三大誤解されやすい戦国武将は「松永久秀」「明智光秀」「最上義光」

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三大誤解されやすい戦国武将「松永久秀」「明智光秀」「最上義光」

1:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:54:54 obP
石田三成オタ曰く、悪名を残しながらも地元の人間に好かれるぐらい善政しとる武将はただ誤解されとるだけらしいッすよ(ハナホジ


引用元
三大誤解されやすい戦国武将「松永久秀」「明智光秀」「最上義光」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1534553694
2:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:55:41 d3e
吉良上野介みたいなもんか
3:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:55:52 JKF
地元で嫌われてる武将っておるんか?
4:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:56:46 obP
>>3
武将じゃないけど幕末なら大久保利通
理由は聞かんでもわかるやろ
5:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:57:18 ahh
せやかて地元の人間に好かれなかったら一揆起こるやん
7:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:59:00 obP
>>5
国政に関わる場所で顰蹙買う行動ばかりしといて誤解いされとるだけってワイ個人としてはアホらし思うけどな
6:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:57:57 mlv
一番誤解されとるんは無能扱いの佐久間玄蕃や
8:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)09:59:27 obP
現代の政治家なら小沢一郎
9:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:00:53 iCa
寺社と豪族相手には良くしとかなならん時代やし
ノッブがその辺ぶっとばしてるけど
10:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:01:15 cTy
松永→最近評価変わってきてるらしいが、とりあえず当時からやらかしまくる奴として有名
明智→鉄砲の名手だったり信長にめちゃくちゃ重宝されて間違いなく有能、ただしいきなり謀反起こしたのがミステリー
最上→家が残らなかったのと、大河のせい
こんなイメージだわ
11:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:01:39 C6T
善政って言ったってさ、 まやかしじゃねーの。

松平定信が飢饉の時に領民に餓死を出なかったって言うけど、 周りの他藩の食料買い占めて 合唱を出してるって言うところでどうなるのって話。

得した人から見れば善政で損した人にとってはろくでもないよな
12:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:05:13 obP
>>11
実際そう思う
13:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:06:06 AQN
秀次に嫁いですぐだったにもかかわらず秀次一族だったからと秀吉に娘を殺された最上
15:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:08:02 fEd
松平定信は無能っていう評価はもうひっくり返ることはないやろうな
17:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:08:39 d3e
>>15
大河ドラマで良いキャラに書かれればワンチャン
22:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:10:25 cTy
>>15
まあ短期間しか老中やってなかったから、もしかしたらもっと輝ける余地はあったかも知れないけどなあ
16:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:08:30 Xfk
ワイ地元の人間に好かれてなかったから一揆起きて死んだわ
18:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:08:46 AQN
田沼って有能だったけど時代の流れにはそぐわなかったって扱いなんか
20:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:09:27 Xfk
>>18
田中角栄みたいなもんやろ
ドロドロの金権政治
21:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:10:23 fEd
>>20
そのへんも最近は異説があるな
23:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:10:38 Gja
松永→実は三好長慶の忠臣
明智→越前(朝倉時代)で世話になった村を柴田に頼んで優遇してもらった
最上→家臣の不義密通を許したり、情に厚いエピが多い

良い説だとこんな感じやな
24:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:11:03 nRE
藤堂高虎の義理の低さは納得いかんなぁ
30:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:13:00 cTy
>>24
こいつ養子にめちゃくちゃひどいことしたから、好きになれないわ
天正7年(1579年)、近江佐和山城で丹羽長秀の三男として生まれる。幼名は仙丸(せんまる)。天正10年(1582年)の織田信長の死後、羽柴秀吉が長秀を取り込むため、仙丸を秀吉の弟・秀長の養子として迎えた。このため、実子の無い秀長の後継ぎになるはずであったが、天正16年(1588年)に秀吉が自身と秀長の甥の秀保を秀長の後継ぎにしようとしたため、その話は消滅してしまった。しかし、後継ぎを仙丸にしようとしていた秀長は秀吉に反発し、秀吉と秀長の仲は険悪になってしまった。[要出典]そこで、当時秀長の家臣であった藤堂高虎が仙丸を養子としてもらい受けた。仙丸は従五位下宮内少輔に叙任され、名を高吉に改めた。

文禄元年(1592年)の文禄の役において朝鮮半島に渡海し、武功を挙げた。文禄4年(1595年)、溝口秀勝の七女を娶るが数年で離縁し、その侍女の慶法院を側室に迎えている。

