勝家「上杉強いわ」 秀吉「毛利強いわ」 信忠「武田ザッコwww」

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勝家「上杉強いわ」 秀吉「毛利強いわ」 信忠「武田ザッコwww」
1:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:53:07.53 ID:Ygny3O060.net
これは織田家当主の器ですわ


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1526100787

2:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:53:34.43 ID:xGBlVriIM.net
なお
4:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:53:39.84 ID:YonmNHcD0.net
あそこで死んでなかったら実際どうなったの?
6:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:54:28.55 ID:xGBlVriIM.net
安土まで逃げてたら
余裕で天下取れたやろな
7:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:55:10.84 ID:E61Wqx4ad.net
秀吉「毛利ざっこ(毛利強いわ)。信長様たすけてクレメンス」
9:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:55:55.16 ID:JAnEF/550.net
>>7
実質戦犯
12:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:56:48.99 ID:E61Wqx4ad.net
>>9
戦犯(天下とれたンゴwwwwww)
19:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:58:06.98 ID:JAnEF/550.net
>>12
これは明智大河で黒幕待ったなしですわ
8:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:55:12.81 ID:fXE+bsZQ0.net
天下人の器やないやろ
10:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:56:09.27 ID:E61Wqx4ad.net
信忠(滝川、森なども従軍)「武田ざっこwwwwww」
11:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:56:32.46 ID:xGBlVriIM.net
滝川とかいうむのう
13:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:56:59.33 ID:E61Wqx4ad.net
>>11
こマ!?
22:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:58:56.41 ID:6zoZTMna0.net
>>11
進むも退くも滝川やぞ
28:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:00:00.01 ID:lbMCrI85p.net
>>22
退いてコテンパンにされた模様
30:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:00:31.55 ID:E61Wqx4ad.net
>>28
まあ滝川は戦場でしか仕事ないわな
14:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:57:08.46 ID:lbMCrI85p.net
笑われたら恥ずかしいからおとなしく切腹するンゴ
15:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:57:18.94 ID:E61Wqx4ad.net
勝家「上杉強いわ(上杉強いわ)」
16:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:57:26.98 ID:nlDa0ZYRd.net
勝頼が悪いよ勝頼がー
20:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:58:27.33 ID:E61Wqx4ad.net
>>16
ノッブつよすぎたししゃーない。
17:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:57:35.47 ID:8ALe78cxH.net
ノッブ状況的にしゃーないけど
信忠は逃げれる状況で逃げなかったのが戦犯ポイント高い
23:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:58:59.19 ID:E61Wqx4ad.net
>>17
実際にげるとしたらどこに逃げるのがよかったんや?
45:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:05:00.05 ID:ddTvLk/E0.net
>>23
そら秀吉の所か堺よ
49:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:06:09.27 ID:E61Wqx4ad.net
>>45
まさか秀吉がそんなすぐにもどってくるとは思わんやろうし西方面も厳しくないか?
堺もみはりだらけやろうし
29:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:00:08.75 ID:GE7PSKru0.net
>>17
逃げ切ったとしても「何故父を助けなかったのか」と責められるし
命より名を惜しんだんだろ
18:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:58:01.51 ID:vWy9QS/0p.net
秀吉「徳川強いわ」(リストラ成功)
21:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:58:34.43 ID:sLlkewv3r.net
柴田「これから上杉と決戦じゃあああ!」
秀吉「ワイは帰るわ」

柴田「これから羽柴と決戦じゃあああ!」
利家「ワイは帰るわ」
27:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:59:56.23 ID:E61Wqx4ad.net
>>21
柴田「これから秀吉と決戦じゃあああ」

皆「そっ閉じ……」
25:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:59:50.75 ID:4JGo7vJcM.net
???「安土城燃やすンゴwwww」
26:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 13:59:51.54 ID:AVNf8TnUa.net
信忠「羽生ざっこ」
31:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:00:48.17 ID:4JGo7vJcM.net
かかれ柴田に退き佐久間
33:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:01:22.30 ID:Nxhazi7E0.net
勝家は上杉ボコって
四方向から攻められた景勝は死ぬ覚悟決めて手紙出してるし

