぁ…違う※135書いててで合ってる…何間違えてるんだ俺
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 14:42

    ※134
     最上領・伊達領の境界、中山(現上山市南部)で、両軍がにらみあい、一触即発の状態にたちいたったとき、義姫が輿に乗って割り込んできた。両軍の間に仮住居をしつらえ、そこに起居して、兄と息子とに兵を引くように迫るのである。
     この期間およそ80日に及んだことが、義光が書き残した数通の手紙で確認される。で、結局、この戦いは両方が手を引くことで決着する。 最上義光記念館HPより引用

    まず義姫が強引に停戦を行ったこと、義光はそれを屈辱と感じていたこと、義姫の行動が秀吉の耳に入ったこと、秀吉の御下知で義光は和議を結んだこと全部当時の書状にある事実でしょうよ

    >>義光が屈辱と言う前に義姫の使者が政宗のもとを訪れて、義光の和睦懇望を伝えるも一回政宗は突っぱねてる
    むしろこの出典は?当時の書状と食い違ってるのはこっちの方ではないかと思うんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 14:50

    ホームページじゃなくて史料は何?
    大崎合戦和議の仔細は伊達政宗の研究に詳しく載ってる
    史料は伊達政宗文書
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 15:14

    ※140
    義光が書き残した数通の手紙ってHPに書いてるじゃん
    戦国期奥羽における保春院のはたらき 遠藤 ゆり子 研究者も引用してるみたいだよ
    伊達政宗文書ってこれ?仙台市史編さん委員会編1994
    それは出典を提示してるとはいわないんじゃないかな…
    政宗の書状とか当時の日記等の記録とかじゃないと、まあ中身にその引用があるのかもしれないけど
    その詳細がわからないとどうしようもないけど、日付とかはわかる?
    少なくともまず義姫が強引に停戦を行ったこと、義光はそれを屈辱と感じていたこと、義姫の行動が秀吉の耳に入ったこと、秀吉の御下知で義光は和議を結んだことは全部当時の書状にあるよ
    矛盾してるなら誰かが嘘をついて書き残したってことになるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 15:18

    政宗書状
    今は出先だから詳しくは帰らないと分からない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 15:30

    やりあってる二人に質問
    政宗の官位について何か思う事てあったりする?
    あれだけやらかして高すぎるとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 16:27

    ※143
    もともと伊達氏自体が家格として政宗の曽祖父の代からずっと従四位下だし
    逆に父が無官だった長宗我部元親なんかは従五位のまま
    他の最上や佐竹、島津、大友といった地方有力大名も秀吉に逆らったから否か問わずみんな従四位下
    それより上は徳川家康、前田利家、宇喜多秀家、毛利輝元、小早川隆景らが別格
    佐竹義宣も政宗より年下で従四位下だしは徳川、前田、島津、毛利、上杉と佐竹が並んで六大将といった記録もあるから
    関ヶ原でやらかさなければ佐竹のほうが出世もしたんだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 16:43

    ※144
    晩年の従三位権中納言については妥当な所っすかね?
    後、神保に対する味方撃ちてあったと思います?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 17:26

    ※145
    単に石高五十万石以上の大名を従三位としただけだと思う
    関ヶ原で徳川に弓引いた島津も家久が従三位だし
    前田、島津、伊達、細川、外様で言えばこの三家が従三位に上ってる

    1600年代中に成立した難波戦記と薩摩藩の公式記録に残ってるんだから当時からそう言われていたのは事実なんじゃない?
    神保勢は全滅してるし乱戦の中で何があったのかなんて当事者にしか分からないだろうから誤った伝聞が広まった可能性もあるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 17:38

    ※146
    この時には50万石超えの最上は改易されてたて事か
    伊予宇和島を貰えた理由は何故だと思う?
    伊達政宗は全く評価してない感じ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 18:31

