豊臣軍←22万 北条家総動員態勢←8万 ワンチャン無いじゃん

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豊臣軍←22万 北条家総動員態勢←8万 ワンチャン無いじゃん
1:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:29:30.52 ID:8E+xK8yJa.net
というか8万動かせるなら徳川佐竹上杉とか、信長死んだ後の中央のゴタゴタの間に潰しとけよ



引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1533522570

2:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:30:15.12 ID:KNiNPn6Ea.net
今度からそうする
3:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:30:19.58 ID:8E+xK8yJa.net
上杉、徳川の兵数って2万半ばだろどっちも
何で梃子摺ってんだよ、八万もいて
4:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:30:37.70 ID:dxB8H3yTa.net
四万あっても真田すら滅ぼせないクソ雑魚やぞ
19:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:35:16.99 ID:J5Y7ngDwM.net
>>4
徳川「ホンマにな」
上杉「情けない話やで」
5:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:30:46.40 ID:8E+xK8yJa.net
佐竹とか1万も無いだろうに
6:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:31:28.13 ID:8E+xK8yJa.net
俺なら秀吉と手を結んで徳川を後ろから攻めるわ
8:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:32:06.70 ID:8E+xK8yJa.net
立ち回り下手というか、機を見れないというか
9:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:32:08.23 ID:dxB8H3yTa.net
徳川とは婚姻してるから無理に決まってますやん
13:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:33:14.30 ID:8E+xK8yJa.net
>>9
家康「離縁してくれ、攻めるから」
14:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:33:53.07 ID:dxB8H3yTa.net
>>13
督姫「いやです」氏直「いやです」
10:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:32:39.27 ID:J5Y7ngDwM.net
伊達さえ…伊達さえ来てくれれば…
15:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:33:56.07 ID:8E+xK8yJa.net
>>10
佐竹おるのに来れる訳無いじゃん説
11:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:32:51.05 ID:9uxKrkPH0.net
北条氏政は領土を拡大したって擁護する奴いるけどあれだけ受け継いだんだから
周囲の中小勢力を潰すぐらい楽なはずだよな
16:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:34:43.16 ID:rBJKAPaIa.net
富士山噴火してたらワンチャンあったやろ
17:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:34:46.33 ID:8E+xK8yJa.net
せめて佐竹程度は潰しとけよ、伊達と連携取りやすくなんのに
18:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:35:02.80 ID:qA5Ha7TBa.net
上杉は傀儡化しようと思ったら武田が裏切ったんやぞ
30:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:37:39.73 ID:rBJKAPaIa.net
>>18
景虎が後継いでたらもうちょい揉めたかもな
21:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:35:43.97 ID:rBJKAPaIa.net
佐竹は佐竹義重とかいうウザいのが当主やったし
伊達ボコった戦いじゃ3万動員してるから北条もあんまり決戦したくないやろ
24:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:36:42.54 ID:8E+xK8yJa.net
>>21
クソ有能なのは認める
22:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:36:09.64 ID:8E+xK8yJa.net
北条250万石が何でこんな簡単に潰れたんやろ
23:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:36:42.48 ID:KYKUXygYd.net
負け戦こそ戦の花よ!
25:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:36:52.59 ID:2x94OTzI0.net
北条「ニワカさぁw 夏になったら現れるこの馬鹿を知らないのかい?」
軍神「よろしくニキ―wwwwww」
28:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:37:28.49 ID:8E+xK8yJa.net
>>25
なお、夏が終わるとどんだけ勝ってても戦果捨てて越後に帰る模様
32:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:37:59.91 ID:QRtYlenRd.net
>>28
もはや趣味の域やな
49:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:41:07.11 ID:2x94OTzI0.net
>>28
そりゃ相手は最強の中二やからな
たまに大名やのに家出するし
26:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:37:04.21 ID:MQ0I1uk1M.net
8万とか言ってもほとんど百姓だろ?
34:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:38:03.09 ID:8E+xK8yJa.net
>>26
武者団は5万届かない、民兵が3万近く
27:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:37:16.63 ID:b5QLrjIe0.net
汁の量も把握できないという意味不明なネガキャン
36:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:38:41.23 ID:rBJKAPaIa.net
>>27
立花宗茂「汁かけ飯の分量くらい自分で分かるだろ」
29:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:37:33.21 ID:oXGcccOo0.net
関東平野をおさめるのに拠点小田原って無能すぎやろ
すみっこもいいとこやんけ
38:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:38:52.65 ID:8E+xK8yJa.net
>>29
歴代がガチガチに固めて城塞都市にしてもうたから、ここ居れば安全やん説
41:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:39:15.25 ID:MQ0I1uk1M.net
>>29
関東平野って当時はだだっ広い平地でしかないからな
小田原の方が資源が豊富
73:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:46:57.55 ID:MStgSiwt0.net
>>29
北条氏政の代になって版図が拡大したから
港町で交通の要所であった江戸に目を付けたんよ
その前に秀吉に潰されたけど
31:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:37:53.01 ID:hKtFO1u6p.net
徳川の説得聞いてたら生き残れたんやろうか
37:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:38:49.41 ID:rBJKAPaIa.net
>>31
250万石から相模一国に減封とか絶対無理やろ
43:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:39:52.67 ID:8E+xK8yJa.net
>>31
外様で家康以上の存在とか残す訳無いやろうし
一国保証で5.60万石に減らされるやろ
33:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:38:03.04 ID:PxMoykYva.net
持久戦に持ち込めば疫病流行るかもしれないしワンチャン
35:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:38:30.64 ID:d2tHHHGR0.net
北関東とか潰してもどうせすぐ裏切るから無駄やと思ったんやろ
親戚大作戦にも限界があるんや
39:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:39:04.03 ID:7zCeBiUMK.net
実際は戦費の関係であと2ヶ月くらい粘れば豊臣軍は撤退せざるを得なかった模様