慶長5年(1600年)の関ヶ原の戦いでも東軍に与して活躍、高虎の領国である伊予今治城20万石のうちから2万石を領した。高虎は実子に恵まれなかったため、養子として迎えた高吉を後継者にしようと考えていたが、慶長6年(1601年)に高虎に実子・高次が生まれると、その話も消滅したため、改めて高虎の家臣となった。しかし、高虎は高吉を疎んじて参勤交代に同伴しなかったという。

高次は高吉の存在を危険視したとされ(幕府に高吉を藤堂本家から独立した大名に取り立てようという動きがあったためといわれる)、高虎の葬儀にも出席させず、帰国を命じている。名張移封も高吉に対する高次の冷遇の一環であったといわれる。その後、享保年間まで名張藤堂氏と本家との対立は続いた。

32:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:14:21 Xfk
>>30
養子もらった後に実子できたから家臣にして飼い殺したんやっけ?
細川みたいに出奔したり豊臣みたいに殺されないだけマシやん
36:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:16:35 cTy
>>32
葬式でるなやで
他にも色々あるけど
しかも実子との確執は分家という形で幕末まで仲悪いまんま
46:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:25:37 LAK
>>24
いうて豊臣秀長には長い間仕えてるし
部下に出奔されるのは上司の落ち度ってのが常識な時代やからな
49:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:27:09 nRE
>>46
自分を評価してくれる人物に対しては尽くしまくってるからな
50:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:27:31 zSJ
>>46
藤堂高虎はどっちかというと個人に仕えるけど
家には使えない系だったんやろな
25:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:11:25 nPb
ただ仕える家が潰れとるだけやろ
26:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:11:28 xSq
よしあき、妹大好きしか知らんわ
27:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:11:52 obP
つか石田三成だって例えるなら、勤め先で現場の人間粗末にしとるブラック上司が地元の町内会で人気なだけの話やろ
それで思うように働かん現場の人間が悪いとかいう頭牟田口ならそら人望ありませんわ
29:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:12:39 Ncn
宇喜多さんはここでも許されないのか・・・
33:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:14:57 Gja
>>29
宇喜多さんは仲間内には優しかったやろ
ただ弟からは合う際にかならず衣服の下に鎖帷子着用されてた模様
34:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:16:08 nRE
>>33
ガチで怖がってたのか冗談として言ったのが気になるわ
35:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:16:29 Xfk
>>33
宇喜多は関ヶ原の前に家臣が分裂して対立しまくってて戦どころじゃなかった
徳川時代だったら取り潰されてるレベル
39:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:19:18 zSJ
ある意味誤解されている伊達政宗
40:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:20:41 cTy
>>39
もうすっかり晩年の飲んだくれオヤジのイメージだわ…
41:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:22:57 Xfk
でも伊達政宗って漢詩が上手かったりして
曹操みたいな文武両道タイプなんだよね
虎哉和尚の薫陶もあって
44:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:25:18 cTy
>>41
漢詩は当時は大名には必須
あと政宗は和歌の方が上手いと思う
字も上手いらしい
42:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:24:17 obP
政宗は地元だけじゃなく全国的に人気ちゃうか
45:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:25:19 nRE
母親の事は好きだけど母に対しては憎しみもあると残すなど複雑な母子関係の政宗
48:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:27:01 Ncn
>>45
人間的やなあ
47:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:26:38 Xfk
結局なんで直江兼続って直江状とか出して徳川に喧嘩売っときながら、伊達と和睦して関係ない最上攻めたん?
義の武将なら佐竹と江戸を攻めろよ
51:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:28:51 Xfk
後藤又兵衛「如水パッパ死んだから出奔するで」

黒田ムッスコ「はい、奉公構え」

これ嫌い
53:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:29:59 KNg
>>51
黒田ムスッコは有能やぞ
54:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:30:33 zSJ
>>53
黒田パッパ「ちゃんと家康と握手した反対の手に刃物もっておけや」
56:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:36:37 Xfk
>>53
有能やけど絶対性格悪いやん
55:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:31:40 mdE
>>1
これ聞いた話なんやが秀吉におんがあるから秀吉がやれっていったことはなんでもやったし。