    ※147
    1622年最上山形藩改易
    1624年島津家久従三位中納言に叙任
    1626年伊達政宗従三位権中納言叙任
    伊達政宗が功績で従三位なのではなく、徳川に逆らった島津家久の方が先に従三位についてる、石高順なのかね
    初代宇和島藩主伊達秀宗はもともと政宗の長子で家督相続者と目されていた、秀吉から偏移を賜り猶子となって豊臣姓も受けてる
    でも次男で正妻の子忠宗が家康の孫娘で秀忠の養女を娶り、松平姓を賜った、豊臣から徳川の世に移って両者の立場が微妙になったから
    政宗は幕府に徳川の縁者である忠宗を後継者にするから、長男の秀宗にも面子が立つようにしてほしいと頼み込んだ
    幕府としては地方の大大名が秀吉に養育された秀宗より縁者の忠宗の方がよかったし政宗がそこに上手く付け込めたからだろう
    評価はしてるよ、ただあと十年早く生まれれば天下が取れたとかはかなりの過大評価だと思うけど
    信長の野望大志だと単純な能力値でいえば統率96は根拠がわからないけど
    総合で最上義光が12位、伊達政宗が14位、佐竹義重が16位、三者ほぼ同じくらいでこのぐらいが適正じゃないかなとは思う
    初期の覇王伝とか烈風伝とかだと総合3位とかになるからこれは過大評価かなと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 18:41

    ※148
    親切に答えて頂きありがとうございます
    ちなみに、上杉景勝についての評価はどの様な感じですか?修羅場結構潜り抜けてる大名ですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 18:43

    ※148
    てか、これ見ると政宗の成長が見てとれるのがまたね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 19:09

    五月四日 義姫の使者が大森在陣の政宗のもとに到着、義光が義姫を通じて和睦を懇望するも政宗拒否 政宗文書285
    六月二十八日 郡山合戦中の政宗に義姫使者再度参上 人質の泉田らを返せば和睦すると了承 政宗文書 295
    七月八日 義光恥辱だと言いつつ、急ぎ急ぎ和睦を整えて欲しいと義姫に本音を吐く
    七月二十一 講和成立
    義姫が輿に乗って両軍に割って入る史料はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 19:19

    郡山合戦は蘆名が仕掛けたから佐竹は仕方なしに援軍送ったという史料、論考はあるのかい
    伊達政宗の研究、伊達政宗と南欧の戦国時代、では相馬の出馬要請に佐竹、蘆名が応じて共同で攻めてきた流れなんだけど
    佐竹が渋った様子など微塵もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 19:26

    ※149
    上杉景勝は直江兼続とともに一気に大志では能力が下落傾向だね
    自分的には両者共以前ぐらいの能力が適正だと思う
    ネットでは長谷堂城の戦いで直江の評価をすごく低くしてるけど
    あんな短期間で難攻の山城を落とせなかったから戦下手はひどいと思う
    当時の評価は逆で直江兼続はあの後の撤退線の見事な指揮振りを発揮して多いに称えられてるんだけど
    まあ大きく勢力を伸ばしても、世が治まったタイミングで失敗してしまうと評価が落ちてしまうのは仕方ないのかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 19:40

    景勝と兼続は戦下手だもん
    新発田に何度もフルボッコにされてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 20:00

    ※153
    直江状と慶長出羽合戦の最上の奮戦と関ヶ原の短期決着という要素のせいなのでしょうねぇ…
    直江兼続はネットだと戦より内政の人のイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 20:05

    あぁ…後大河の反動もあるのかな…直江兼続の低評価は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 20:07

    長谷堂で最上が大勝したのは伊達の援軍の影響も大きいことが直江兼続と関ヶ原で指摘されてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 20:12

    ※154
    新発田に散々にてこずったのは伊達や蘆名の後ろ盾と上杉の周りが敵だらけだったからだよ
    新発田との戦いにもせいぜい城を囲むのに六千五百とか動員できてない
    新発田重家は手勢のみで三千とかを率いてるし、新発田方の城主や大将格も何度も討ち取られてる
    圧倒的に上杉のほうが優勢のはずと思い込んでるから負けたとこだけ過大に取り上げてるだけで
    浅井朝倉に織田が散々てこずったから信長は戦下手とか言ってるようなもんだ
    新発田も伊達輝宗や蘆名盛隆が亡くなった後はまったく勝ててない
    才知武道兼ねたる兵なり、
    誠に景虎武勇の強き事にて、残りたりと、斜ならず感じ給う、
    あっぱれ汝は聞き及びしよりいや増しの武功の者
    こういう複数の当時の評価があるんだから状況をかんがみず新発田に負けたすなわち戦下手なんて乱暴すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 20:20