流石味噌汁の量も量れない馬鹿息子ですわ
45:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:40:28.54 ID:8E+xK8yJa.net
>>39
目の前に城出来たからしゃーない
40:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:39:10.05 ID:rBJKAPaIa.net
ん?被っとるやんけ
42:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:39:30.71 ID:srtHOCohd.net
島津も長宗我部も領地ごっそり行かれてるし早々の降伏しても無理やったろうな
ちなみにこの時って毛利の勢力どんな感じなん?
中国地方全部保ってるんか
47:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:40:45.01 ID:4rbLwjmja.net
>>42
石見銀山所有で毛利本家が120万石、小早川と吉川が30万石で徳川250万石以上の収入やね
44:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:40:11.16 ID:QlCANwBea.net
籠城していては勝てませんね
46:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:40:29.12 ID:e75jVnzm0.net
結局後北条の目的ってなんなんや
古河公方たてて東西朝目指してたってんならわかるで
50:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:41:12.41 ID:8E+xK8yJa.net
>>46
関東の覇権やろ、中央に一切興味無くて
小田原の関係上、駿河欲しいなぁ程度やったし
48:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:40:48.00 ID:pojPCOma0.net
武田勝頼、毛利輝元、北条氏政は先代より版図を広げているんだよな
最後に負けたらそれまでの評価なんてドブに落ちるのが気の毒過ぎる
53:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:42:19.55 ID:pja3LPqR0.net
>>48
> 最後に負けたらそれまでの評価なんてドブに落ちる
当たり前やんけ
61:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:43:37.61 ID:2x94OTzI0.net
>>48
織田の機内・播磨制圧が早すぎるからな
武田を滅ぼしたんは今川にちょっかい出して北条(+上杉)と揉めた信玄やとワイは思うてる
67:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:45:21.48 ID:FEMxIE9ua.net
>>61
信玄戦犯説は割とあるよな
裏切りまくって上杉とも北条とも当然織田徳川とも険悪とか無理ゲー
54:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:42:19.58 ID:JSbkuVmI0.net
越後のあれって戦いたいから関東来てんのか
55:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:42:35.02 ID:4rbLwjmja.net
太平記読むと22万とか少なすぎやろ
50万くらい動員せえよ
56:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:42:58.26 ID:xPHqEjCkM.net
味噌汁二度かけ嫉妬民ワラワラで草
1杯で2回楽しんでるだけやぞ
59:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:43:03.35 ID:xLvcYG220.net
矢沢頼綱がいなければ未来は変わったかもしれない
63:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:44:38.34 ID:uYRN4XpH0.net
今日の昼飯はあの畑で採れた米にするでー、とかいう逸話もあるし
こいつの飯事情はなんなんや
64:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:44:53.45 ID:8E+xK8yJa.net
北条綱成 1587年死去
北条幻庵 1589年死去

