北陸方面軍とかいう織田軍最強部隊

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北陸方面軍とかいう織田軍の最強部隊
1:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:04:06.04 ID:m8muMDUm0.net
強すぎ!


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1533974646

2:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:04:30.87 ID:kosdDXEBd.net
なおノッブ没後
5:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:05:05.83 ID:m8muMDUm0.net
>>2
頑張ったやろ
9:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:05:56.31 ID:YXLWORoE0.net
>>2
猿と喧嘩できたの新発田の親父だけやん
他の奴らそれすらできへん勝った
12:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:06:41.50 ID:m8muMDUm0.net
>>9
うむ
15:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:07:14.36 ID:kosdDXEBd.net
>>9
戦を始めるまで含めてが強さよ
19:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:07:56.74 ID:nk5UdnrK0.net
>>9
新発田は違う奴やんけ…
3:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:04:47.25 ID:m8muMDUm0.net
鬼柴田・槍の又左・鬼玄蕃いるし最強!
4:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:04:49.16 ID:zz0MOOUj0.net
それに比べて中国方面軍の貧弱なこと
7:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:05:21.68 ID:m8muMDUm0.net
>>4
それな
8:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:05:38.35 ID:NdhOnulB0.net
言うほど実績あったっけ?
17:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:07:27.26 ID:YXLWORoE0.net
>>8
一向一揆倒して上杉相手に北上
10:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:06:22.24 ID:m8muMDUm0.net
>>8
越前平定・加賀平定・能登平定
13:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:06:56.72 ID:zz0MOOUj0.net
>>10
手取川は越えられましたか…?
16:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:07:19.31 ID:m8muMDUm0.net
>>13
謙信死後にな
22:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:08:33.37 ID:YXLWORoE0.net
>>13
本能寺の時点では現在の新潟県と富山県の間ぐらいまで侵攻してたで
27:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:09:21.61 ID:ZMnoRf+70.net
>>22
魚沼城くらいまでやったな
11:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:06:35.18 ID:BCURu8410.net
近畿からのアクセスが悪くて手持ちの部隊がほぼ無傷だったから本能寺の変以降に存在感を増して、結果として有名になった武将が多いだけだぞ
18:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:07:39.03 ID:ZMnoRf+70.net
精鋭揃いよな
方面軍の中でも格が1番上やろ
21:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:08:18.86 ID:kosdDXEBd.net
>>18
やっぱノッブは謙信にビビってたんやろなあ
20:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:08:16.60 ID:tXcYx2P7d.net
知らんけど上杉謙信の方が強いよね
25:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:09:07.60 ID:MS6uywmr0.net
方面軍とか織田家の左遷先だったんだよなぁ
実際に権力持ってたのは馬廻衆
29:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:09:54.42 ID:m8muMDUm0.net
>>25
前田・佐々『それはない』
30:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:10:03.19 ID:ZMnoRf+70.net
>>25
京都所司代の村井が最高?
28:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:09:40.83 ID:2m1nyOjG0.net
正直寄騎の奴ら含めて出世争いに負けた戦いしかできない武辺者を雑に押し込んだ感があるよな北陸方面軍
34:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:10:41.85 ID:m8muMDUm0.net
>>28
戦巧者揃いやぞ
31:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:10:16.18 ID:2bUEufela.net
四国軍って本能寺なくてもボロ負けしてそう
37:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:11:13.73 ID:m8muMDUm0.net
>>31
丹羽が副将だから残当
32:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:10:21.08 ID:/pgA1jYu0.net
柴田勝家って脳筋バカ武将イメージ強いが内政もそつなくこなすバランス型なんだよな
36:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:11:12.21 ID:nk5UdnrK0.net
>>32
だいたいの武将に当てはまる定期
60:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:15:24.64 ID:/pgA1jYu0.net
>>36
まあたしかに
個人武勇もあり、郎党や傭兵を統率する経営者でもあり、築城できる土木建築技術もあり、他勢力との折衝できる外交官であり
武将とはそういう者
66:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:16:46.64 ID:HBxo70yza.net
>>60
脳筋のやべーだけのやつとか後ろから味方に撃たれるしなあ
69:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:17:45.05 ID:m8muMDUm0.net
>>66
富田長繁やね
35:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:10:45.44 ID:YXLWORoE0.net
上杉領に侵攻してた柴田
北条にボッロボロにやられた滝川
38:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:11:56.99 ID:m8muMDUm0.net
>>35
うーん滝川は駄馬に成り下がった
44:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:38.19 ID:swcwEMHn0.net
>>35
これに北条が勝たんかったら
滅亡せんかったかもな
46:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:45.78 ID:HBxo70yza.net
>>35
こいつ評価に困るわ
北条に負けてから違反球カッスみたいになっとる
53:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:14:08.13 ID:m8muMDUm0.net
>>46
なぜ寡兵でぶち当たったのか!?
39:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:01.48 ID:zz0MOOUj0.net
滝川はなんで清洲会議に間に合わなかったんや?
47:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:50.73 ID:m8muMDUm0.net
>>39
地理的要因
48:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:54.16 ID:8Xx8Mrjw0.net
>>39
なんでやと思う?
49:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:57.38 ID:dLN2e0Ab0.net
>>39
北条と木曾のせい
50:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:13:28.59 ID:m8muMDUm0.net
>>49
なお森
52:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:14:00.06 ID:dLN2e0Ab0.net
>>50
あいつは北条に絡まれてないし、滝川みたいに人の心持ってないからな
54:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:14:29.99 ID:m8muMDUm0.net
>>52
さすがDQN
56:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:14:37.22 ID:qGPGEWPA0.net
>>52
人質は全員返したるわ!首だけな!
59:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:15:20.39 ID:m8muMDUm0.net
>>56
ぐう畜
40:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:05.44 ID:YXLWORoE0.net
丹羽とかほんま柴田と並び立ってたんか?
43:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:34.60 ID:8Xx8Mrjw0.net
>>40
せやで
115:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:25:44.91 ID:nk5UdnrK0.net
>>40
よく謙虚で功を誇らなかったというけどマ?
そのせいで築城事業以外はあんまり有名じゃないんか?
122:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:27:53.96 ID:m8muMDUm0.net
>>115
長秀ら遊撃軍やから
41:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:13.56 ID:GIkU88kJ0.net
信濃甲斐方面軍は森河尻滝川
四国方面軍は丹羽とか送ってるけど
中国方面軍に誰送ったんや?
58:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:15:08.35 ID:HBxo70yza.net
>>41
北陸と違って通り道の国から人材集められたのはある
81:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:19:58.75 ID:b2ET5RqGr.net
>>58
なお荒木
61:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:15:58.12 ID:m8muMDUm0.net
>>41
秀吉に堀
64:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:16:29.82 ID:cNaKUYMR0.net
>>61
堀は信長側近やからちゃうんやないか
67:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:17:08.96 ID:m8muMDUm0.net
>>64
堀は軍監やで
70:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:18:06.12 ID:cNaKUYMR0.net
>>67
せやったか
72:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:18:41.67 ID:m8muMDUm0.net
>>70
そうや
45:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:12:44.31 ID:dsyvFoUyd.net
柴田勝家は信長いきてたら追放ルートやろ
84:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:20:20.13 ID:pAZjGrYPp.net
>>45
上杉滅ぼしたあとは引退勧告やろなあ
55:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:14:35.47 ID:wir3NaRgM.net
本能寺あたりの北条は脱糞ニキより強いから…
57:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:14:58.60 ID:m8muMDUm0.net
>>55
まぁ国力がねぇ
62:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:16:08.64 ID:dQKikukGD.net
鬼玄蕃ガイジ久しぶりやな
死ね
63:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:16:09.09 ID:GKkCM3X10.net
滝川さんは隠居したかったけどノブに「あと五年頑張れ」言われてたからね
78:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:19:42.62 ID:w4rjk/RB0.net
>>63
茶器で遊びたかったのに関東もらってもな
65:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:16:42.32 ID:m8muMDUm0.net
>>63
頑張ったら茶器貰えたんですかね...
75:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:19:12.18 ID:GKkCM3X10.net
>>65
故郷に5000石貰えれば充分だから(震)
82:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:20:11.99 ID:m8muMDUm0.net
>>75
ノッブは老人虐待やね
87:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:21:03.49 ID:w4rjk/RB0.net
>>82
明智も相当の爺やぞ
93:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:22:22.55 ID:m8muMDUm0.net
>>87
たしか本能寺あたりだと70近いよな?
106:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:24:40.56 ID:w4rjk/RB0.net
>>93
包囲されて全員諦めた明智爺をキレて陣頭指揮で助けに行く上司がいた!
113:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:25:21.52 ID:m8muMDUm0.net
>>106
天王寺のノッブは男前やな
68:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:17:13.38 ID:P+FsbnC60.net
北条って信長に臣従を願い出てたのに無視されて侵攻されたんだっけ
74:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:18:46.69 ID:dLN2e0Ab0.net
>>68
普通に信長に安堵されてたぞ
小山城を小山に返還とかしてるし
85:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:20:20.23 ID:GKkCM3X10.net
お盆暇だからセンゴク大人買いしようかと悩んでる
88:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:21:14.27 ID:m8muMDUm0.net
>>85
そりゃ迷わず買いやな
94:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:22:36.19 ID:GKkCM3X10.net
>>88
何巻まであるんや?
98:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:22:54.06 ID:m8muMDUm0.net
>>94
わからん
102:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:23:51.12 ID:dLN2e0Ab0.net
>>94
15巻×3シリーズと既刊12巻、番外編5巻やで
97:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:22:52.18 ID:y4mR0P/rd.net
毛利も上杉も武田もクソ雑魚やん
なんなんこいつら
99:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:23:21.23 ID:m8muMDUm0.net
>>97
代替わりしたから多少は
100:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:23:34.40 ID:pZft+T3Qa.net
>>97
なんなんっていうか、全国統一したるってガイジは織田だけやで
105:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:24:13.35 ID:m8muMDUm0.net
>>100
信玄はちゃうかったんか?
128:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:29:05.19 ID:pZft+T3Qa.net
>>105
地元の脳筋たち纏め上げるだけでも四苦八苦しとるのに、他の地方とか隠し湯いくらあっても足りんくなるで
108:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:24:44.04 ID:jj+zBU+I0.net
最強織田信雄軍忘れてないか?