    ※158
    輝宗と盛時に上杉を攻撃するよう要請してたのて織田信長ですっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 20:21

    ぁ、盛時ではなく盛隆です
    なんか今日ミス多いなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月25日 20:53

    最上が直江に勝ったなんてのはただ直江が力攻めを避けて支城落とし皆殺ししまくって降伏待ちしてたら関ヶ原で西軍が負けてしまって撤退しようとしたところを追撃されただけだからなぁ。皆殺しされてる時点で最上に手はなかったんだろう。降伏を先伸ばしにし勝ち目もないのに悪あがきしてたら棚ぼたで勝ち組になったラッキーボーイだな最上は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 19:13

    ※151
    義姫が戦場に輿で乗り入れたのは最上義光書状 戸蒔右京亮宛 戸蒔文書・山形市史 184・185に乗ってる
    5月初めから80日間、両軍の間に割ってとどまり強制停戦させてる
    また伊達家側の記録にも伊達家文書379保春院(義姫)侍女小大納言天正十六年7月6日付け書状片倉小十郎被下候御文一通
    輿をよせ候事をあひやめ候ハ、とこの件の経緯を送った書状が残ってる

    仙台市史資料編の伊達政宗文書の一巻は絶版だから検証できてないけど
    図録「伊達政宗文書」:仙台市博物館収蔵資料図録に仙台市史資料編伊達政宗文書の文書番号が載ってる
    政宗文書285は閏5月16日以降の文書で5月4日の文書ではありえない

    中新田城で伊達軍大敗、最上義光5,000人の兵を率いて伊達領黒川・志田両郡に攻め寄せる
    5月初頭に戦場に義姫が割って入り80日戦場に滞在、閏5月を経て6月中旬以降義姫が戦場を離れる(義光が折れた)
    それ以降にいくつかの書状で和睦の折衝、7月21日和睦成立
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 20:05

    政宗文書285は5月29日のものだけど、4日に義姫使者が政宗の元に来て述べたことを書いた内容
    義光が和睦を懇望したというもの
    義姫が最上境の中山まで、輿で出向いて詰めの交渉に当たったのが七月
    輿で出向いたのであって、輿で乗り入れて強制的に停戦させたのではないよ
    これは遠藤ゆり子氏の論考にも書いてあること
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 21:02

    5月29日じゃありえない
    伊達政宗文書は月日順に文書番号が並んでる
    閏5月16日付けの文章が文書番号277として図録伊達政宗文書に引用されてる。文書番号285はそれ以降の日付でなければならない。
    >>詰めの交渉に当たったのが七月
    これはあきらかに一次資料の 戸蒔右京亮宛書状と食い違ってる。
    仮にこの書状の五月から80日国境に輿で乗りつけたが7月の誤記だとしたら和睦成立後なぜか輿で数十日もとどまったことになる
    また7月6日付けの文書でを輿よせ候事をあひやめ候と書いてることからも7月6日以前に輿を寄せたのをやめたが正解。
    遠藤ゆり子氏が本当にそんなこと書いたなら当時の書状すら読んでない。
    義姫が伊達と最上の衝突を輿で乗り付けて防いだのを否定するのは非現実的すぎる。
    一次資料それを引用した処々の文章すべてが嘘をついているという結論に持っていかなければならない
    日本史史料研究会研究選書13「最上義光」 粟野俊之著などにもはっきり書いてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 21:15

    29日に書いたものに、4日に起きたことを書いたもんだから別におかしくない
    あなたは強制的に停戦させたことが、遠藤ゆり子氏の論文に載ってると言ってたね
    結果、全くその様なことは書いておらず、小林氏と同じことが書かれてたわけだ
    自分で読んだなら分かるでしょ
    あと人物行書最上義光には、五月に、強制的に、とも書いてないね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 21:32