秀吉は毛利が実質の降伏案出してきたのを
「あ?城主の切腹も無しに飲めるわけないだろ?上様呼ぶぞコラァ!」
って脅してる段階で

みんな楽勝なんだよなぁ
43:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:04:53.45 ID:kt+Wr1Lv0.net
>>33
上杉は別のしばたさんを敵に回した自業自得
直江兼続を主人公とした大河ドラマがあったらすごい大物キャスティングされるやろなあ
34:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:01:51.90 ID:Le5uF10U0.net
信忠がノッブなら絶対逃げ切ってたけどな
よくも悪くも親父に似らんかった
35:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:02:22.85 ID:E61Wqx4ad.net
>>34
二代目向きやと思うから余計に残念や
36:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:02:27.52 ID:/ScAAwXJa.net
一番近くにいた軍団は丹羽かねそこまで逃げけれたか
38:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:03:57.42 ID:E61Wqx4ad.net
>>36
光秀みはりおきまくっとったしきびしいやろなぁ
もうちょい堅い城で時間かせぐかやろなぁ
37:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:03:13.80 ID:sLlkewv3r.net
というか明智勢は1万もおるんやから信長と信忠担当に別れて二点同時間帯襲撃に近かったんやないかと想像するわ
40:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:04:28.08 ID:E61Wqx4ad.net
>>37
信忠はどんくらい兵士いたんや?
50:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:06:31.62 ID:/ScAAwXJa.net
>>40
500程度?
53:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:06:53.63 ID:E61Wqx4ad.net
>>50
あっ……(察し)
42:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:04:48.54 ID:Ygny3O060.net
>>37
有楽「これは逃げ切れんわ、腹切った方がええな」
47:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:05:18.06 ID:E61Wqx4ad.net
>>42
うーんこの大戦犯
48:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:05:36.48 ID:9Ztqu3530.net
>>42
ほなさいなら
58:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:08:45.16 ID:AmQQiOr4a.net
>>42
なんでお前は生き残ってんねん
39:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:04:02.64 ID:ddTvLk/E0.net
逃げる余裕はあったんだよな信忠
逃げてりゃいいものを
41:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:04:45.49 ID:E61Wqx4ad.net
>>39
いうほど余裕あったか?
51:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:06:41.68 ID:WKQvuR+o0.net
>>41
有楽齋が逃げとるからな
56:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:07:46.60 ID:E61Wqx4ad.net
>>51
まあ光秀も有楽さいは全力で捕らえにいかんやろうけど、信忠にはマークビンビンやろ
54:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:06:53.75 ID:ddTvLk/E0.net
>>41
あったぞ
同席してた叔父が逃げられたんだしな
55:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:07:19.59 ID:E61Wqx4ad.net
>>54

なに自分だけ逃げとんねん
44:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:04:58.11 ID:6XwQhEda0.net
家康「あああああああああああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!(ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!!ブツチチブブブチチチチブリリイリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! )」
46:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:05:01.55 ID:E61Wqx4ad.net
大戦犯 織田有楽さい
52:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:06:44.81 ID:Le5uF10U0.net
武田の娘と文通しててずっと熱愛
信玄に婚約破棄されるもずっと正室を取らず
勝頼滅ぼして迎えを寄越してる間に本能寺

悲劇すぎる
57:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:08:39.70 ID:qUJ1V4hi0.net
織田サイドは、武田サイドをあそこまで徹底して根切りする必要はあったのか
59:風吹けば名無し:2018/05/12(土) 14:09:10.06 ID:N4ltbc84d.net
パパが逃げの天才だったのに何を学んでたんやろなぁ
60:過去ログ ★:[過去ログ]
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カテゴリ:人物 ラベル:甲州征伐 織田信忠 織田氏 Comment (88)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 11:42

    流石に金ヶ崎とは状況違うしなぁ。
    桶狭間とか本国寺とか天王寺砦とか見ると寧ろ逃げないのが信長流な気もす
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 11:49

    もし信忠が生きてて織田幕府開いたら二代目があの秀信なんだよなぁ
    大丈夫かよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 11:59

    信忠生存しても3代目秀信で
    親族が信雄、信孝、有楽斎、信包とかでしょ?
    派閥争いで結局、秀吉や家康に乗っ取られそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 12:13

    そもそも秀信が天下人、将軍の息子になってたらもっと別の教育受けてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 12:18

    信忠が生存してたら
    秀吉が死んだ1598年で42歳
    家康が死んだ1615年で59歳やな。
    実弟の信雄が73歳まで生きてるし秀吉家康よりは長生きするんとちゃう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 12:23