武と知の両巨頭、無事小田原征伐前に死去
いや、もう少し生きてろや
70:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:45:43.57 ID:qA5Ha7TBa.net
>>64
90越えの爺さんに無茶言うなや
76:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:47:33.86 ID:FEMxIE9ua.net
>>64
いや生きてても氏政の頑固爺が諫言を聞くわけないし...
ヨボヨボのじいさんが戦に出るのは無理やろし
66:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:45:06.44 ID:hKtFO1u6p.net
信長の野望やってるとなんで史実で宇都宮と房総半島落とせなかったかわからんよね
75:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:47:10.51 ID:FyBqKtJSa.net
>>66
里見氏の扱いが地味すぎるわ
69:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:45:42.20 ID:ejlKb3kG0.net
孫子「籠城する敵の包囲戦は10倍の兵力が必要だから」
78:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:47:37.82 ID:qA5Ha7TBa.net
北条の方針って、基本潰さずに臣従させるやからな
だから上杉攻めてきたらパタパタ寝返られるし帰ったらパタパタ寝返ってくる
79:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:47:40.17 ID:4rbLwjmja.net
織田信長も上杉謙信も真田幸村も49歳で死んだ事実
49で死ねば英雄やね
86:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:48:55.23 ID:FEMxIE9ua.net
>>79
人間50年やな
82:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:47:46.34 ID:zvPdbAzh0.net
防衛戦で8万人動員するのと遠征で8万人動員するのはまったく違うからなあ
92:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:49:41.22 ID:qA5Ha7TBa.net
>>82
だいたい倍違うから、国力的には豊臣方が5倍以上やね
103:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:51:05.44 ID:FEMxIE9ua.net
>>82
信長の野望はそこらへん忠実にしてほしいわ
侵攻が簡単すぎるわ
88:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:49:07.22 ID:J59nAbl4d.net
秀吉と仲良くする方針とれば歴史大きく変わってたんやろな
98:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:50:12.66 ID:A2BWnqy40.net
>>88
家康が豊臣直轄領以上の石高を持つこともなく史実ほど楽に天下取りは狙えんかったやろなぁ・・・
100:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:50:28.53 ID:S3nZzsV7a.net
>>88
北条、徳川との関係から無理ンゴね
何だかんだ最後は和睦しようとしたからセーフ
99:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:50:14.18 ID:pja3LPqR0.net
>>88
秀吉は北条つぶす気満々やったしワンチャンもないやろ
114:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:52:39.09 ID:dpO7a7gfd.net
>>99
平坦管理パンク寸前やったから
後1年粘ってれば勝っても負けても豊臣ガタガタよ
97:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:50:01.99 ID:e75jVnzm0.net
氏政の判断に理解できるところないでな
101:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:50:29.28 ID:srtHOCohd.net
汁かけとか石合戦とかそういうのってほとんど創作だろ
ちっちゃい頃嬉々として読み漁ってた歴史の面白い話もほぼ嘘だと知って泣いたわ
118:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:53:00.28 ID:QVn7iiJvd.net
里見が無理ゲー過ぎる
119:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:53:03.16 ID:8L6gk8z00.net
信長健在の時は信長と関東総取次の滝川にフルスロットル土下座かましてたけどな
信長横死したら中央も大したことねぇなって舐めた挙句が滅亡
121:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:53:27.03 ID:DnwD7MXu0.net
領地守るのは上手いけど、正直外交というか調略くっそ下手だよな
126:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:54:14.40 ID:y8o6w/3RM.net
急にやる気になる北条さんサイドにも問題がある
131:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:55:17.40 ID:hKtFO1u6a.net
北条はあれだけいきってたのに引きこもってあっさり降伏したのがよくわからん
八王子の虐殺で頭おかしくなったんか?
135:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:56:09.48 ID:4rbLwjmja.net
>>131
小田原城籠って相手の兵站がつきて撤退するのを待つって割とまともな戦術やろ
133:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:55:49.07 ID:rBJKAPaIa.net
でも北条は秀ポチになっても減封移封は避けられなかったやろ
東海に家康がいて関東に姻戚の北条がいるなんて許されんわ
137:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:56:21.54 ID:JFKRCU9F0.net
最近のセンゴクえちえちやから皆見るんやで
138:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:56:26.61 ID:l1fa/U7Ra.net
北条はなんであんなムキになってたのか
さっさと追従してりゃ関東は任されてたやろ
139:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:56:27.35 ID:e75jVnzm0.net
そもそも後北条がイキる理由がないっちゅう
なんでいきったんや
140:風吹けば名無し:2018/08/06(月) 11:56:28.12 ID:8E+xK8yJa.net
1589年
秀吉「北条潰した後は領地上げるンゴ」