    ※165
    だから文書番号285の書状が五月二十九日付けだということはありえないといってるんだけど?
    閏5月16日の文書が277番なのにそれより前の日付の5月29日付の文書が285番であるはずがない
    君はいったい何を見てるの?誰宛の手紙でどんな内容なのか詳しく書いてみてよ
    仮に閏五月二十九日だとしたら二ヶ月近く前に義姫が義光から懇願されたけど俺は拒否したよなんて説明口調の書状を伊達政宗がいったい誰に出したの?
    義姫が義光の軍事行動を縛り、義姫が退去後にやっと和睦が成立したのは書状から明らか
    遠藤ゆり子氏はどんな風にそんな書状無視の内容を書いてるの?それを書いてみてよ
    あなたの提示した情報はであやふやかつたらめが多すぎるんだけど?
    五月に義姫が戦場に輿で乗り入れ、義光を説得、80日間滞在、義光書状で和睦を口にしてるのは義姫が退去前後のものばかり
    これは全部当時の書状から明らか
    強制的にとは書いてないって、両軍の間に義姫が輿で乗り付けて一時停戦させ、義光を説得して和睦に持ち込んだことは書いてるけど?
    本当に読んでるの?伊達政宗文書も含めて、読んでるならなんでそんな日付を間違うの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 21:44

    単なる個人的憶測だよね
    小林氏、遠藤氏共に同じ論調で書いてることだからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 22:01

    政宗文書285は閏5月29日に閏5月4日に起きたことを書いたものだね
    閏をつけ忘れてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 22:03

    個人的憶測って図録伊達政宗文書にはっきり日付順に文書番号を振っていることが明記されてんだけど
    文書番号277、閏5月16日付け中島伊勢守宛書状
    文書番号292、6月26日付け郡山太郎右衛門尉頼祐宛書状
    文書番号285の文書はこの間の日付以外ではありえない、5月29日では絶対にない
    閏を勘違いしたのかと思ったけど、絶版書が手に入らないからばれないだろうと出鱈目を言っていただけみたいだね
    文書番号の嘘はつくし、読んでない書籍をまるで読んだかのように振舞って書いてないとか言うし
    存在する書状を史料はないとか出鱈目言うし、自分に都合の悪い一次資料の書状を説明されても完全に無視
    そのくせ自分の提示した資料の細部を提示しろといっても一度もしない、どれだけ醜態さらすのやら
    あなたのような人間にでたらめで擁護される伊達政宗がとても可哀想だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 22:07

    閏の付け忘れね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月11日 22:32

    閏の付け忘れね
    >>五月四日 義姫の使者が大森在陣の政宗のもとに到着、義光が義姫を通じて和睦を懇望するも政宗拒否 政宗文書285
    →>>政宗文書285は5月29日のものだけど、4日に義姫使者が政宗の元に来て述べたことを書いた内容
    →→>>政宗文書285は閏5月29日に閏5月4日に起きたことを書いたものだね

    閏五月廿九日付の文書なら提示できるんだけどね
    其後無音間、脚力遣候、仍此表勝利之様躰、定而可為其聞候哉、爰元無残隙明候間、可心安候、兼又、自最上米沢東ニ相伝、
    内々無事之雖懇望候、不通ニ相払候キ、然雖、其身共為始、各之証人之義、単々歓布候間、先々彼共引取候ニ付而、可属無事ニ候哉、去迚者、義光、刷無曲候間、於于今不通千万候、如何様珍布義候者、追而可相断候、謹言
    天正十六年閏五月廿九日政宗 花押 宮沢左衛門尉殿
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月11日 22:33

    さてこの文章のどこに五月四日、または閏五月四日にという話が出てくるのだろうか、もちろん大森在陣なんて出てこないし
    この書状の頃は政宗は大森にはいないはずだ、閏五月二十九日に書いた手紙なのだから、でも君は5月のものだとおもってたから大森在陣なんて話が出てきたんだろう。