津川義冬
岡田重孝
浅井長時
116:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:25:52.64 ID:YXLWORoE0.net
一番の無能は小早川隆景やろ
普通に羽柴軍追撃して中国地方固め直して
混乱してる中央の勢力の中でも有効な勢力と手を結ぶのが最善やったろ
120:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:27:02.17 ID:m8muMDUm0.net
>>116
隆景無能なら元春は有能なのか!?
123:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:27:57.70 ID:OHTEPz3yd.net
でも信玄が死んでなかったら君ら終わってたよね
126:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:28:49.01 ID:m8muMDUm0.net
>>123
信玄は病死だから死んでなかったらとか仮定されても困る
124:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:28:26.72 ID:HA9qpbVnM.net
基本的に勝つのは数が多い方やろ?
逆に数が少ない側が策で勝った戦い教えて
桶狭間以外で
129:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:29:12.04 ID:m8muMDUm0.net
>>124
荒山合戦


130:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:29:22.38 ID:OHTEPz3yd.net
>>124
元就とかほとんど数少ない側で勝ってたやろ
131:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:29:29.25 ID:GKkCM3X10.net
>>124
厳島合戦と木崎原の戦い




132:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:29:34.41 ID:dLN2e0Ab0.net
>>124
沖田畷とか木崎原とか河越とか宮島とか


140:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:30:48.66 ID:voUZF+280.net
>>124
島津とかいう相手より少ないと勝って相手より多いと負ける脳筋軍団がおりましてね
125:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:47:33.37 ID:3UyyK3Jvf
今奉孝こと佐久間玄蕃がいるから北陸方面軍は好き。
127:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:29:02.52 ID:/pgA1jYu0.net
方面軍方式って織田家が初なんかな
家中の軍権を一地域限定で全権委任する感じ
142:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:31:06.70 ID:dLN2e0Ab0.net
>>127
南部みたいな緩い豪族連合は元からそんな感じ
148:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:31:43.56 ID:b2ET5RqGr.net
>>127
浅井家を叩き直した朝倉宗滴爺なんかは規模は違うけど似たようなものちゃうかな
133:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:29:56.39 ID:HepGij0Ua.net
ワイは明智率いる畿内軍がすこやぞ
138:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:30:29.28 ID:m8muMDUm0.net
>>133
なお山崎
143:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:31:14.81 ID:pAZjGrYPp.net
>>138
血縁からもそっぽむかれるとかどういうことなんですかね
149:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:31:50.52 ID:m8muMDUm0.net
>>143
この話聞いたとき爆笑したわw
159:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:33:49.49 ID:HepGij0Ua.net
>>138
筒井「すまんな」
細川「すまんな」