諸大名「やったぁ」ピョンピョン

必死にご機嫌取りしてる横でこんな事されてるからな

豊臣方の対北条家の外交官2人を何故か罷免
北条家との連絡を突然断つ、慌てて使者を送るも会って貰えず

真田の挑発に乗ったら、待ってましたと朝敵認定
142:過去ログ ★:[過去ログ]
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カテゴリ:関東地方 ラベル:小田原攻め 北条氏 北条氏政 豊臣秀吉 Comment (71)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 18:33

    信長死んだ後の中央のゴタゴタでは滝川から上州奪うのが精一杯なんだよな
    甲斐信濃も取れてたらどうなってたか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 19:19

    小田原攻めだと、豊臣方も兵糧ギリギリだから、実はもうちょい粘られると撤退せざるをえかった。
    もうちょい粘ればいろいろ活路はあったろう。
    あそこまで動員して落とせないとなると、各大名も豊臣政権にかなり大きい疑問符つけることになるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 19:24

    本拠に必死で集めるのと遠征可能な人数とか比較にならんだろ
    勢力圏広いってことはそれだけ防衛する人手を
    各方面で対抗勢力に見劣らないだけ置いてかんといかんのだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 19:43

    枯らせればいいんだけどその前にどうにかされてしまうからなー
    小田原城はさすがの堅城とはいえね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 19:56

    北条が後のこと考えずに焦土作戦してたらどうなってたかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 20:58

    そりゃもう歴代が築いてきた北条は良い領主だ神話を崩すわけだから
    1回は豊臣を追い払えても、その後の統治でつまずくだろうし
    物量差で第2波、第3波と押し寄せる豊臣にいずれ飲まれて終わりでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 21:02

    なんでいつも信玄が死んだとき北條とは同盟状態だったことって無かったことになるん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 21:09

    >>140
    時系列が逆
    北条が上洛の延期を通達して、真田の城を奪取したことで、
    北条の帰順に失敗したと判断されて取次の富田が引責で蟄居させられた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 21:10

    ※2
    ギリギリ?
    八か月分は用意しているので、冬までは確実に持つぞ
    その上北条の城を攻略したときに兵糧の奪取もしているので、八か月より伸びる事はあっても縮む事はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 21:23

