火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ

火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ
1:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:03:43.401 ID:M4mSWAGg0.net
"【悲報】火縄銃の威力、現代の銃より強かった"ってまとめを見て思わず立てた
細かい議論する気はないがちょっと語らせてほしい


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1531494223

2:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:04:15.013 ID:M4mSWAGg0.net
まとめ見てて思ったんだが
どうも西洋甲冑の鎧を無敵と思っとる人が多い気がする

2cmの鉄板は厳しいだろうから鎧着れば防げるみたいな文脈もあって
どこから突っ込んでいいかわからんかった
4:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:05:12.687 ID:M4mSWAGg0.net
まず鎧やらアサルトライフルについても結構誤解がある思っててな
例えば車の外板にあたる鋼板ってどれくらいの厚さかっていうとな

……せいぜい2mmってところ
5:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:05:46.116 ID:DL9gN8cE0.net
なんか西洋の甲冑を剣とかメイスとか色々な武器で殴る動画を見たのを思い出した

剣はほぼノーダメ
ハンマーはベッコリなったけどハンマーの柄が折れた
メイスが一番ベッコリなってた
6:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:06:00.694 ID:M4mSWAGg0.net


これを見てもらえればわかるが、まぁ実際にはそれくらいの鋼板だったら
アサルトライフルでばすばす貫通する
7:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:07:48.651 ID:M4mSWAGg0.net
で、よくある勘違いのひとつに西洋甲冑は何cmもある分厚い鋼でおおわれているというやつ
じゃ例えば火縄銃で撃ったらどうなるの?については下の動画をみてほしい
6:53くらいで短筒を兜にむかってぶっ放している

8:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:09:01.621 ID:M4mSWAGg0.net
結果はまぁべっこり大穴が空いている
西洋の甲冑といってもジョストとかトゥナメントで使う競技用とか、
置物でない限りはせいぜい1mm程度の金属で薄く全体を覆っているにすぎん

ちなフライパンとかの厚さが1mmとかそんなもん
10:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:10:34.064 ID:M4mSWAGg0.net
もちろん距離や角度、構造にもよるんやが、
西洋の鎧は薄く全身の、特に前部分を覆うという発想

日本の甲冑は胴は分厚くしておいて、あとは極力厚さや湿気にも対応できるよう
結構スリットをあけたり隙間を作ったりするという発想
11:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:11:58.032 ID:M4mSWAGg0.net
いわゆる火縄銃は威力としては当然やがクロスボウなんかよりは圧倒的で、
威力だけなら相当なもん
どこ飛んでいくかわからんから並べて撃つしかないんだけど、
そんなもんまとめて撃たれたらたまったもんじゃない
12:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:13:22.979 ID:M4mSWAGg0.net
だから西欧の場合、徐々に薄く全身を覆って何とかするという発想を捨てて、
胴の部分を思いっきり分厚くして、そこ以外は捨てるという発想に行き着く

いわゆる胸甲騎兵だな
兜と胸甲、ちょっとした手甲以外はもう完全にあきらめてる
13:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:15:07.538 ID:M4mSWAGg0.net
ただそれでも現代の小銃であれば、
一丁当たりの命中精度も射程も段違いすぎる

現代歩兵は、その昔登場した当時、「一丁で一個旅団を足止めできる」と言われた
機関銃を分隊ごとに持っている上に簡易砲兵みたいな武装まで持ってるわけだから、
鎧を着て現代歩兵に向かっていくとかアホ以外の何者でもない
14:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:15:51.275 ID:DL9gN8cE0.net
>>13
なんかGATEってアニメあったな
18:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:19:48.744 ID:M4mSWAGg0.net
>>14
ちらっとみたが、
まぁ203mmりゅう弾砲とかが軍団に直撃したと仮定すると、
危害半径50mなので直径100m円周内はふっとぶ
昔のローマ軍団とかのレギオンだと直径100mの円周であれば方陣であれば、
へたすると一個レギオンが入ってしまうので、
陸上自衛隊一個師団の砲兵による突撃破砕射撃でスキピオ軍くらい消滅するね
15:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:16:01.970 ID:M4mSWAGg0.net
何となく分厚い鎧を着て火器をはじく!
というのは正直映画表現の演出なんかが蔓延させてしまったと思う