明智「ファッ?!」
なんでイケると思ったんやろ
でも、明智光秀好きやで
167:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:34:58.64 ID:m8muMDUm0.net
>>159
明智光秀は思い込み激しいんやろ
170:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:35:22.41 ID:w4rjk/RB0.net
>>159
絶対ケツモチおったはずやのにな
166:風吹けば名無し:2018/08/11(土) 17:34:49.09 ID:YXLWORoE0.net
柴田は時勢が見えてなかったわけやないんやで織田家中で羽柴派とそのアンチ派に別れていく中で
どうしても後者の象徴にならざるをえんかっただけやろなあ
カテゴリ:甲信越地方 ラベル:織田氏 柴田勝家 Comment (67)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 11:55

    まぁ織田軍は数多いだけで東国みたいな軍隊に発展できてなかったから上杉北条には手を焼いたんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 12:47

    ※1
    他のスレの※欄でもあったけど兵種別編成やら何やらを大規模に明文化した始まりが戦国後半の東国大名ってだけで
    同じようなことは織田どころか戦国よりずーっと前の時代から普通にやってそうだけどね
    まあ平時から明文化しないとどうしてもそれぞれの戦いごとのアドリブに頼る部分が大きくなるからその差がデカいのかもしれんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 12:54

    単なる憶測でしかないね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 14:18

    実は信長生存中に能登23万石の大名だった利家さん。
    丹羽さんよりも大身だった模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 14:34

    ※4
    北陸の与力たちは皆大身やろ丹羽より
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 14:37

    ※3
    戦国より前の軍記や史料でも騎馬武者や弓兵の集団戦闘は描写されてて(もちろん合戦ごとに抽出って雰囲気ではあるが)最低でも兵種別編成の発想自体は確実にずっとあったからな
    上杉・武田・後北条以前は兵種別編成は出来なかったって断言するのはかなり苦しいと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 14:58

    中国方面軍が雑魚なのは認める。
    まともに戦と統治の両方使えるのが、宮部の坊主と弟秀長しかおらん。仙谷なんかを一国一城の主にして四国方面に当たらせるとか、秀吉の人材不足の最たるもんやろ。

    そりゃ山崎合戦以降は摂津衆に頼ったり、鬼武蔵に頼ったり、堀久や長谷川秀一、蒲生に頼らざるを得ないで。秀吉側にはまともな武将居らんのやから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 15:02

    ※1
    ちゃんと律文化しないと守れないほど、東国の武士たちがルーズで貧しかったのと、畿内の武士が裕福だったので多少ルーズでも武具を揃えられた違いじゃないの?

    クソみたいな規約に縛られたブラック零細より、潤沢な資本金と人材が集まる大手企業の、どちらが優良企業と思うかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 15:04

    そんな指摘誰もしてないw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 15:09

    ※6
    西股氏はそんなこと言ってないね
    独自研究か何か?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 15:23

    資料が出てきたから東国の軍編成がしっかりしてたは分かるけどそれで東国の方が進んでたかはグレーゾーンってだけじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 15:48

    120万石越えの丹羽家・・・それがあんなことに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 15:57

    ※10
    描写に関しては研究やら考察以前に地の文でそのまんま騎馬武者の集団で突撃とか弓兵の集団で射撃って書いてたりするじゃん
    物語色の強い太平記みたいなのでも無双シーンでも無い限り戦闘描写は当時の常識や発想で書いてるだろうからな
    本があるのかって言うなら「騎兵と歩兵の中世史」とかでこの辺話題にしてたはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 15:57

    ※12
    しゃーない。あの石高は長秀本人に渡したわけで息子に渡したわけないからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 16:06

    北陸方面軍は誰が軍師・参謀役だったんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 16:07

    ※13
    そこで兵種別編成がなされていたと明言されてるの?
    その描写から個人的に憶測しただけではないのかい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 16:21

    滝川とか地盤固める前に本能寺起こったんだからどうしようもなくね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 16:24

    ※15
    佐久間盛政じゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 16:28

    ※16
    もうただの煽りやんけ
    よくここで暴れてる奴か?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 16:52

    信孝は四国攻めの大将で信雄が待機ってなると信孝って信長から評価されてたのかな
    信雄みたいな伊賀でのやらかしってなかったよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 17:07

    やらかし以前に大将格としての出陣は四国攻めが初じゃなかった?