憎まれ役をずっと演じてたらしいな
57:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:41:27 Xfk
豊臣方の奉行衆で石田三成と算盤の天才の長束正家は有名やけどもう一人の増田長盛ってどういう人なんやろ?
一説には増田が三白眼で豊臣滅亡の原因らしい
奈良に20万石もってて実質秀長の後継者なんよな?
58:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:52:56 mlv
>>57
関ヶ原の時に東軍に内通してて三成からの愚痴書状貰った人
59:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:57:07 Xfk
>>58
関ヶ原の時は豊臣の蔵入り地の代官領合わせると100万石越えてたんよな
増田が積極的やったら結果違ってたかも
60:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)10:59:30 mlv
>>59
あいつは下劣なんだよなー三成は信頼してたのに内通してたんだから
61:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:00:44 HC9
柴田勝家
62:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:01:06 mlv
>>61
優柔不断でFA
70:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:13:20 bLW
>>61
一途だよな
男らしくて好き
64:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:02:52 LRa
長野業正とかいう欠点ゼロの名将
65:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:03:27 mlv
>>64
息子のほうが有能な模様
66:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:06:37 nRE
>>64
「敵に降伏するな」という迷惑な遺言はNG
67:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:07:48 nPb
尼子経久すごいよな
68:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:08:42 nRE
>>67
持ち物誉められたらホイホイあげちゃうおじさん
30 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 22:29:09 ID:kcDMkAcB多分、有名な話ではあるが


尼子経久は、家臣が自分の持っている物を褒めると、必ずそれを譲ってしまうと言う、妙な癖があった。
家臣もそれを良くわかっていて、「殿様のものは、決して褒めないように。」と、内々に決めていた。

さて、尼子の本拠地、月山冨田城には巨大な松の木があった。
どれほどの樹齢かもわからない、城のできるはるか前からある松の木であった。

ある家臣が、「さすがに、これを褒めても譲られるような事はあるまい。こんな巨大な松、動かす事もできないだろうし。」
そう思って、経久の前で、つい、このように立派な松は、日本中探してもここだけでしょう。と言った。


次の日


その家臣の家に、見た事もないほど大量の松明が、送り届けられたと言う。
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-222.html

69:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:10:13 mlv
>>68
人柄が良かったんやな
75:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:17:21 nRE
>>69
稀代の謀略家でありながら「天性無欲正直の人」と評価が残されてるのが逆に怖い
71:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:14:02 bLW
>>69
謀事ばっかりやってたのに聖人扱いされる人やぞ
なお謀神
76:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:17:39 nPb
>>71
中国にやべーやつが多すぎるだけやから...
77:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:19:32 bLW
>>76
中国地方とかいう武人ではなく謀が得意な武将しかいない地域
謀神、謀聖、宇喜多直家、小早川隆景というクリーンナップよ
80:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:20:31 KNg
>>77
元春「武ならワイがおるぞ」
78:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:20:24 mlv
尼子経久の怖さは、
>>77
大正義元就忘れてるぞ
82:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:20:52 bLW
>>78
謀神が元就やで(小声)
83:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:21:25 mlv
>>82
無知晒したわw
85:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:22:29 bLW
>>83
ええんやで(ニッコリ)
詳しく知りたいなら大河の毛利元就をみるんやで
尼子経久役の緒方さんの名演技が見れるやで
81:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:20:42 nRE
>>77
吉川元春・山中幸盛「は?」
86:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:22:55 bLW
>>80
>>81
お前しかおらんやんけ!
88:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:25:14 nRE
>>86
吉川経基「は?」(威圧)
90:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:27:14 bLW
>>88
チート爺ちゃんおっすおっす

なお異名は「また板吉川」の模様
91:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:28:52 nRE
>>90
まな板やないんか?
92:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:29:15 8oT
>>90
アキラ100%かな?
93:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:29:51 bLW
>>91
>>92
すまん間違えたンゴ
許して?
なお「まな板」とは勿論くっ的な意味ではなく、顔も体も全身傷だらけにも関わらず、びくともしないその精強さを称えたものである。

73:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:15:14 AQN
三好家とかいうほんの少しだけ天下握ってたやつら
84:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:22:23 nPb
謀聖とかこれもう分かんねえな
94:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:29:54 8W1
最上義光って何が誤解されるん? 間違えてよしみつって呼ばれるの?
95:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:30:16 bLW
>>94
奥州の狐って呼ばれるけどって意味ちゃうか?
96:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:31:13 8W1
秀次事件で娘殺されてアンチ豊臣になった鮭様やろ?
97:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:32:26 bLW
>>96
鮭様もそうやけど「陰陽師」「もがみん」「シスコン」「FOX」とか異名が多すぎうち
98:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:33:14 nRE
>>96
大切にしてた娘無理に嫁に出されて殆ど非がないのに殺されて畜生塚に放り込まれたら誰だってアンチになるわ
99:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:33:46 bLW
>>98
やっぱ秀次事件ってくそだわ
100:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:34:07 8W1
羽柴秀吉→すき
豊臣秀吉→きらい
102:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:34:28 bLW
>>100
わかる
104:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:37:58 8W1
秀長も生きてたら粛清されそう(小並感)
105:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:41:17 zSJ
秀長は大大名だから粛清するのも難しくね?
107:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:53:53 bLW
>>105
秀次は関白やぞ
106:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:42:07 8W1
まぁ秀長粛清しようとしても全力で阻止されるやろなあ…
109:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:56:14 KNg
流石の秀吉も弟は粛清出来ないやろ
110:名無しさん@おーぷん:2018/08/18(土)11:57:20 zSJ
秀長は大阪近くに100万石以上ある大大名やぞ
下手に粛清したら内乱になるし普通の家臣なら止めるわ
カテゴリ:人物 ラベル:最上義光 明智光秀 松永久秀 Comment (62)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 00:19

    いつも思うけど石田三成オタは三成の敵になった奴に対して口悪すぎるだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 00:28

    三成オタ怖いよな
    公式でそういうの煽ってるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 01:14

    本多正信の生かさず殺さずみたいなもんだろう
    じゃあ本多正信は誤解されているかというとそうでもなく
    つまり領民苦しめて一揆に追い込む奴はただのアホなのではないか、と思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 01:35

    最上義光は暗殺を駆使して領地を増やしたみたいに思われてるけど
    確定してるのは白鳥を自分でぶった切った一件だけ、みたいな感じ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 02:10

    ※3
    松倉重政 松倉勝家
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 03:16

    最上はあれだけ徳川に尽くしたのに、江戸時代になったら速攻で潰されてて草
    子供もほぼ皆殺しにされたし、何の恨みがあったのかと思うほど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 03:19

    ※2
    自分の価値観だけを大事にして他人の意見にすり合わせ出来ないところとか三成そっくりだしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 08:48

    97年大河の毛利元就はキャストが神がかっていたな
    尼子経久の緒形拳は言うまでもなく吉川元春に後の孤独のグルメに出てくる松重豊とか
    毛利隆元の上川隆也や小早川隆景の恵俊彰とか配役が揃ってた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 09:14

    羽柴秀吉、徳川秀忠。
    豊臣秀吉、豊臣秀忠。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 10:37

    最上義光は原田芳雄の悪っぽい演技がハマりすぎたからなあ
    独眼竜政宗が主役だから最上義光は立場上ヒールにならざるを得なかったとはいえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 11:00

    仙石秀久も某マンガで悪名返上かと思われたけど
    肝心の戸次川とその後の描写で大失敗したから
    次のチャンスはまた数百年後だな(遠い目)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 11:05

    最上にしろ加藤にしろ豊臣にしろ
    幕府側は御家存続の為に手は尽くしてはいるんだけどな。
    その調停を藩側が蹴っ飛ばしてるだけで。
    世間のイメージでは伏して譲歩懇願する藩を酷薄な幕府が一方的に潰したようになってるけど。


    そういう意味では幕府も誤解されやすい存在だな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 11:31

    最上義光は元々持ってる勢力の大きさだとか立場の違いだとかを無視して色々伊達と比較されてるのも一種の誤解のような気もする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 11:50

    ※12
    逆だろ、最上にしろ福島にしろ豊臣にしろ、わりとまっとうな事言っているのに、
    それを一切斟酌せず、幕命に従え、従わないなら征伐だとしているだけ、幕府の横暴の結果
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 12:22

    ※14
    徳川幕府の大名改易政策を巡る一考察-1-を読むといい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 12:44

    典型的な逆張りでしょそれ
    ただの難癖による改易にすぎないものを、
    幕府の公式見解というプロパガンダをほぼ全面的に受け入れた見解でしかない
    その証拠に笠谷が採用しているのは常に幕府側ものであって、福島家臣などの供述は無視している
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 12:50