火縄銃が怖い火器だから最終的に兵士たちは甲冑を捨てなければならなくなるわけで
16:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:17:22.442 ID:3mtRFUHN0.net
現代の銃より凄いって、ショットガンやマシンガン以上の威力ってこと?
それともモデルガンも現代の銃には違い無いみたいな屁理屈?
19:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:20:28.825 ID:M4mSWAGg0.net
>>16
現代の銃より火縄銃がすごいとか一言も書いてないつもり
20:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:21:29.940 ID:M4mSWAGg0.net
実際強いかどうかでいうと知らんが、
まぁ至近距離であれば火縄銃は口径も16mm~18mmと大きく、
ライフリングがないことから黒色火薬といえどあなどれない威力になるってところじゃないかな

現代の銃よりすごい云々は元スレね
21:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:24:07.565 ID:wzbnIft30.net
西洋甲冑の鎧を無敵と思い込んでる層はファンタジーで見てるからだよ
>>1みたいな現実的な考えでなく、強化魔法をエンチャントすれば銃弾なんか弾けるみたいな脳みそで語ってる
24:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:25:40.641 ID:M4mSWAGg0.net
>>21
人間が着て動ける鎧なんてほんとどこの国でもそこまで変わらんしね
特にその地域の気象条件にも結構左右されるし
22:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:24:38.467 ID:M4mSWAGg0.net
日本では火縄銃自体は変な進化をとげて、
数百匁(1kg~)のほとんど砲弾を発射するわけわからんハンドキャノンみたいなのも登場する
しかも据え置きじゃなくて人間が撃つ
反動を逃がすために撃った人間は後ろに転がって威力を逃がすというわけわからなさ
23:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:25:12.008 ID:Wc4q7jL60.net
結局は距離の話でしょ
火縄銃とか弓とかの話になるとすぐに至近距離での威力を比べるけど
ある程度距離を取ってからの効果をまったく考えてないし
27:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:26:18.654 ID:M4mSWAGg0.net
>>23
もちろんもちろん
ただ鎧を着ていれば大丈夫!みたいなことは全然ないよってことを言いたかった
25:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:25:42.495 ID:cqrHyrZo0.net
マスケットって破壊力だけならショットガン並みだぞ
26:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:26:12.147 ID:WS3XZ4oAa.net
面白いからもっと話聞かせてくれ
29:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:28:58.990 ID:M4mSWAGg0.net
日本の戦国時代に目をむけると、
明らかに鉄砲が流行り出してから戦の様相が変わったようだ

お互いに遮二無二突撃して云々というのが減って、
どちらかというと野戦陣地をとっとと作ってお互い撃ち合うみたいなのが増えたと思う
30:死姉ちゃん :2018/07/14(土) 00:29:58.051 ID:rPRWKqE10.net
は? オリハルコンとミスリルの混合素材を使えば銃弾なんか効かないんだよなぁ
31:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:30:12.613 ID:M4mSWAGg0.net
武士は馬を降りてうんたらかんたらというのも、
一面の真実はあるにはあって、
きちんと構築された陣に馬で真正面から突撃というのは相当厳しかったはず

ただそれは地形や状況で騎馬が使われないというわけではないけど
32:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:31:35.066 ID:WS3XZ4oAa.net
火縄銃の弾って鉛丸めただけなの?
34:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:33:18.742 ID:M4mSWAGg0.net
>>32
鉛の丸玉だね
融点が低いし、柔らかいから銃身痛めにくいし
33:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:32:17.348 ID:M4mSWAGg0.net
大阪城攻防戦にいたっては、家康はありとあらゆる大砲を持ち込んで攻撃しているし、
輸入やら自作やらあわせて300門も用意している

いわゆる真田の奮戦もかなり大型の火縄銃での迎撃が要因でもある

つまり既にこの段階ではかなりの火力戦になっていた
36:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:34:33.337 ID:WS3XZ4oAa.net
なるほど
良くそんなのが真っ直ぐ跳ぶなー
39:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:36:27.352 ID:M4mSWAGg0.net
>>36
それほどまっすぐは飛ばない
精度は決してよくないから並べて撃つしかない