    信雄は伊勢攻めで大将()を務めたけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 17:32

    柴田勝家の最後は泣ける
    どんな気分で宴会やったんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 17:57

    ※19
    暴れてるとか意味不明だし、どこが煽りなん?
    まあ個人的な考えだったってのはよく分かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 18:19

    盛政ニキの立てたスレか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 18:44

    運用する側の立場になって考えれば分かる
    兵科バラバラ装備バラバラだとやりようがない
    まとめるとこはまとめる現実
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 18:57

    戦国より古いけど蒙古襲来絵詞っていう絵と文の両方で騎馬武者集団の突撃を示してる例もあるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 19:44

    初めから兵種ごとに分けて編成する事と、戦闘中に偶然にまとまるのは別問題だしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 19:49

    西股氏も信長は合戦中に「ちょっと鉄砲持ってる人だけこっち集まって」くらいのことはしていたかもしれないが出陣する前から兵種別に編成してた記録はないみたいなこと言ってた気がする。そもそもまともな軍役指示を出せない人間に兵種別編成しようと言う考え方が果たしてできたのかって言う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 19:50

    偶然ってそんなことあるのか?編成方法違うにしろそれはさすがに他の国を舐めすぎな気がする。
    まぁ研究的には解明できてないし完全否定はできないんだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 19:57

    否定するなら史料出すしかないわね
    憶測だけで物を言うなら誰でもできるから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 20:00

    盛政厨のせいで
    おいらの盛政イメージがお笑い枠に
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 21:10

    まあだいたいは戦場ごとに集まった将兵の陣容を見てその都度編成してたんだろう
    太平記の赤松vs六波羅軍の戦闘で弓衆で足止めした六波羅軍に打物を数十~百騎ずつ突撃させて陣を乱す
    →更に後ろに野伏の歩兵部隊を迂回させて大ダメージを食らうことを恐れた六波羅軍が撤退する
    って場面があるけどこの配置とか編成も普通に赤松円心の指揮によるものって書かれ方だしな
    平時から決めてるかそうじゃないか、どの程度効率的に運用できたかは時代・地域・武将それぞれだろうけど兵種分けの概念自体は中世日本でも常識と考えたほうが自然
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月06日 21:43

    謙信と信玄の旗本陣立書が残ってて、どっちも兵種別に分けて書かれてるんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 10:15

    なんでや中国方面軍にも秀長宮部蜂須賀がおるやろ
    …あのメンツで毛利と渡り合って大返しかました秀吉ってやっぱすげえわ

    権六さんは一向宗の多い土地を大過無く統治してたし上杉も風前の灯火だし隙の少ない大将だ
    逆に秀吉は北陸方面軍のような連中を統率するのには苦労しそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 10:36

    スレ内でも権六軍が最強っていうのは羽柴を相手できたって中国方面軍抜きの前提で話が進んでるからだぞ。
    大抵の最強議論は秀吉抜きでするんだ。盛り上がらないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 10:55

    ※18
    理性なさそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 10:56

    賤ヶ岳のことを言ってるならあの時の秀吉軍は規模も面子も「中国方面軍」じゃないぞ。
    信長存命中の「北陸方面軍」と「中国方面軍」なら前者の方が戦力上で間違い無いぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 12:34

    秀吉が強いというか光秀を討ったことで織田家中の支持を集めたことが一番大きいしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 15:07

    加賀一向一揆を壊滅させるだけでもスゲーぞ
    あいつら無限に湧くゾンビみたいなもんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 15:08

    だまし討ちとジェノサイドでね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 15:24

    ※36
    理性なかったら賤ヶ岳以前に死んでるわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 15:27

    ※40
    謀略も悪くはないだろうけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 17:27

    ※41
    前線指揮官としては優秀なんだろうけど
    戦場全体を見て戦況を判断する能力とか欠落してるよね。
    敵地奥深くへの奇襲に成功したのに撤退もせずとどまり続け
    当然のように逆襲を受けて逃げ回って自軍本陣まで引っ掻き回して壊滅させた
    賤ケ岳が良い例。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 17:33

    ※43
    秀吉を誘き出すための作戦だよ。居座ったのは。実際秀吉軍が帰ってきたのを確認してから退き戦を開始してるし。しかも前田軍の敵前逃亡まで奮戦につぐ奮戦してるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 18:32

    盛政ニキお帰り
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月07日 20:44


    ※38
     佐久間は追放、明智は討たれたので、畿内で織田家で秀吉以外の大大名がいなくなった。直轄だけでも秀吉は大きくなったし、畿内の武将たちは秀吉に従わなければ、生き残れないので、秀吉に支持するしかない。人たらしと言われるので、力以外でも支持したのだろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 02:19