    歴史が好きなんじゃなくて特定○○が好きみたいな奴はすごく厄介。
    ○○文書に載ってない、○○の事績を研究した書籍に載ってない。だからそんな事実はなかったとか言い出す。
    何個か前ののまとめでも延々とそんなこと主張してる奴がいて一個も議論にならなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 13:07

    ※14
    自力で内紛を解決出来ないくせに
    幕府の温情調停も全力拒絶した最上と、
    幕府の「本丸以外の改修部分を破却すれば無罪放免」の命令を無視した挙げ句、
    江戸への人質移送を意図的に遅らせて弁明すら拒否した福島と、
    冬の陣の和睦条件通り牢人放逐を遂行すれば
    摂津復興に協力するという幕府の要求を
    拒否して戦準備を始めた豊臣
    (秀頼本人は当初は牢人退去を指示している(牢人側に無視されたけど)から情状酌量の余地は有るが。)

    まともってどこが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 13:13

    自分の支持する説以外は全部珍説だの逆張りだの
    すぐレッテル貼りする輩が最近増えたよな。
    真田丸の放送以降急増したイメージが有る。

    歴史好きを増やした一方で、新参の面倒な輩も呼び込んだのも
    真田丸の功罪の一つかねぇ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 13:16

    専門書にも史料にも載ってなくて、具体的な根拠の提示もできない
    個人的憶測をまるで事実として話すやつのほうが頭おかしいわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 13:18

    ネットで集めた断片的な知識だけで知ったかぶる奴も増えた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 13:21

    むしろ幕府が争、いを煽っているんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 13:43

    ※20
    違うんだよなあ特定の武将を称えた書物しか読まず
    そっちが出した史料はこの○○について書かれた書物には掲載されていない
    だから具体的な根拠提示できてないなんていうやつが本当にいるんだから
    ○○関連の資料の矛盾を指摘しても完全無視したり
    歴史が好きなわけじゃないから自分の好きな○○関連の史料しかあたらないし○○関連の書籍しかよまない
    でも自分はちゃんと資料読み込んでる、相手は自分の読んだ資料にない情報を本当のように語ってる
    これは捏造された情報だとかおもってる信者が一番厄介なんだよ
    一方側から書かれた史料だけを読み込むなんて一番危険なのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 14:17

    石田オタは~って、そういう批判するから反発されんじゃねーの?
    つーか武将個人のファンみたいなのは大差ないわ
    自分のお気に入りは持ち上げて一方的な視点から敵対したり競争相手下げる奴多すぎるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 14:19

    ※23
    そっちが具体的な根拠出せばいいだけじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 14:23

    信長信者みたいに近年の相対化された信長像を「信長を馬鹿にしている。通説の逆張りして目立とうとしてるだけ」とか分けわからんヤツもいるからなぁ。まぁただ目立ちだければ「信長は三食ウンコを食べていた」とか言ったほうが早いんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:04

    ※25
    だから具体的な根拠を出されても
    僕の読んだ本には書いてないから具体的な資料じゃないと言い張る人間が困るって言ってるんだよ
    日本語が理解できない当たりきっと君もそんな手合いなんだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:13

    ※18
    ほーら都合の悪い事を無視してる
    最上が温情調停?一旦改易して堪忍分として六万石にするというのが温情なのかね?ちなみに結局一万石になりその子供は年少を理由にさらに半分に減らされた。将来的に戻すとか約束もあったそうだが当然守られなかった
    当時家信は数え13歳であり、家臣の統制ができないのも仕方ないのもあるだろう。それこそ家臣団が押す義忠を藩主にすればよかったんだよ。なお徳川実記はおろか家譜にすら家信はボロカスに書かれているほどであり、それを強引に藩主に据えようとするから問題になる。

    福島のも酷いな。福島は何度も改修願いをだしてやっと受理されて改修を行ったのに、それをもみ消して改易にしようとしただけなのを無視している。その改修部分も本丸など破却している。破却していないのは総構にあたる三の丸であり、これを破却すると城町が水没するからできなかっただけであり、こんなこと要求する方が非常識。幕府の行政手続きの不備が原因にであるのに、それを棚に上げて福島を改易にするなど無茶苦茶にもほどがある

    豊臣に至ると冬の陣の和睦条件を間違っている。冬の陣の和睦条件は領土の安堵と浪人の助命であり、浪人放逐なんて条件はそもそも最初からない。あるのは新たに雇わないである。
    当初の条件を廃棄して追加要求を幕府がしただけに過ぎない。