    しばらく連絡がなかったから使者を使わす、もう聞いたと思うがこっちの勝利を伝える。そこもとが気の毒にも仕事がない間
    最上から保春院、政宗へ内々の講和を望んでいるとあい伝えられたが、返答はおこなってない、「しかるといえども」その方たちは和睦の為の証人の準備をしろ。単々と事が運べば人質たちを引き取って、講和をまとめることができるだろうかな。
    そういっても、義光は、面白くない思いをしているはずだ、今となってはまったく連絡は行われていない。どのようにしてことをすすめるか追って相断するだろう。謹言
    政宗拒否とはこの文書を本当に読んだのだろうか、間違いなく講和の準備のための書状なのだけれど
    そして閏5月には既に保春院は伊達、最上の両軍の間に割って講和の仲介を始めてる。義光が既に義姫の説得に折れていたという話でしかない。
    五月四日と閏五月二十九日じゃ二ヶ月近く違う、どんどん最初に君の主張した日付からずれてる
    そして閏五月の初めには秀吉の部下金山宗洗が惣無事令、実行の視察に来てる、上でも触れられてるとおり
    秀吉は政宗と義重、義光の講和をこのときに命じてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月11日 22:40

    >>六月二十八日 郡山合戦中の政宗に義姫使者再度参上 人質の泉田らを返せば和睦すると了承 政宗文書 295
    ついでに言っておくとこの文書番号の書状も7月朔日付の書状で内容も違うけど、君はいったい何を見て書いてるのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月12日 21:00

    >>七月八日 義光恥辱だと言いつつ、急ぎ急ぎ和睦を整えて欲しいと義姫に本音を吐く
    読んだと主張してる遠藤ゆりこ氏の著書 p163~164 当該文書の訳
    「このたびの、和睦は(義光としては)結ぶつもりはありませんでしたが、保春院がこちらまでお出でになったので、取り成したのです。(義光が)諸口へ申し合わせて和睦するというようなことは、われら(義光)一代の恥辱です。~
    起請文には大崎氏のことばかり書かれ、黒川氏については載せられていないので、大崎義隆がご覧になって、黒川氏を見捨てるのかとお思いになり、この和睦にはきっと納得しないでしょう。~われらが和睦したいと考えても、大崎氏が受けれなけらば、成立しないし、われらも伊達氏とまた等閑になってしまうでしょう。黒川氏のことを同じ牛王宝印に書き載せるのはどうか、と政宗がお思いならば、別の牛王宝印でもよいですから、早々によこして欲しいのです。そうすれば大崎氏には無理にでも納得させるつもりです。万一、さらに黒川氏に対し伊達氏からなんらかの行動を起こせば、大崎氏も見逃さないでしょう。そうなれば、大崎氏をわれらもまた見捨てるわけには行きませんから、再び戦争になります。ですからよくよくそのことを考えてください。」

    義姫がいなければ和睦を結ぶつもりはなかったと言明、この時点で政宗は大崎氏に起請文を遣しており、和睦は内定してる。
    政宗の起請文が最上、大崎にとって不足だからさっさと黒川氏についても起請文をよこせ、面子が気になるなら別書きでもいい。黒川氏を政宗が許さないというなら、また戦争になる。
    君が言うような内容の書状では全くない、むしろ伊達に対してこっちの要求のめと迫ってる脅しの文書
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月12日 21:00

    >>義姫が輿に乗って両軍に割って入る史料はない
    当時の書状を提示してても、古文書が読めなくて納得できないなら、日本歴史学会編集『最上義光』p101引用
    「最上領と伊達領のあいだでは小競り合いが続いていたが、保春院が最上・伊達両軍の間に輿を乗り入れて八十日間滞在し、両者の戦闘を止めるなどの奮闘によって、6月28日に和睦が実現する」
    恐ろしいことに※151にはひとつとして正しい文章がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月12日 23:26

    小林清治 伊達政宗の研究p61
    閏5月4日、御東の使として米沢から平渡土佐が大森在陣の政宗のもとに着いた。
    これに関して同月29日政宗書状285(書状内容略)と述べている。
    御東を通じての義光の和睦懇望に対し、泉田安芸らの解放のためには受諾と考えながらも、なお拒否するという政宗の心の内がうかがわれる。
    と書いてあるわけだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月12日 23:36