    小田原城は秀吉襲来の前年に総構えの建築など総力戦に備え始めたばかりなので、総動員体制で本来なら各支城に配備されている軍勢まで根こそぎかき集めて近隣領民もまるごと入った小田原城の兵糧の方が先に尽きるよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 21:46

    ※7そりゃ基本北条サイドの方針転換で上手いこと組み直せただけで信玄自身が何か手を打った訳ではないからやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 22:28

    ※5

    焦土作戦というか、兵糧も城に集めて、民も城の中に入れた。仮に民から兵糧奪って(あるいは燃やして)、城から追い出したという非道なことをやれば、※6の言う通りになる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 23:27

    いや北条は焦土作戦まではいかないが、兵糧は全て城の中にいれるようにしてるぞ。
    村に一俵でも残していたら処罰すると指示してる。
    村人は城に籠り、兵糧も全部に城に運び入れるようにしていた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 23:37

    ※11
    結果論でもなんでも御館の乱で勝頼がやらかすまで同盟国やん
    それ信玄のせいなん?
    織田との同盟破棄が戦略ミスって信玄叩くのは理解出来るけど、全面敵だらけの状態で勝頼に継承させたって意見はさっぱり分からんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月04日 23:57

    豊臣軍が兵糧不足だった事、逃亡兵が出始めていた事は西股氏が解説してるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 00:02

    兵站と外戦・内戦の別は
    今のゲームとかじゃ再現しないからなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 00:47

    ※15
    豊臣軍が兵糧不足だったことはないよ。
    最近流行りの逆張りのでたらめに過ぎない
    20万石の兵糧を用意して、さらに黄金二万枚をもってさらに兵糧の買い増しが命じられている、ここで集められた兵糧は駿河の物資集積所まで輸送が命じられている、これは小田原征伐の数か月前にすでに計画され実行されている
    20万石の兵糧があれば20万の兵力を一年養う事が可能、それに二万枚の金で買い増しが行われ、落した城の兵糧の摂取も行われている、ついでに全国から商人が集まり彼らが物を売りにきている
    兵糧が不足することはありえない。
    兵糧がない大名にはいくらでも兵糧を売るだろう、それだけ豊臣軍は兵糧を用意している。
    榊原の書状に兵糧を2000石から8000石も満載した大型船が一万隻は派遣された事も記されており、兵糧の枯渇はありえない。

    大方フロイスのデマか、山に芋掘りにいった連中がいたから、豊臣軍は兵糧がなかったんだ、
    とか松井が味方を鼓舞するために言った言葉を真に受けたんじゃないのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 00:48

    大坂の陣でも兵糧の問題はあったんだから
    小田原征伐でもあったんだろうね
    北条はもう少し粘ればよかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 01:10

    ※18
    豊臣と徳川を一緒にするなよ
    大規模な遠征を何度も繰り返し、万全な兵站能力をもつ豊臣と
    そんなことは今まで一度もしたことがない徳川では天地の差がある
    関ケ原とて福島が豊臣家から預かっていた膨大な兵糧を摂取することでなんとか活動できたんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 01:45

    北条が粘っていれば豊臣は自滅した!
    日本が粘っていれば米国は自滅した!

    こういう戦略擁護よく見るけど流行っとるんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 02:40

    西又氏がどういった史料を基にその主張されてるのかをできれば教えて貰えると嬉しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 03:13

    あんまり語られないけど小田原征伐に向けて三成が宇都宮氏にエゲツない政略かけてた
    真田と争う原因でもあり、初めから北条家潰す予定だった
    その一方、タダでさえ上洛の準備で莫大な金を消費し準備万端だったのが全て水泡に帰した北条家
    小田原で戦力集中するのもやっとで、まさに本土決戦状態だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 04:38