    他にも加藤の事例などもなんとも酷いが、こうやって難癖をつけて改易にしていっただけなのを笠谷なんぞを信じて弁護するとか幕府信者はどうしようもないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:15

    ※19
    そりゃ都合の悪い史料を見なかった事にして、都合のいい史料だけ採用して通説に反する新説を打ち立てる、
    売名目的の学非なんぞ罵られて当然だろう。ましてやそいつらの本をちょっと読んだだけで、体系的に学ばず、
    流行りの本だけ読んでいる奴なんぞ罵倒されて当然だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:16

    具体的な根拠ってネットで拾っただけで詳細は分からない根拠でしょ
    論破されて悔しいからって他所スレで泣き言とか見苦しいね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:19

    何かあるとすぐレッテル貼りする輩にまともな奴はいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:27

    ※30
    そう君みたいに、いくらこの学者も引用してるぞ、この本に載ってるぞ
    といっても僕の読んだ本には載ってないからネットで拾っただけだーっていって詳細わからないとかいってたわ
    この本を読めって提示されても、自分の読んだ本に載ってないを繰り返してた、それで詳細がわかるわけがないわなあ
    君絶対同一人物やろ、あれで論破したつもりだったのか、あきれるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:34

    学者が具体的にどの文書をどんな風に引用してるのか説明できないことを根拠だと思ってんだからびっくりするわ
    そりゃそうだ、自分がその学者の論考を直接読んでないんだから説明できるわけないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:37

    戦国じゃないけど顕著な例だと元寇の打線コピペ・関連コピペも9割が一次史料にそんな記述はないって言う根拠不明の話なのに最近すげえ定着してたりするな
    (なお少なくとも自分が見かけたときに聞いた中では出典を答えられた奴はゼロ)
    史料どころか考察の出典すら調べてないレベルの癖にドヤ顔で「最新の研究」とやらをご教授しようとする奴が多すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:41

    ※33
    あなたが脊髄反射で知らない知識をシャットアウトして理解しようとしなかっただけだよね
    そして逆に自分が提示された資料のあやふやさを何度も指摘されてたのに
    まともに引用もしなかったし、読んだ本の誤読も繰り返してた
    結局僕の○○は優秀なんだという固定観念しかなく、それに不都合な資料はネットで勝手に言ってるだけって繰り返してたもの
    歴史なんて好きじゃないんだから○○ファンフォーラム二でも住み着いてりゃいいのによ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:48

    こちら具体的に文書と番号も提示したんだけど
    で、あなたは史料も具体的に提示できずネットにこう書いてあるからこうだ、としか言ってないわけだ
    そんなら具体的に書籍なり、文書番号なり具体的に提示してもらえる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:55

    ※36
    あれが提示?書状だと主張したのに宛名も引用もせず、ここに書いてあると文書番号書いただけなのになあ
    そして文書集にのってないから存在しないなんてアホくさい結論
    なんども書籍提示されてるのに見えないもんなあ
    そして相反する資料があったら僕の好きな○○側の資料が正しいってなるんだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 15:57

    あなたはそれすらできてない訳だが
    それなら今すぐ提示してみて
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 16:08

    してるのに見えないだけだよね
    じゃあ図書館行ってあなたが提示した件の文書集読んでくるから
    あなたも図書館いって提示された書籍読んでこいよ
    あなたは一方的に僕が読んだ本に書いてないからネットで言ってるだけになるんだから
    時間の無駄だろ?あれだけ長い時間かけてまったく議論にもならないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 16:11

    全然提示できてないじゃん
    どの書籍の何ページにどんな風に書いてあるなんてこと一言も言ってないよね
    実際にそれ読んでないの丸分かりだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 16:20

    もう別のとこでやれや
    スレチなんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 16:34

    松永久秀は今や忠臣扱いに変わって来てるみたいだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 16:54

    野党議員のブーメラン投げ合戦をコメ欄でやっててわろす
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 17:10

    もともと一次資料からはそんなにあれこれ物語みたいに色々心情は読み取れないから
    意図は色々憶測するしかない
    久秀がほんとに十河一存や三好義興を暗殺してた可能性も充分ある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 17:20

    松永は信長視点なら二度もそむいた事になるが、
    将軍家視点でみると、松永が信長に恭順したのは将軍を擁立して上洛したときで、
    そのあとは金ヶ崎や志賀の陣などといった厳しい時も信長に背いていない。
    だが最初に背いた時は足利義昭が信長と袂を分かつた時であり、降伏したのは義昭が降伏したとき
    二度目に背いた時は第二次信長包囲網の時で、
    この時は鞆にいた義昭が信長追討を宣言して、上杉や毛利と組んだ時