    本能寺は謀叛としちゃ異例すぎるから死んだ奴を無能扱いは酷やろ
    光秀ほどの立場の人間があんなガバガバ突発謀叛するなんて誰も思わん
    強いて言うなら突発謀叛で織田家に致命傷与えて各方面に迷惑かけまくった挙げ句自分もあっという間に情けなく死んだ光秀が一番無能
    まあ上杉にとっては救世主以外の何物でもないだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 12:57

    本能寺は信長の単なる自業自得でしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 13:07

    ※2
    流石に秀吉に骨抜きにされとる史実ときちんと後継者として育てられとる場合では天地の差やろ
    まあ育成失敗の例は枚挙にいとまがないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 14:18

    柴田「上杉強いわ」←わかる
    羽柴「毛利強いわ」←わかる
    佐久間「本願寺強いわ」←やる気ないし仕方ない
    明智「丹波の豪族強いわ」←なに苦戦してんねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 14:23

    光秀に畿内の全権与えてて、前任者がほぼ理由とも言えない理由で追放されてて、周りに即応できる織田家の軍団もなく、畿内ど真ん中で織田家の実質当主と当主と官僚団体軒並みが手勢ほぼ皆無で休んでるとか
    まぁ、殺っちゃうよね 

    信長ってまぁヒステリックになりやすい割に変なところで家臣に謎の信頼寄せてるんかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 16:21

    毎回有楽とか逃げれたんだから逃げられるって意見聞くけど信長に次ぐメインターゲットとその他を一緒にしたらダメだと思う
    むしろ引き付けて意識逸らしたからにげられた部分もあると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 16:26

    ※9
    数ではなく地の利を活かして戦えばすぐには落ちないって
    歴史好きだからこそ分かる事やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 18:12

    ※11
     明智を引きつけるのは何も信忠本人でなく、影武者や家臣や親族でも良かったはず。顔が似てなくても鎧を借りるだけで良い。当時はテレビや写真がないので、明智勢の雑兵たちは信忠の顔を知らない。
     都合よく影武者がいないなら、信忠の話し方や癖を知っている親族が変わりになっていれば、良かったのだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 18:28

    それこそ有楽斎が注意引くべきだよな
    本来
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 18:48

    逃げてる最中に討たれて織田家当主の首が挙がるデメリットと生き残れれるかの可能性天秤にかけたらまぁなぁ

    実際明智の畿内での味方集めがはかどらなかったのもひとえに信長と信忠の首が挙がらなかったのも要因だろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 18:49

    光秀の謀反なんて計画性もゼロやし通り魔にやられたようなもんやからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 19:17

    2代目は松姫を正室に迎えてその子が2代目の可能性もワンチャンあったんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 19:43

    秀信は正妻との子じゃないから
    後継者になれないんじゃ
    子供ができなかったらアレだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 20:21

    ※15
    実際秀吉が「信長様も信忠様も生きてるで」って言って
    摂津衆引き込む作戦使ってるしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 20:30

    滝川の評価が低いんだよなあ。
    武田攻めなんて滝川の真骨頂だろうに、流石に家督継いだ信忠を差し置いて大将になるわけないだけで、
    副将とは名ばかりで実質指揮とってた総大将は滝川でしょうにね。
    そのあと上野一国もらい、旧武田家臣は滝川の与力になってるわけで武功がきちんと認められた結果
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 20:31

    武田ザッコwwwとか言うけど信忠が攻めた時点で滅亡寸前だったわけで
    対する織田は物量で圧倒した状況下だから信忠が格段凄かったわけじゃないんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 20:41

    逃げろっていうけど、どこに逃げろっていうんだろうか。
    畿内は明智の与力なので、信忠からすると明智の手先の可能性を十分考えられるわけで、頼れる相手がいない
    下手をするとそこでとらえられて明智に引き渡される可能性もある。
    小山田みたいに土壇場で寝返る連中もいるだろうしね
    美濃でも安藤らが蜂起しており、そこまで安全というわけではない。

    またこういう謀反はたいてい一族の誰かを担いでやるパターンが多いので、他の兄弟の下に逃げるのも不味い。
    信雄も信孝も信じられる相手か?おまけに信澄は明智と縁戚だ。

    二条城に籠城して援軍を待つというのは三好三人衆に足利義昭が攻められた時実際に行われた方法でこの時は耐え抜いている。守りに明智がいたのが大きいが

    また当時の武士としたら雑兵に首を取られるというのは最大の恥辱なわけで、明智の最後のようにみじめな終わり方を避けるのはわりと普通。秀頼が打って出ず切腹したのも同じ理由と思われる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 22:18