    政宗文書285の訳が専門家の訳とだいぶ乖離してるようで。
    そんで遠藤氏の論文読んだなら分かるはずだが講和のきっかけは義光の義姫を通じての懇望のはずだけど。
    輿を乗り入れての強制停戦とは全く書いてないでしょう。
    これは小林、遠藤氏共に共通してる。
    しかも遠藤氏はこの講話が義姫の独断によるものではないと総括してたはず。
    それと粟田氏の著書も取り寄せて確認する。
    今のところ両軍の間に輿で乗り入れて、80日間滞在の記述は人物業書にしかみられない。
    出典は書いてないので不明。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 00:08

    ※176
    書状が出典だといいながら書状をまったく読んでなかったんでしょ?
    書状にはまったくそんなことかいてないはっきり『不通』と書いてるんだから、拒否でもなく逆に政宗は講和の準備も行わせてる
    今度は伊達政宗の研究を持ち出してきたけど、この書状の詳細が乗ってるのは江戸時代、この時代から100年以上後に書かれた
    貞山公治家記録に取意文があるからそこから持ってきた記述なんだろう
    政宗にとって都合のいいことばかり書いた後代の仙台藩の正史が出典ってことだよ
    君は本来の書状も読まず、それが出典だと散々主張してたわけ
    貞山公治家記録には義姫の政宗暗殺など一次資料では否定されてるものが多数ある
    大崎合戦の経緯も伊達家に都合のいいよう書いてる
    当時の書状では伊達政宗は拒否なんてしてないし、義光は義姫がいなきゃ和睦を結ぶ気はなかったとはっきり言っており
    義姫も上述の7月6日付け片倉小十郎充て書状でこう述べてる
    「わたしが交渉を途中で外れれば和睦は成立しないでしょう」翻訳はあなたが言ってる遠藤ゆり子氏 前述書p160

    繰り返して提示するけど
    最上領・伊達領の境界、中山(現上山市南部)で、両軍がにらみあい、一触即発の状態にたちいたったとき、義姫が輿に乗って割り込んできた。両軍の間に仮住居をしつらえ、そこに起居して、兄と息子とに兵を引くように迫るのである。
     この期間およそ80日に及んだことが、義光が書き残した数通の手紙で確認される。で、結局、この戦いは両方が手を引くことで決着する。  文責は片桐繁雄著 ちゃんとした研究者
    なんども言ってる通り最上義光書状 戸蒔右京亮宛 戸蒔文書・山形市史 184・185に書いてるといってるだろうに
    みんな嘘ついてるのかな?
    最上義光が和睦を持ち出したのは義姫による仲裁と秀吉による命令の後である閏5月以降
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 00:25

    閏五月の義姫を通じての義光懇望が和議の始まりなのは遠藤、小林氏共に同じことでしょ。
    両者ともにこの書状を否定してない。
    まず、この和睦がどこから始まったのかそれから始めないと、どっちらかるだけ。
    閏5月の懇望より前に停戦の話が出て来るものがあるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 01:29