    ※21
     西又氏の著書『東国武将たちの戦国史』によれば、徳川家臣の松平家忠の『家忠日記』に「小田原の陣にて、下級武士の喧嘩や盗難、逃亡が連日のように起こっている」って記載されてるらしい。
     それと、北条軍は兵力を小田原に集結後、箱根にて豊臣本隊と一戦交えた上で講話に持ち込む予定だったが、八万の大軍を箱根に展開する前に山中城を突破されたので展開不可能になって積んだ、って説を唱えてた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 07:18

    なんにせよ基礎体力が違いすぎるから最終的には飲まれて終わりでしょ
    ヘタに粘るとそれはそれで危険視されて講和後に難癖つけられて取り潰しだろうし
    速攻で土下座、1~2ヶ国に厳封を受け入れるが正解だったんだわな
    できるはず無いけど

    そう考えると、東北の田舎で中央から問題視されてなかったとはいえ
    大領地を保ち続けた最上義光や伊達政宗の政治判断能力は突出してるように感じる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 07:39

    ※14
    基本、ここの人たちは信玄を叩くときだけは年表がぶっ飛ぶから仕方がない
    上の人は表情の方針転換で武田が助かったような物言いだけど、実際は北条の奥の手の越相同盟があまり機能せず、
    逆に武田と佐竹、里見あたりに包囲網敷かれそうになったから第二次甲相同盟を結ぶことになった流れ。
    (そして北条自体はちゃっかり信長包囲網に参加して信玄の西上作戦時に援軍出している)
    信玄の駿河侵攻の結果、一時期四方が敵になったのは事実だが、信玄の存命中にそれは解消されてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 07:48

    ※17
    味方を鼓舞するためとか書状を自分の都合よく解釈してるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 08:19

    北条サイドが豊臣の兵站がヤバいって掴んでるのに全面降伏したの?なおさら頭悪すぎるんちゃう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 09:18

    史料見ての話で北条が掴んでるなんて言ってる奴いるか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 09:52

    信長さん相手と秀吉さん相手で態度の差は結局なんだったのだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 10:51

    ※23
    おお、詳しい説明ありがとう 助かります
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 11:00

    ※29
    信長さん相手時の北条さん「ひぇっ!武田が瞬殺で上杉が死にかけやんけ…土下座したろ!」
    秀吉さん相手時の北条さん「縁戚の徳川と、サッルに土下座する気のない伊達が、味方やしいけるやろ!」

    たぶんこんな感じじゃねえの(憶測)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 11:09

    実は武田征伐を一切通達されてなかった北条さん。
    「なんか木曽路方面が騒がしいンゴ?」
    「ファ!?総攻撃始まっとるやん!」
    だった模様。

    尚、そんな扱いされた後も
    「信長様の娘様と結婚させてクレマメンス」
    って願掛けしてるから相当信長が怖がったんやろなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 11:16

    >下級武士の喧嘩や盗難、逃亡が連日のように起こっている
    そらそうよ蛮族の日常やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 11:35

    ※25
    信玄の対北条外交である関東諸侯との同盟を、大局を見て北条との同盟につながるように仕向けたような書き方するのはNGやぞ

    ※14結果論的にはそうやね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 12:30

    全然そんな風には読み取れないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 15:36

    米足りないなんて手紙ないんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 17:05

    兵糧足りないって話前にもやってなかったっけと思って探したのでどうぞ
    ttp://niccorin.com/archives/51885370.html
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 18:12

    20万もいれば兵糧不足にもなるわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 18:49

    ※17
    兵粮を集積することと、それを前線に行き渡らせることは完全に別次元の話だぞ
    別に日本に限った話ではなく、それこそ20世紀に至ってさえ、十分に補給物資を用意しといたのに最前線で深刻な不足に悩まされたというのはありふれた話。拠点への物資集積を命じた(実行された)という史料と、兵士たちが飢えに苦しんだという史料は、いくらでも矛盾なく併存しうる