    ※20
    単純にスレのみたいな知識不足は、バカだからしゃーない。
    超劣勢でも一度は押し返した神流川が出てこないとか、目の前の物で調べるとかできないんやし。

    ※21
    高遠一日で落として武田の抵抗線を崩壊させてるから、刀根坂レベルとは言わんが、普通に戦場では優秀だと思うぞ。
    もっと大きい戦略とか、他勢力や朝廷との外交、城・街づくりの構想力なんかは事績無いんで未知数だが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 22:33

    もし逃げるなら二条城からじゃなくて妙覚寺からだよ
    信忠のいた妙覚寺からの脱出ルートまで明智が抑えてたかどうかまではわかってなくて
    明智だから抑えてるのでは、明智だから他にも同調した奴が、って想像を張り巡らせせて
    二条城籠城を決意したって感じがする
    ただ籠城して誰が助けに来てくれるのかってなるとやっぱ絶望的だよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 23:29

    丹波 : 光秀支配地
    丹後 : 細川(光秀縁戚)
    摂津 : 中川・高山(光秀寄騎)、津田(光秀縁戚)
    大和 : 筒井(光秀縁戚)
    近江 : 光秀支配地(滋賀郡)、津田支配地(高島郡)

    信忠「」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月21日 23:37

    ※25
    普通は根回しや後のこと考えて謀叛するからその辺も同調してると思うよな
    まさか信忠の包囲すら考えてないようにしか見えないほどの後のこと何も考えてないガバガバだったなんてあの時点で誰も気づかんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 00:01

    逃げのびることができたのって有楽ばっか取り沙汰されるけど前田玄以もだよね
    決死隊みたいなもんだったんかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 00:29

    上手くいけば有楽斎ルートかも知れんが
    一歩間違えれば穴山ルートだからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 05:28

    信忠が逃げたら家臣たちに信長見捨てたことを責められる?
    親が絶対の三國志じゃねーんだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 07:27

    武田ザッコw
    と、言うけれど長篠の時点で重臣失うは人心失うはで四郎さんボッコボコにされてるからね……
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 09:03

    武田上杉毛利相手に多方面同時作戦展開して圧倒してるんだからこの頃の織田は量も質も桁違いだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 10:21

    信忠は秀忠同様有能な二代目タイプだとは思うが
    信長急死後自分が旗振り役になって天下取りの仕上げが出来るかというと微妙な気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 10:41

    ※31
    この頃の織田が凄いのは異論無いけど、毛利はまだしも武田はこれまでの歪みが一気に噴出してボロボロ、
    上杉に至っては家を真っ二つに割っての内戦中な訳で、そんなん圧倒出来て当たり前だと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 11:32

    ※30
    四郎さん、御館の乱で後北条を裏切り日和見プレイで周囲を敵だらけにする凡プレイにより無事死亡
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 12:56

    そもそも御館の乱自体がすでに当主となっていた景勝の炎上芸で燃え広がったもんやしな、貰い事故にもほどがあるわあんなん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 14:45

    松姫の子が跡継ぎor補佐だったら織田家3代目も磐石だろ。
    保科正之を育てたからな。養育には定評がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 16:46

    ※30
    だから俺が先に滅亡寸前言うてるだろ同じこと言うなよ低能無能が熱中症で死ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 18:23

    ※34
    清水峠越える気もない北条さんサイドにも責任があるのではないだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 19:30

    ※35
    景虎の間違いだろ。
    景勝が当主だったら謙信の喪中に挙兵して実城占拠などという暴挙には及ばないが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 19:43

    景勝のクーデターだからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 20:13

    ※39
    景勝が当主だよ
    この話前もここの上杉氏のコメ欄で散々されたんだけどさ
    当初から景勝が当主、だけど内通疑惑のあった神余氏への強硬な態度に対して仲介を行っていた上杉憲政たちが反発、景虎を候補に据えようと画策するという流れだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 21:03

    それ間違いだよ景虎が当主、それに不満を思った景勝が謀反を起こしただけ
    そもそも景勝が謙信の養子になった記録すら定かではない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 21:08

    へー、誰の説?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 21:26

    お前こそ誰だよ、まさか今福か?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 21:38

    ※44
    誰の説なのか聞いてるんだけど、お前は他人の質問に質問で返していいとでも習ったの?