ただ日本の火縄銃のルーツはもともと狩猟用銃という説もあって、
頬当て式で狙いやすく、中国などの文献によると「よく当たる銃」だったみたい
もちろんライフリングした近現代の銃とは比較にならんけど
37:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:35:16.080 ID:M4mSWAGg0.net
ただそれで日本の城は簡単には落ちない
日本の戦国時代の城は元は山城がルーツで、いうわゆる「柵」といわれる
古墳時代やらの城とはルーツが違う
38:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:35:44.592 ID:Xs2V8cqCa.net
ポーランドのユサールはどう思う?銃が登場した後の軽騎兵では無類の強さと言える戦果だけども
ユサール(フザール、ハサー、英: Hussar、仏: Hussard、独: Husar(en))は、近世の軍隊における騎兵科の兵職の一つ。15世紀のハンガリーにて発祥し、華麗なスタイルと勇猛さで名を馳せた。ポーランドではより華美を極めた有翼重騎兵(フサリア、波: Husaria、英: Winged Hussar)として発展した。日本語の訳語としては軽騎兵が当てられるが、広義の軽騎兵には竜騎兵や槍騎兵なども含まれる場合がある。驃騎兵という訳語もある。 フサリアの装備や戦法は敵軍の銃撃や砲撃に対しても非常に有効で、フサリア突撃時の敵軍の銃砲による損害は常に僅少であった。彼らは大きく散開したところからゆっくりと走りだし、速度を高めながら徐々に味方との横の距離を縮め、敵陣に到達するときに最も高速かつ最も密集した形となった。決戦の場においてフサリアが完全なる無敗を誇った約2世紀の間、その装備や戦法も銃砲の発達に合わせて常に発達していった。

42:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:39:56.416 ID:M4mSWAGg0.net
>>38
あれは正直凄いよね
火力が発達しつつあった時代に、「あえて」重装備で様々な武器を持って、
「あえて密集して遮二無二突撃する」という発想

そりゃ死者もすごかっただろうけどあの衝撃力は本当に凄いと思う
43:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:39:59.270 ID:Wc4q7jL60.net
ポルトガル人がもってきたのが鳥を撃つ狩猟用の銃って話はあるな
西洋の当時のマスケット銃は命中精度を捨ててシンプルな構造で作ってるけど
日本人はその狩猟用銃をコピーしたから命中制度が高いとか
簡易化しようって思わなかったのが日本人らしい
48:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:43:43.386 ID:M4mSWAGg0.net
>>43
個人的には、ネジで尾部を止めるという発想が日本の鍛冶屋に理解できなくて、
「ようわからんけどネジも螺旋も鍛造で作ってみた」って話が好き
44:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:40:06.164 ID:n9eTx/Rm0.net
城の防衛設備とかの話聞くと攻める気が失せる
結構エグいよね
45:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:42:21.990 ID:Y6nxETAQ0.net
山を段々畑状に整地してその外面を石積みで補強していくタイプの城ですな
世界でも山岳地帯の文化圏でちょくちょく見られるやつ
46:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:42:37.508 ID:M4mSWAGg0.net
さてちょっと視点を火縄銃に戻しておくと、
火縄銃でもさすがに火薬をいちいち測りながら突き入れて、
鉛玉を押し込んで…ってやってると熟練者でも時間がかかる

そこで日本や西洋でも一回分ごとに紙やら木製の瓶に玉と火薬を詰め込んだ「早合」が流行る
これならベテランなら20秒程度で撃てるらしい
47:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:43:18.804 ID:xEOzYn4J0.net
抱え大筒とかいう大口径の手持ち火器ってもしかして当時は世界的に見ても珍しい武器だった?

50:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:44:18.982 ID:M4mSWAGg0.net
>>47
あえて支持物抜きに人間が撃てる「戦闘技術」を練り上げたのはとってもユニーク
51:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:45:38.287 ID:Wc4q7jL60.net
>>47
当時の西洋の銃はむしろ大口径化してる
棒状の支えを置いてその上にのせて使ってるのもある
53:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:46:20.185 ID:M4mSWAGg0.net
>>51
銃の発祥自体がそもそも「手砲」だしね
支持物は必要だけど
52:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:45:45.407 ID:M4mSWAGg0.net
20秒程度で撃てるとなると、
ぼちぼち弓やらクロスボウを代替できるようになってくる

それに甲冑着て近接武器で人を倒せるようになるまでのスキル磨きって本当に大変だけど
銃であれば運んで狙って撃てればまぁまぁ戦えるわけで
55:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:47:48.964 ID:M4mSWAGg0.net
ただいかんせん、一人が携行できる弾薬には限界があるし、
今みたいに弾倉に弾がある限り撃ちまくれるというものでもない

四苦八苦した結果、
結局西洋でも日本でも「とりあえず近接武器担当やら騎馬やら槍と銃を組み合わせとくか」ってなった
それぞれが弱点を補いあいながら戦うわけだね
59:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:49:38.078 ID:M4mSWAGg0.net
日本では戦国時代が終わり、とりあえず火縄銃の発達はいったん落ち着いてしまう
後ちょっとで、「回転式の銃」にたどり着けそうだった秘密の発明とかはありつつ、
その後の進化はほとんど西欧で起こってしまう
62:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:52:19.974 ID:M4mSWAGg0.net
ちなみに一応日本でも20連発式火縄銃とか発明はされるものの、
結局「薬莢」って概念までたどり着かなかった

西欧ではざっくり火打ち石式(燧発式)とか発明されていく
64:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:54:06.280 ID:M4mSWAGg0.net
ただ戦闘の様相が完全に変わったのは、
銃剣を持った歩兵が、いちおう近接戦闘を担当する兵士や槍兵を代替できるようになったとき

銃撃もできるし突撃もできるし白兵戦もできるようになった
66:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:55:41.909 ID:M4mSWAGg0.net
ちなみに日本は鎖国して以降、この戦闘技術の発達についてはあまりついてきておらず、
武装の発達が止まったままだった

なお鎖国になって困ったのは日本に寄港する西欧船籍などで、
「日本で傭兵が調達できなくなったから困る」みたいな書簡もある
67:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:56:11.038 ID:xEOzYn4J0.net
戦国時代がもうちょい長く続いてたら、日本も他の国みたいに火縄使わない銃とかの開発が進んだのかな
69:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:59:13.621 ID:M4mSWAGg0.net
>>67
交易をもう少し大々的にやっていれば、
普通に発達にはついていったんじゃないかとは個人的に思う

朱印船なんてシャムとかあのあたりまで寄港していたし、
日本人との交易記録が結構東南アジアに残ってたりするしね
68:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 00:58:15.825 ID:M4mSWAGg0.net
そして日本が十分に発達した西欧式の戦闘技術にふたたび遭遇して以降、
どうなったかはもう明治維新の内戦でわかったことだな

まぁもっとも、従来の戦闘方式でも侍による切込みなんかは相当な威力があったから、
鳥羽伏見とかでももうちょっと戦い方を考えていればもう少し何とかなったかもな
70:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 01:00:11.227 ID:M4mSWAGg0.net
ただ鎖国していたからこそ「道」として昇華された武芸も生まれたし、
庶民文化も独自に発達したと思っている
71:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 01:00:38.282 ID:M4mSWAGg0.net
思ったより長引いたけどこんなものかな
語らせてくれてありがとうー
74:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2018/07/14(土) 01:01:47.243 ID:NI1MY9vr0.net
>>71
変な言い方になるけどとても良い暇つぶしになったありがとう
75:過去ログ ★:[過去ログ]
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カテゴリ:海外 ラベル:武具 Comment (31)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月31日 21:33

    そもそも西洋鎧で銃弾をも弾けるなら百年戦争でイギリスのロングボウ部隊があんな戦果挙げられるはずないんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月31日 21:51

    フランス軍のクロスボウとかロングボウよりはるかに性能低いのに銃と比較されても困る
    比較するなら短弓でしょう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月31日 22:44

    同じ多湿のインドだと火打石式は不発多くて普及しなかったし、日本でも火縄残るんじゃないかなぁ

    ※1
    ロングボウも鏃の質が高かったらいいけどほとんど粗製乱造だったんで貫けなかったような
    どっちかと言えば馬に当たったとか町を救援する立場上&弩じゃ撃ち勝てないから泥濘の中強攻するしかなく疲弊返り討ちとか副次的な効果が
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月31日 22:47