    秀吉は水運にかなり重きを置いていた人だから、実際に前線近くの拠点に物資をかき集めることは十分に可能だったろう。ただしこれは、その兵粮分の軍隊への雇用費を支払う能力があった、というトコロまでしか言うことができない。たとえば西股氏が指摘している事例については、まさに小田原を目指して東海道を進軍中の出来事であって、鉄道時代ですら不可能だった「進軍中の軍隊に対する補給」が当時うまく行っていたワケがなく、一時的に最下級の兵士が食料の深刻な欠乏に陥っていたとしても不思議はない。また給与としての兵粮(米麦)だけで飯は食えないので、調味料や副菜は携行分がなくなれば現地収奪に頼らざるを得なくなる。そしてまさにその局面において、つまり商人が具のほとんど入ってない薄い粥を高値で売り付けていたという記録において、兵士たち(とうぜん兵粮米を資金にしてそういうのを買うわけだ)の数があまりにも当時の常識を外れていたために物資不足が実際に起こっていたというのは、敵側のたんなる負け惜しみや希望的観測以上の史料的説得力はあると思う

    事実として、そういう物資不足に直面した後も数か月間の包囲を実施しているわけだから、当然秀吉にはそれだけの兵数を少なくともその期間において小田原に貼り付けておける物資や管理能力があったということは証明されている。ただその一方で、物資不足や分配の労力を少しでも軽減するためにこそ軍団を関東中に派遣したという側面は、想像にたやすいことではある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 19:41

    鳥取攻囲からいつもギリギリって言われて破綻しないのが秀吉だから
    北条の逆転はないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 19:47

    もし仮に秀吉軍が兵糧不足で引き上げたとしても取られた城が帰ってくる訳じゃないしなあ
    詰んでることには代わりないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 20:47

    兵糧が現場にあるってのと、諸大名がそれを買えたのかってのは別問題。長引けば長引くほど大名は借金がかさみ、兵糧購入をケチれば逃亡兵は増えていく。ただ、そうなっても別に全滅する訳ではない。味方の中で財政力のない方からだめになっていき、戦後にそうした大名は改易等の口実にされる可能性が高いから、兵が逃亡しました、仕方ないねー、って訳にもいかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 21:30

    島津と北条、どうして差がついたのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 21:35

    北条がもう少し粘ってたら勝ってたとか言われるけど無理やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 21:46

    ※39
    小田原にはそのまま水運で輸送が可能であるから、前線まで輸送ができないということはありえない
    相模湾には万を超える船が輸送に携わっていたとあり、十分可能なだけの船を用意している
    浅野などは降伏をどんどんうけいれて開城しまくっていたのだが、秀吉に兵糧攻めの見せしめにできないだろと逆に叱責をくらっており、秀吉はもっと長期戦をして兵糧攻めを演出したかったのを考えると余裕がなかったとはおもえない事
    秀吉は奉行クラスはおろか、大名クラスでも兵糧がなくて困っているというものが存在しない事
    むしろ膨大な兵糧が陸揚げされているのを書いているものが存在する

    よって小田原征伐で兵糧が足りず、北条が粘れば退却していたというのはありえない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 22:25

    島津は唐入りにそのまま使うから
    北条は東北までも降せるから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月05日 23:04

    兵糧を用意することと、それを満遍なく行き渡らせることは別問題だからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 00:05

    関東の支城は軒並み落ちてるんだし、従ってる大名がほとんど物資切れで撤退したとしてももう逆転は無理じゃない?
    伊達が全てを捨てて救援に動いたり九州勢が今さら反旗を翻しでもしなきゃ秀吉は意地でもなんとかするだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 02:47

    仮に兵糧不足で撤退したとしてその後北条に有効な選択肢が残ってるかというとね・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 08:37

    おたての乱で半年以上ありながら越後に援軍送らない、本能寺の後のどさくさに領地を増やせない北条に勝ち目ない。
     領地は広く兵力が多いといっても、大半がいつ裏切るかわからない豪族達で、権力集中なく、年貢もとれない、遠征できないでは。小田原に兵を集めて籠城なら互いに監視状態で裏切りないけど。