    平山優の武田氏滅亡で私は最近の上杉氏への論考を知ったけど
    もう一度聞くで、君は 誰の説を出してきたの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 21:48

    平山先生と同じく真田丸の考証をした黒田先生・丸島先生も景勝後継者で一致してたね
    天正に入ってから景虎と景勝の地位が逆転したとか、書状形式などの変化が指摘されてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:32

    北条が越相同盟を解消して武田と同盟したから、
    謙信自体も景虎の扱いに困っていたんじゃないかって聞いたことがある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:33

    ※45
    はあ?人にモノ尋ねるときは最初自分の説をきちんと主張してからにしろよ
    無礼にもほどがあるぞ
    ※46
    ありえないね。天正になってからも景勝はあくまで上田家の当主である重臣の一人でしかないが。
    景虎は謙信の子供の後継者として扱われている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:35

    ※48
    自分の無礼棚に上げて良く言うわ

    誰の説なのかも挙げられてないあたり、前回憶測だけで上杉氏のコメント欄荒らしたやつか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:43

    ※49
    荒らしていたのはお前だろ、珍説を主張してな。
    で、お前は人には尋ねる癖に自分は言わないわけだw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:52

    荒れてますなあ・・・
    当主なんてどっちでもええけどな
    景勝・・・血統主義派閥、上杉25将ほぼ全て味方
    景虎・・・謙信のお気に入り、景勝より器量良し
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 22:52

    平山優先生の武田氏滅亡で記述されとるって書いたはずだけど、読んでないの?
    コメント46の方に指摘の通り書式形式の変化、さらに
    謙信の葬式も景勝がやってりゃ家臣からの起請文もすべて景勝宛て、それに対して景虎は抗議をした痕跡もなし
    複数の学者が景勝後継としてるよ、で、お前はいい加減誰がどういう理由をもって景虎後継説挙げてるのか言え

    お得意の軍役帳に景虎の名前がなくて免除されてるから云々とか抜かすんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:06

    ※52
    はあ?景虎こそが上杉宗家をつぎ、景勝は上田家を継ぎ、家臣になるってのが通説ってもんだよ

    そして景勝が謙信の葬儀を勝手にやったってだけの話、秀吉が信長の葬儀を勝手にやったようにね。
    軍役帳に名まえがなく、家臣に軍役を命じているのは大きなものだがね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:08

    ※53
    誰がそれを提唱して誰がそれを定説としてるのかくらい言いなさい
    お前の憶測に付き合うほど暇じゃねーぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:14

    ※54
    井上だけど?知らないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:24

    井上って井上鋭夫か?

    その説が否定されたのが最近の定説と言ってるんやが、お前さんまさか現在の上杉研究が一切進んでないとでも思ってんの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:31

    ※56
    否定なんか一切されてないよ珍説発表しているアホの子がいるだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:38

    ※57
    お前さんはその否定までの研究の積み重ねを一切読まずに勝手に珍説だと断定してるんでしょ?
    なぜ軍役帳による記述が景虎の後継を指しているとは言えないのかについても複数研究者から指摘されてる
    で、書式形式の変化についてもお前さんはなんの根拠もなしに否定してたね

    結局お前さん古く否定された説にこだわって、新しい説も読まずに頭ごなしに否定してるだけじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:54

    ※58
    違うね、新しい説を見たうえでこれはないなと否定しているだけ。
    また書式の変化を家督継承の根拠にするのがそもそもの間違い。変わるのは書式ではなくて呼称だから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月22日 23:59

    うらくさい?ゆうらくさい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:03

    >なぜ軍役帳による記述が景虎の後継を指しているとは言えないのかについても複数研究者から指摘されてる

    これも実はなんの反論にもなってないんだよね。
    軍役範囲が全部を網羅したものではないからとかw
    いやいや景虎が軍役をかけられていたとしよう。でその場合どこなのかね?越後の本拠地周辺以外に領土を得ていたのか?
    新説だなあw仮定に仮定重ねた珍説さんはほんと詭弁しか言わないから笑える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:04

    今時、あの軍役帳を根拠に「景勝が正統」なんてほざいてる奴が居るのかw
    「問鉄砲は史実」と信じる奴と同じくらいの絶滅危惧種だろうにw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:07