    ※179
    書状原文引用しただろ?
    どこに閏五月四日だの、政宗拒否だの書いてる?短い文書なんだから自分でも読めるだろ
    7月6日付けの書状に「輿をよせ候事をあひやめ候」
    古文書読めなくても複数の研究者が書いてる80日にわたって両軍間に輿を寄せてたことがこちらの捏造じゃないことも
    7月初より80日前ならさかのぼる事、6月、閏5月を経て5月ってかたくなに古文書原文を読もうとしない君でもわかるよね
    まだ戦闘中に義姫が輿を寄せてるんだからこの時点で義光が和睦なんて考えてなかったこともわかるよね
    また義光は義姫がこなきゃ和睦をする気はなかった。義姫はじぶんがいなきゃ和睦は成立しない。
    それぞれ書状ではっきり述べてることも君が読んだ本から引用してるよね。
    いったい何がどっちらかるというの?
    こっちがこれ以上いえることは、君がまともに史料も読まず誤った日付や誤訳を繰り返していたこと
    こちら提示した情報を感情的に存在しないと繰り返してたこと
    いまだに自分の読んだ本に書いてないというスタンスで物事を論じようとすることだけだよ
    例えば君は※152伊達政宗と南奥の戦国時代に書いてないからという論拠をとってる
    当該文献には「合戦の経過は政宗記や貞山公治家記録、主に前者に拠りながら」と書いてる
    佐竹の内情なんて伊達家で書かれた政宗記や貞山公治家記録に書かれてるわけがないのに
    こっちは佐竹・最上と伊達の和睦は秀吉の命令だと書状を出して書いてるのにもかかわらず
    つまり君は、単に政宗が好きなだけで、君の政宗像に傷がつきそうな史料箇所は最初から嘘だと決め付けてるんだよ
    もともと議論になんてなるわけがなかった、別に政宗が好きならそれでいいけど
    歴史系の掲示板で他人に噛み付いて自分の中の歴史を押し付けるのはやめてくれ
    君はどうせ政宗に関わりのある文書以外は読む気もないだろうから、同好の士と政宗の格好良さでも語ってりゃいいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 03:40

    ※177
    保春院が興で軍中に乗り付けて停戦させた話は
    家康に天下を獲らせた男 最上義光 松尾剛次/著 柏書房 2016.4
    にも載ってますよ、というか超有名エピソードだから他にもいくらでも言及書物はあると思う
    この話が存在しないと言い張るのは無理があるかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 06:07

    ※180
    個人的な歴史?
    遠藤、小林氏の研究の引用しかしてないわけだが。
    じゃあ輿で乗り付けて強制的に停戦させた日付を具体的にどうぞ。
    ※181
    軍中に輿で乗り付けて停戦の仲介したことは間違いないよ。
    それが義姫の独断で強制的に行ったことなのか、そうでないか、って話ね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 07:41

    ※182
    今のところ両軍の間に輿で乗り入れて、80日間滞在の記述は人物業書にしかみられない。

    これが書いてますよってことです
    保春院が義光の依頼で戦闘中の両軍間に割って入ったということですか?
    そういう傍証があるならともかく、その可能性はゼロだと思いますが
    最上から伊達領に入ってるわけですし、保春院が興で戦場に乗り付けたのも二度目ですし
    輝宗時代にも保春院は同じことをやってます
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 07:47

    伊達政宗文書285に義光が義姫を通じて和睦を懇望したことが書かれてます。
    遠藤ゆり子氏、小林清治氏も引用してそのように著書に書いてありますよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 08:20

    ※184
    それは保春院の行動後では?
    伊達が最上に攻め込んでるならまだしも、最上が和睦を内心で望んで起きながら攻め込んでることになるわけで
    保春院が兄の意を知っていたなら危険を犯して前線に出向く意味はが全くなってしまうのではないかと
    懇望も保春院づての話を政宗が書状に書いたことですから、講和を望む保春院の自称もしくは
    政宗のプライド上、家臣の手前そう書かねばならなかったとか
    少なくとも最上義光が和睦を結ぶつもりがなかったと保春院に書き送ったのは、私も読んだことがあるので事実ですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 08:29

    義姫が行動した日にちは具体的に、いつなんでしょうか?
    義光が口惜しいと述べている書状の追伸の中で、急ぎ急ぎ和睦を整えて下さい、と義姫に述べていることも小林氏は指摘してますね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 11:05

    その書状は大日本古文書 家わけ三 伊達家文書に掲載されています
    ネットでも国会図書館デジタルコレクションでみれます
    追伸ではなくそれが本題のはずですが
    該当箇所の抜き出しは、、くろ川の御事を此ほういんー別の牛王に成共かかせ御申候、はやばやと被指越候へく候、、
    七月八日 御ひがしさまへ よしあきと署名された有名な文書です
    私は小林先生の著作は浅学なので読んでませんが
    政宗を裏切った黒川氏の赦免を政宗に求め、早くその誓紙を送ってもらうようにと急かす文書です
    義光と伊達の和睦についてではなく黒川氏の赦免を急かしているもので、六月二十八日の時点で政宗は大崎との和睦を了承してます
    前文の諸口へ申合候、無事申事、一代のちぢよくとあるように黒川を早く赦免しないとこっちの面子が立たないと主張してるのであって
    義光が困窮し自分と政宗の和睦を保春院に頼んでる文書ではないです