    明清でも発射速度を上げようと掣電銃とか28連発の連珠銃とか作られるけど普及しなかったですね
    たぶん構造上脆弱になったり、複雑になりすぎて故障が多くなったり、コストが高すぎたりだろうけど
    銃の大口径・大型化というのは、比較的デメリットが少なく、長射程・大威力を実現できる方法のためか、小銃(火縄銃)を大型化した抬槍というのが清で19世紀末まで実戦で使われてましたね、あだあまりに大きすぎて多脚の銃架や人の肩に乗せて支えないと撃てないという代物でしたが、ライフルド・マスケットが普及してなければ、射程距離的に一人サイズの滑口銃と大砲の間を埋められる銃器だったということでしょうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月31日 22:50

    誰も本スレ主の言うような鎧着てれば安心とか思ってないと思うんだけど
    どうせ解説するならそんな威力当時の人なら誰でもわかってたけどそれでもしばらく鎧が廃れなかった理由を語って欲しかった
    銃剣が出て来ても結局槍騎兵が猛威を振るったし単発式の時代じゃ白兵戦と鎧は必須なんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 00:12

    銃の分類とかよく分からんけど
    >>7の動画の6分53秒からの奴って中折式で弾丸使ってるけど火縄銃なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 00:39

    弓矢が鎧を貫通する動画見たことあるなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 03:36

    ロングボウの矢がフランス騎士の鎧をスパスパ抜いたんじゃなくて
    フランス側のクロスボウ部隊との矢戦に勝利した結果、イングランドが優勢に合戦を進められたとか
    泥濘地と馬防柵に騎士が突進してる間に馬を射られて落馬、身軽なロングボウ部隊の白兵戦でボコられたってのが多い

    もちろん矢が鎧を貫通したケースもあるはずだけど
    ロングボウの矢は鎧を貫くことができたというより、ロングボウの矢は鎧を貫通することもあった、と言ったほうが正確だと思う

    あと当時の鎧は一枚鉄板製はまだ主流ではなく、ブリガンダインやコートオブプレートが主流だったから、そこら辺も考慮に入れないといけないかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 06:12

    クレシーよりアジャンクールのほうが参考になるかもね
    10万本の矢で1万のフランス兵を倒したとなると、いよいよもって騎士終了、遠距離戦の時代になる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 07:27

    矢の場合は距離が離れるとあっという間に威力を失っていくのも大きい
    ロングボウも敵の装甲を貫くにはかなり近距離で放たないといけなかったはずで、泥に足を取られて矢の雨にうんざりしてたフランス騎士を実際にボコりにいったのはイングランドの騎士たち。矢自体の威力で騎士を殺傷しきれたわけではない

    鉄砲も当時のは当然、距離が離れると威力がなくなっていく。けっきょく最大射程なんかで撃っても(あたりゃしないし)威力はたかが知れてて、有効に活用するには斬り込まれるのを覚悟で近づかないといけない。日本の場合はそもそも軍制の問題もあったし火縄銃の特性からいっても、密集して一斉射撃という戦法が取りづらく、狙って当てに行く砲術が主流だったんでなおさら。弓矢と鉄砲のどっちが威力があってどれだけ甲冑に効果的だったかってのは、じつはそんなに重要な問題じゃない。技量に劣ったり疲れたりした兵でも十分な威力が確保できたという点こそ重要
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 08:32

    漫画だと日本戦国時代で西洋のプレートアーマを着ていると、火縄銃も日本刀も効かない無敵状態に描写されるからね。攻撃効くのは兜の目の隙間のみ。
     トーナメント用の重装甲で自分で立てない、腕の稼働域もほとんどない槍を真っ直ぐで直線短距離を突撃しかでない鎧なら、防御力あるが戦場で使えない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 08:41

    構えて当てるのが弓より楽ってのが弩や銃の大きな利点なのは間違いないだろうけどだからといってよく言われる弱兵のための武器かって言われると個人的には違うと思うんだよね
    生産や管理が弓よりずっとコストがかかるし装填動作とかは普通に力や慣れが必要な武器をすぐに壊したり機能不全になったりしそうな弱兵に持たせたいと思うかな?
    実際律令の軍団では弩兵は弓騎兵と並ぶ精鋭扱いだったしヨーロッパで銃兵の新戦術を確立した連中も徹底した訓練を受けてただろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 10:10