    呼称に関しても謙信が御実城様と呼ばれていたことに対し景勝は類似した御中城様
    また代々越後国主の名乗ってる弾正少弼も景勝へ譲られてるね
    反論として関東管領から外すために、とも言われるけどそも謙信自体が弾正少弼から関東管領を拝領してるから理由としてかなり弱い

    で、景虎は生涯三郎じゃなかったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:08

    ゴミ同士が無駄にレス番増やすなよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:09

    そも、景虎自身にまともな所領がなく軍役を負担できる家臣もいなかったから免除という説もあるわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:22

    ※63
    >御実城様と呼ばれていたことに対し景勝は類似した御中城様

    はい代表的なこじつけ、明らかに別の名前で呼ばれており、家臣として扱われているだけ

    >また代々越後国主の名乗ってる弾正少弼も景勝へ譲られてるね

    これも怪しいと言われてますね。実はこれ謙信の原本はなく。写ししかない、しかもその文字も景勝じゃないかとも言われてますね。

    >で、景虎は生涯三郎じゃなかったっけ?

    関東管領のみなさんはみなそう呼ばれてますが?謙信は憲政を上杉五郎と記してます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:24

    ※65
    上杉謙信には当然軍役はありません。景虎が継承するのは謙信の領土だから当然の話。
    別の領土をもらっている時点で家臣なのですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:31

    天下の儀も御与奪って言うくらいだから
    本能寺が無かったら近い内に信長後見のもとで織田家の指揮系統は信忠に一本化されたろうけど
    信忠家臣団の筆頭家老はやっぱ川尻かね?
    次が池田、少し下がって森かな?信忠との距離感的に。

    旧来の方面司令官らは信長に合わせて隠居しそうやな。
    それくらいの保身はするやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:31

    ※66
    ほー、それは知らんかったわ、そこの指摘は誰がしてるん?

    ほいで軍役においてその優遇があるというならそれこそ上杉家家中名字尽に名のない景勝はしっかり謙信の継承する子ということになるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 00:44

    つまり景勝ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 08:57

    にわかの妄想に過ぎないが
    信忠に実権も移譲されて信忠体制になったら
    河尻が筆頭になって次いで森武蔵、斎藤新五郎、斎藤利堯、水野氏あたり?
    新たに台頭してくるのが毛利長秀、団忠正、その他関や遠藤とかの美濃衆?
    各方面司令官は年齢的に隠居するのが大半だろう、じゃないと潰される
    そして各方面司令官に共通してるのは子供が居ないか、居ても幼いか器量がないかって点
    あんな大領そのまま世襲させるわけないから口実見つけて取り潰すか大幅に減封して左遷するかかね、佐久間信盛の時みたいに
    信長の実子を後継者にしてた羽柴秀吉は安泰かな?
    所詮にわかの想像だから多分的外れなんだろうけどね…詳しい方々色々指摘したり教えて下さい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 11:06

    森に関しては長兄(厳密には死んだ兄貴もうひとりいるが)が若手重臣でトップクラスの大名、
    弟たちも全員当主のそば近くに仕える幹部候補生だし信忠政権には下手したら管領とか執事レベルの立場になってそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 11:33

    長久手で戦死した池田元助(輝政の兄)も信忠と相婿で
    親父同士が乳母兄弟だしいいとこ行きそうだけどな
    知名度低いけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 11:36

    方面司令官の内、滝川だけはそこそこ大身のまま残りそうな気も。
    息子が信忠から一字拝領してるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 12:23

    丹羽長秀も領地が若狭一国とは言え後継の長重がまだ幼少だよな、だから潰されるか左遷かも

    まあこれが実力主義、中央集権のデメリットだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 14:08

    ※75
    丹羽長秀は若狭8.5万石の領地すくなく、脅威でないので代替わりしても、潰されたり、左遷はないのでは?
    10万石ないので兵力なく、本能寺の後も何もできずになってしまったし。

    可能性高いのは若狭1国といっても、半分は与力なので、長秀死んだり隠居したら、与力は別の武将に振り分けの編成で、丹羽は4万石に没落。本能寺の前も与力の溝口が信長直轄(若狭のうち5000石)になり、引き抜かれているし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 14:47

    丹羽ってそんなもんなんか。
    柴田勝家が越前49万石、前田利家が能登23万石。
    滝川は上野50万石?
    秀吉って北近江13万石から加増されたっけ?