    保春院の興での軍中入りは松尾先生も日時までは述べてなかったと記憶しています 曖昧で申し訳ないです
    ただ同じく大日本古文書の家わけ三 伊達家文書に収録される遠藤出羽守孝康の政宗への書状に
    大崎御無事之儀、先々如尊意候とありまして 日付が五月廿三日となっています
    この段階では義光が内々に保春院にとの書状より前ですから、遠藤出羽にとって尊意になる人物が既に和睦に動いてます
    政宗でなければ保春院かと愚考します
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 12:41

    帰宅しないとはっきりと確認できなくて申し訳ないですが、 義光の書状の該当部分は
    いそぎいそぎお整え待ち入り候
    のように書いてあったと記憶してます。
    帰ったら確認しますね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 18:12

    ※187
    書状は同じものと思われます。
    伊達家文書381とのことです。
    小林氏著書によると追而書があるようで、そこに
    いそきいそき御ととのへまち入候
    とあるそうです。
    原文を読んだわけではないので、断片的になって申し訳ないです。
    また色々調べてみます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 22:15

    ※189
    失礼しました。
    追伸とあったので手紙の後段ばかり見ておりました。追って書きではなくて前段の端書に 、、いそきいそき御ととのえまち入候、、とありますね
    ここから本文、、今迄そならよりも、もとよりこちらよりも、ちきちき文を不申候へ共ー此度被無事可申事なく候へ共、其元御出之事二候へハ、此分二とりなし申事二候、諸口へ申合候、無事申事、一代のちぢよく、、と続きす
    其證文を以、大さき、くろ川へ無事さい促申ためま候慮二、大さき御事はかり候て、くろ川の儀者書のせらす候間、大さきまて御らんし、くろ川相はなさるるとおほしめし候て、此無事とてもとても、御なつとくあるまじく候ーくろ川の御事を此ほういんー別の牛王に成共かかせ御申候、はやばやと被指越候へく候ーくろ川へ伊達よりとかくも候へは、大さき二てみのかし被申しましく候、さやうに候へは、大さきを又我ら見捨不申候ハハ、御弓矢同事二候間、能々此旨を以御分別干要二候

    義光がいそきいそき御ととのえと言ってるのはやはり自身のことではなく黒川氏の赦免についてですね、手紙の内容は愚痴とそれだけなので、恥辱と言ってるのも和睦がではなく諸口に和睦を斡旋することがです
    今迄両家より文の往来はなく、此の度こちらから和睦を申すことはなかった、保春院がおいでなさったのでこちらが、取り成して諸口への和睦を申し合わせた、一代の恥辱である。政宗が黒川氏を許すと誓紙を書けば、大崎はこちらが説得する、政宗が黒川罰するなら大崎も最上も見逃せないので戦争になる、よくよく考えてください
    小林氏が和睦という言い方をしたのは全体を読まないと意図がわからないですが、黒川氏自体は元々伊達傘下の大崎分家ですので和睦というより、帰参が正解でしょうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 18:15

    8月25日に止まってた※が9月10日に反論書いたら相手も見てて白熱してて草
    二人揃ってどんだけ執念深いねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月18日 21:57

    この長い論争は※53と※54から始まった訳ね
    書き込み見てるとどちらも面倒くさ過ぎて難気な性格の様で…
    政宗に対する私の考えは※36と同じかなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月01日 02:26

    長さんくらいもうちょい強くてもいいのにね前田家臣
    75とか80とかやれとはとても言えんが
    あとは少し能力の上がった高山右近も使えるしそれなりになるでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月27日 14:11

    毎度思うが政宗関連はスレが伸びるねぇ
    天下を取ったわけでもなく戦国時代で一番激しい戦いが繰り広げた時期の中心人物でもないのにここまでファンもアンチも過熱させる伊達政宗は凄い人物だと思うよ