    ※5
    現代でも鎧兜は形は変わっても兵士の必須アイテムだからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 12:15

    ※12
    ドリフ受け売り言葉そのまま使う人が多くて拡大解釈されがちやけど、漫画でも弱兵ではなくちゃんと訓練積んだ精鋭に持たせてた上で、弓を一から持たせるよりかは鉄砲のが良いって話なんやで。
    実際鉄砲なんて高価なもの弱兵に持たせると費用の割に効果的な働きできないし、何より鉄砲持ったままトンズラされるなんて事が多発するからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 12:28

    戦国時代の鉄砲足軽とか、足軽って単語入ってても、アレちゃんと最下級とはいえ武士身分だしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 15:00

    最終的には、鎧も付けずに軍服だけで真正面から交互に撃ち合いをするという戦術に落ち着く
    歩兵ホント可哀想
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 17:18

    プレートメイルは意外と頑丈でクレシーでもロングボウにも結構持ちこたえたらしいな
    ただ泥にはまって身動きがうまく出来ずタコ殴りにされたとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 18:45

    西洋甲冑にしても当世具足にしても、対刃物防御が主眼で、飛び道具相手でも想定はせいぜい弓矢程度
    鏃の性能にもよるけど、弓矢に対しては西洋甲冑の方が、被弾経始性能があるので若干有利
    が、火薬発射の玉に関しては、どちらもさほど違いはないぞ
    対西洋甲冑攻撃兵器としてはボウガンがあるけど、被弾経始を考慮して、
    わざと鏃をつけずに重量と速度をぶつけて相手を昏倒させるっていうことをする
    火薬玉武器も同様で、10g程度とは言え、あの発射速度でぶつかるとその衝撃はかなりなもの
    致命傷とはならなくても、戦線から離脱せざるを得ない状態を作り出させれば、戦場では正解だからね
    西洋甲冑相手には、ソードよりもメイスとかモーニングスターとかの打撃武器で、
    「卵の殻を割らすに、中の黄身をグチャグチャにする」っていう戦法が有効なのだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 19:21

    ※11
    火縄銃はともかく日本刀はプレートアーマーを着て動く敵にはあんまり効果ないけどな

    西洋でも剣でプレートアーマーに挑む場合は刀身を持って柄の方で殴ったり、絡めたりしてバランスを崩して組打ちに持ってくから、仮に日本刀で表面を貫くことが出来てもその下の人体にまでに達っするのは達人でも難しいだろう

    西洋でなくとも日本の鎧も防御力高いから、神道流なんかの介者剣術が残ってる師範は「鎧はまともに斬れないから隙間を狙う」って言ってるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月01日 22:51

    プレートアーマーって白兵戦じゃどうやって倒してたの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月02日 00:06

    刃物だったら、転がしたあと継ぎ目の鎖帷子のところを刺す
    他には、鈍器で殴って鎧や兜を凹ませて無力化したり
    ピックをそのまま突き立てたり、剣の鍔をピックとして突き立てることも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月02日 00:48

    15世紀の武術書には甲冑剣術・甲冑組討・馬上甲冑組討のやり方が載ってるよ
    挿し絵があるからイメージしやすいと思う
    『Gladiatoria(グラディアトリア)』、ハンス・タールホファーの『Ms.Thott.290.2º』や『MS XIX.17-3』、『Codex Wallerstein』とか
    ググれば画像が出てくるけど、日本の古流柔術や古武術に似てる部分も多いと思う
    ハーフソード剣術は独自色が強そうだけど、日本の古流剣術にも似たような技術はあるらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月02日 01:24

    農繁期に兵士返すなんて失敗戦術、戦国じゃもうやってないだろうしな
    毎回徴兵なんて非効率どこの国もやらんでしょ
    弱兵なんてないんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月02日 11:33