    方面軍司令官って分限はでかいけど直轄地はそんなでもないな。
    濃尾100万石の信忠は除いて。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 17:48

    ※21別所攻めでも神吉城や志方城落としてるし、将としての能力は高かったと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 18:37

    秀吉は北近江以外に播磨・但馬・因幡 で60万石ぐらいだったはず。
    方面司令官は50万石前後に与力100万石で合計150万石が基本のような。

    丹羽は安土城普請を任せられたり、内政がメインのために序列では勝家の継ぐものの領地が極端に小さい。
    四国征伐軍も寄せ集めの兵で数こそ14000だけど、本能寺なかった場合でもどこまで戦えたのか疑問。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 18:41

    本能寺の変当時の織田家諸将のにわかうろ覚え領地と石高
    間違ってたらごめん

    織田信忠 尾張、美濃 100万石前後(与力含む)、北畠信意 南伊勢八郡 30万石前後、神戸信孝 伊勢鈴鹿郡、河曲郡 5万石、織田信包 伊勢安濃津 ?万石、津田信澄 近江高島郡 ?万石、織田信張 和泉半国 7万石前後、柴田勝家 越前49万石(与力含む)、滝川一益 上野、信濃佐久郡、小県郡 50万石余(与力含む)、羽柴秀吉 北近江三郡、播磨、但馬、因幡 60万石超(与力含む)、明智光秀 丹波、近江志賀郡 31万石、丹羽長秀 若狭 8万5000石(与力含む)、前田利家 能登 23万石、佐久間盛政 加賀半国 20万石前後、不破勝光 越前府中 3万石前後、河尻秀隆 甲斐(穴山領除く)、信濃諏訪郡 20万石余、森長可 北信濃四郡 24万石、森成利 美濃金山 5万石、毛利長秀 信濃伊奈郡 ?万石、団忠正 美濃岩村 5万石、水野忠重 三河刈谷 ?万石、水野守隆 尾張緒川 ?万石、蒲生賢秀 近江日野 3万石前後、筒井順慶 大和郡山 18万石、細川藤孝 丹後半国 5万石前後、一色義定 丹後半国 5万石前後、蜂屋頼隆 和泉半国 7万石前後、池田恒興 摂津花隈 10万石前後、高山右近 摂津高槻 4万石、中川清秀 摂津茨木 ?万石、南条元続 伯耆東部 4〜5万石、宇喜多直家 備前、美作、播磨三郡、備中一部 50万石前後
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 18:55

    こうやって見ると長可は破格の扱いやな
    まだ25歳くらいやろこの時。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 20:52

    ※71
    羽柴と丹羽は後継者が信長の血縁者だから結構重用された気はするね
    丹羽長重ってほんとに地味だけど失敗らしい失敗ほぼないから普通に家老になれたと思う
    関ヶ原のあれでも戦には勝ったからね、政治的には負けたけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 20:57

    ※77
    若狭の領土は少ないけど安土にとっては物流とかで非常に要地だったとか、それに石高少なくても謀反起こさないし安心できる家臣だったんじゃないかな。

    ※81
    長可は13ぐらいから森家当主として戦ってるから若いけど経験は豊富だからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月23日 22:46

    ※82
    丹羽長秀は方面軍司令官じゃないけどな
    神戸信孝の副将でしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 13:39

    ノッブ「本能寺が大軍に囲まれてる?おのれ信忠!戦国のならいとは言え父を討つとは!...え?信忠ちゃうのん?明智?ほーん...」

    これが全てやろ。ノッブが自分を倒すだろうと警戒してたのは信忠。ミッツは敵とすら認識されてなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月24日 16:07

    申し訳ないが大久保忠教さんの言は信用できないのでNG
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 13:50

    ※80
    秀吉は播磨一国のみやな。
    北近江は接収予定地(おそらく信長懇意の小姓上がりに渡される)
    水野を二つに分けるなら、但馬=羽柴秀長、因幡=宮部順慶 こうしないと不公平。

    あとはノッブの直轄領の少なさに触れた方が良い。南近江の数郡、越前南部の数郡(直接の配下としては西美濃数郡の武将)
    おそらくノッブの直轄領は30万石無いレベル。
    1580年代から近江や越前にある宿将の領地を最前線に転封してるのは、直轄領の拡大と、天領を集中させるためや。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月15日 18:52

    なお手取川の戦いに参加した上杉兵の感想、
    武田と比べて織田軍脆いな、確実に武田より弱い
    秀吉とかいうチビ、ビビって逃げちまったし!