     焦土作戦とは言うが、領民の指示を失いすぐに滅亡する。攻め手にすれば焼き討ちする手間が省ける。豊臣が撤退しても、周辺大名に領地切り取り放題の命令や第二次遠征があれば、次は戦争する力なくなっている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 08:58

    攻撃三倍の法則

    終了
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 11:09

    忍城も落城より水攻めを魅せることを優先してたしなぁ
    上杉に「氏政が降伏して小田原は問題なくなったから忍城で堤作りを手伝ってくれ。後で見に行くわ」
    みたいな手紙出してるし。
    全く焦ってない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 12:58

    豊臣軍が兵糧不足でも北条が勝つのは難しいよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 20:07

    北条は分家残ってよかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 07:04

    ※15

    その記述から数か月戦っているんだから、その記述は全体を示すものではない事は明らかなんだよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 23:04

    毛利と同じことができなかった時点でねえ。

    徳川と豊臣が敵対してる時に豊臣側につくくらいの視野はあってしかるべしだろ、どんだけ鈍いねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 14:58

    というか豊臣軍は別に兵糧不足にはなってないんだが。
    参加した大名の中で末端まで兵糧が十分でない部隊があっただけで、
    そしてその程度の問題をあげつらって、豊臣軍は兵糧不足であり、いずれ撤退したとか曲解するアホがなぜいなくならないのだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 17:29

    ここだと大阪の陣でも徳川が同じこと言われてるな
    高くなっても周囲から借りればいいと思うんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 18:26

    小牧長久手で家康が下ってから九州征伐完了まで上洛する機会なんて幾らでもあったろうに
    その間も関東攻略進めるし、聚楽第行幸には参列しないし、佐野攻めを不問にしたのに沼田裁定とか上洛に条件つけるし、
    その一方で戦闘準備進めてるし、家康からも最後通牒貰うし
    そら時間切れになるやろ
    九州が平定されたら秀吉が東に全力出せる様になるのは明らかなんだから、その前に行動せーや
    家康からはなんも聞いてなかったんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月11日 21:29

    上洛していれば許されたとは思うのだが、より良い条件で臣従しようと瀬戸際外交して、
    ヘマしたようにしか見えない
    九州征伐が終わった後で強気に出ても無駄だろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 17:25

    22万いっても家康も含めほとんどが日和見の外様だからな
    地元留守にしたら当然荒れてくるしそういう連中はすぐに帰る
    あと一ヶ月持ってたらどうなってたか分からないという歴史家もいた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 21:11

    そりゃその歴史家がバカなだけ
    西国の大名は唐入りのために過小で九州の大名は軍役はなかった、余力のこしてんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 21:39

    まぁ秀吉相手に一月保てばというところがそもそも問題なんだけどな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月13日 22:05

    すでに家臣団崩壊して大量に脱出しまくってるからな
    領内の城がほぼすべて陥落してて、領地はすでに抑えられているわけで、この状態でどうやって抗戦しろと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 16:08

    殿!本日届くはずの兵糧がkonozamaしもうした!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 01:55

    ※61
    役立たずなんていない方がマシやろ 全然豊臣の痛手にはならん
    戦後報酬出さずにすむし むしろ放棄を責めることができる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 01:56

    というか囲んでる側に食糧不足が出てるのはただの状況考えてなかった身の程知らずじゃねーの
    用意しとけといいたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 06:09

    最近の逆張り研究者はあほしかいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:32

    小田原取り囲んで宴会して「俺は戦をしに来たんだよ」とか
    味方から言われてた豊臣軍が物資不足なわけない
    秀吉も当初は北条に恭順のあいさつに来いと何度も言ってたのに
    北条は全無視してたから、恭順の気がないと征伐されただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 01:14

    北条は攻めは苦手やからしゃーない
    holの内政全振りAIみたいなもんやからな
    仮に八万揃えて迎撃しても惨敗してただろうね…
    北条好きやけどそこはね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 22:21

    名胡桃が北条潰すための謀略だろアレ