    ※12
    弱兵ってのをどういうイメージで語るかによって話は変わってくるけど、戦国時代も終盤というか豊臣政権期くらいの時代になると、鉄砲も相当に民間に普及している。次第に戦争が日常でなくなっていった時期でもあり、大名は精鋭鉄砲足軽みたいなのを常時雇っておくより、いざってときは領内の猟師をかき集めて鉄砲部隊に仕立て上げた方が安上がりじゃんって話になっていく。
    いわゆる刀狩は、刀剣所持を特権階級に限定することで身分差を明確化するのが目的(当時はそのへんの農民が成人の証として大小の刀を所持するケースが多かった)で、槍や鉄砲はあんまり規制されてないんだよね。なんでいちおう、鉄砲については軍事訓練を施さなくても兵として機能する・・・と考えられていた

    戦国時代だって無法地帯ではないし、むしろ日本なんて人口多くてどこいっても人の目がある中で、大名から支給された鉄砲をかっぱらってきましたなんてことしたら村にいれなくなる。一方で猟師や一向一揆にも鉄砲がそれなりに普及していったくらいには、鉄砲や弾薬の値段もそれなりの手ごろさには落ち着いていたんだよ。たとえば17世紀初頭の土佐藩では大名より農村の猟師のほうが鉄砲所持数は多かったが、それがぜんぶ盗品であるはずがない。商人からの購入なのか大名武士らによる下げ渡しなのかはともかく、一般人でもそれなりに鉄砲所有ができた時代
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月02日 11:44

    ※16
    火縄銃ではまだその戦術までいかん。密集できないからね

    西洋で開発された緩発式火縄銃が、狩猟用として火縄を勢いよく叩きつける機構に改良した瞬発式火縄銃として東南アジアに広まったものが、日本に輸入されてくる。けれども欧州では、そうやって叩きつけるなら火縄じゃなくて火打石にすりゃいいじゃんということになり、そうして「火を持ち歩く」怖さから解放されたこと、一方で石を叩きつけることによる手元のブレが命中率を大きく低下させるデメリットを補わなきゃいけないということで、密集隊形での一斉射撃という戦法が採用されていった

    日本人は、火の取扱いと暴発については西洋人ほど怖がらなかったらしい。火打石なんか使って命中率下げるより、そのまま瞬発式火縄銃で狙って当てる戦法のほうが軍制に合っているというんでそのまま使い続けた。もし江戸時代の平和がなくて、そのまま銃の技術的改良が進んで行ったら、戦列歩兵をすっ飛ばしてそのまま散兵戦術へ行きついていたかもしれない・・・なんてのは無理筋かもしれんがw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月02日 11:59

    「弱兵」っていうのが戦う直前まで戦のいの字も知らなかったような奴とするとそもそもそんな成人男性自体が室町や戦国の日本に殆どいなさそうだしなあ
    武器の使い方なんて知らない素朴な庶民が徴兵されて慣れない戦争に泣く泣く…的なシチュなんてたぶん相当なレアケースだろ
    ネットだと精鋭専用武器みたいなイメージが定着してる弓ですら実際は一般層にまでかなりの数使い手がいたような感じだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月02日 20:20

    最近、どこの大名も職業軍人の兵士で常に戦争とかいうが、普段は農業で鐘がなったら手元の鎧や武器をもって駆けつける兵士たちは、農閑期は戦えないのでは?
     長宗我部や北条などは規則がいろいろ残っている。各大名も江戸時代になり、半農の郷士階級がある。数は力で武装は高級でなくとも戦力だろうから、武器や鎧を大名が貸す制度あったのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月03日 02:05

    ※27
    御貸し具足ってのがある
    布と鉄札を組み合わせたような折りたためる簡易鎧

    傭兵もいるにはいるけど雑兵は基本村々からの徴兵よ(金あるところは村が傭兵を雇って差出しもした)
    徴兵っていっても農地には子供爺さん女共が残るから農繁期に絶対戦争をやめなければならないってこともない
    もちろん生産力は落ちるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 01:20

    西洋甲冑がセンチあると思ってるやつなんているのかよ...
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 01:07

    ただ逆振りで西洋甲冑を弱いというのも違うからね
    単純な防御力ではやはり世界トップだし
    ウヨは認めたがらないだろうがヨーロッパで当世具足なんて飾りにしかならん
    でも西洋甲冑を日本で着ても熱中症になるだけ。
    物事には合う合わないがあるという原則を理解してほしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 16:24

    ※26