    視点を変えると松永は実はまったく裏切っていない事になる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 17:41

    大抵 複数の書き込みする奴はダメな奴と分類できる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 18:34

    ミッツなんて畜生やんけ
    坊主焼くしほいほい鞍替えして挙げ句主君裏切るし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 19:08

    「光秀は畜生だった」みたいな感じのタイトルの一次史料から見る光秀の悪行を取り上げた本が出版されるようだな。
    自称ご子孫氏が発狂しそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 19:17

    周回遅れの※43は
    ※10見てこい
    これだからネトウヨは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 19:21

    ※44
    十河一存は日ごろから松永久秀を目の敵にしてたから可能性が無いではないけど
    三好義興に関しては可能性は限りなく低いだろう

    なぜなら家中政敵ばかりで、松永久秀の唯一の庇護者と言えたのが主君である長慶、義興親子だけだったから
    実際、親子の没後は三好三人衆を筆頭とする派閥にボコられて壊滅近くまでいってて、もし信長が上洛してなかったら確実に詰んでる

    義興が生きてたらそもそもそんな派閥争いは起こってないし、義興を殺す意味もメリットも久秀には無い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 19:28

    ※48
    どうせその本も過剰に描かれて 炎上ネタになる
    参考文献フロイスとかだったら買う価値ないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 19:34

    むしろ、長慶の正当後継者で、その上に有能で、政敵足利義輝や、宿敵松永久秀と仲が良い
    そんな三好義興が本当に邪魔だったのは他ならぬ三好三人衆だよなぁ…

    結果的に見て義輝襲撃や松永排除など主導的な役割はたしてるしな
    目立たないけど筆頭の三好長逸とかかなりの食わせ者だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 20:30

    ※3
    幕末あたりの南部とか会津
    まあ江戸時代下ると幕府も藩も大抵財政的に行き詰まってたし、会津なんかはその上に余計な負担を押し付けられたからしゃーない面もある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 21:08

    ※19
    新説すらお題目にせず妄想で主張する通称歴女なんか真田丸前からいっぱいいたっての
    石田三成なんかいい見本じゃねえか
    逆に完全否定された創作を云い張る通称歴史好きもずっといるだろ
    むしろこっちのほうが多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 21:51

    光秀大河じゃ光秀が聖人君主、信長は悪役に描かれること確定、本能寺は秀吉黒幕説もやるかもしれん
    取り立ててもらった主君に謀反起こした光秀は間違いなく聖人君主なんかじゃないんですがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月26日 22:40

    信長の性格に問題があったのも事実だし光秀が一方的に悪いというもんでもない
    信長は、最近の研究では人の気持ちが分からず外交や家中統制が苦手だったという評価だしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 12:40

    性格に問題のない大名なんかおらんやろ。光秀が抜擢してくれた上に命まで助けてくれた信長を汚い手で始末した犬畜生なのに変わりはない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 20:15

    長慶の死に関わったって疑うなら久秀よりも義輝のほうがよっぽど怪しくはあるよね
    久秀は義継に関してはどう思ってたんだろうか?途中からは一緒に行動してたし守ろうとしてたんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 22:10

    まあ本当に比叡山焼き討ちしたくないんなら
    そこで裏切ってるわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月27日 22:33

    ※58
    そうだな。長慶暗殺未遂の実績もあるし
    相次ぐ三好一族の不審死の一番の容疑者は足利義輝だな

    義継はなんてったって本家当主
    久秀が、三好一族と戦う上での生きた大義名分だし
    大事な大事なパートナーだよな
    けど長慶、義興親子に対してのように忠実に仕えたというよりは
    同盟者みたいな?

    信長に仕えてからは顕著で、基本義継に同調しながらも
    家臣というよりは同じ足利義昭、信長に仕える同僚的な立ち位置だな

    そこまで大事に思ってたかは疑問
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月29日 08:10

    ※1

    いつも思うけど、「いつも思うけど〇〇オタは〇〇の敵になった奴に対して口悪すぎるだろ」とか決めつけている奴って口悪すぎるし、レッテル張りし過ぎだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 14:15

    火花バチバチでギャラリーが盛り上がる
    いいぞ!もっとやれ!