    盛政ニキふたばにも出没してID出されてたな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 03:31

    盛政ニキは島津とかも好きそうなやな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 07:22

    ※28
    ちゃんと読んでないだろ
    西股氏の論考の主眼は、領主別の(旧来の封建制的な)編制から兵種別の(大名権限による合理的な)編制に転換していった時期が戦国時代の後半あたりから、とくに北条氏や武田氏などの東国大名を中心として始まっていった可能性がある、というもの。信長がそういう編制をしてなかったというような言い方ではなく、信長が改革の先陣を切ったわけではない、当時のトレンド最先端に後から乗っかったんではないか、という推論

    んでその論述の延長上として、彼の言うところのアルバイターとしての足軽部隊という位置付けがあり、領国の周囲で常に戦乱を抱えていた織田軍は食いっぱぐれた農民を足軽の供給源とすることで「あたかも」常備軍のごとく活動できる機動戦力を抱えていたように見える。しかして実態はどこの大名もやっていた制度の延長上であって、いわゆる兵農分離に成功したから季節関係なく戦争できたという考え方は間違っている、という話に繋がっていく。
    その話の展開を見れば、信長が(初期はともかく主要な活動期間において)兵種別編制を採用してただろうということは当然のように受け入れてるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 07:38

    ちなみに兵種別編制といっても、中央に歩兵の大部隊があって全面に弓兵を配置して両翼に騎兵が~なんていうイメージでは全然ないからな。この場合の兵種別とは、領主ごとの権限で集められた武士や足軽をいちどそれぞれの領主のもとから引っぺがして、改めて数百~多くて千名程度の戦闘集団である「備」に編成しなおすというもの。それぞれの備の内部では鑓、弓鉄砲、武士らがそれぞれ分けられて運用されていたわけだけど、それ自体はずっと以前からやっている。

    西股氏の言う兵種別編制とは、領主ごとに大きさも内訳もバラバラだった備を、大名権限で戦術的意図の元に編制しなおしたという話。それぞれの備には槍兵も弓兵も騎兵もいて、備ごとにまとまって戦闘を行っていた。あくまで編制において、領主の権限に大名が干渉できるようになったということ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 10:06

    織田軍は戦場での臨時編成までで、集合時点で兵種別に編成することまでには至っていなかったのではないか、としてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 11:03

    捉えたいよう捉えられる内容なだけに他を下げるだけ下げちゃう偏った考えの人たちもまぁ出ちゃうわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 11:58

    下げてるようには見えないけどなあ
    導入時期が早いか、遅いかの違いでしかない
    信長時代にはなされなかったというだけだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 12:33

    北陸方面軍
    柴田勝家、佐久間盛政、佐々成政、前田利家、柴田勝豊、保田安政、柴田勝政、徳山則秀、原長頼、拝郷家嘉、不破光治(直光)、長連龍

    中国方面軍
    羽柴秀吉、羽柴秀長、宮部継潤、黒田孝高、竹中重治、蜂須賀正勝、堀秀政、浅野長政、山内一豊、堀尾吉晴、中村一氏、仙石秀久、宇喜多直家(忠家、秀家)、南条元続

    むしろ中国方面軍の方がメンツ揃ってると思うのは俺だけ?山内堀尾中村仙石はあれだけど粒揃いじゃん
    北陸方面軍の方がメンツ的には地味な気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 12:37

    甲信方面軍
    織田信忠、滝川一益、河尻秀隆、森長可、毛利長秀、木曾義昌、水野忠重、団忠正、斎藤利治、斎藤利堯、遠山友忠

    強い(確信)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 12:49

    ※53
    西股氏はそう言ってるけどここで他がなろう異世界小説レベルの知能だったと思い込んでる人見るとウワッて思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 14:49

    ※54
    中国方面軍とかいう小物軍団
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 20:15

    ※54
    いや見比べても中国方面軍は小物だと思うぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 20:28

    ねねの実家は槍奉行だったっつーし
    兵種の区別はあったんじゃねーの。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 03:01

    中国方面は国人とか現地人がメインで頑張るの期待されてたから…
    結局いっぱい裏切られたり、尼子復興軍壊滅したりあったけど宇喜多や南条が入ったし、そこそこの格やない?
    いややっぱ格落ちやな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 19:23

    母衣衆などを与力としてつけられたというか、監視としてつけられた勝家
    織田家に滅ぼされり裏切った連中を再雇用していたのが秀吉
    という差ではないかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 03:07

    佐久間ガイジの目的は何なん?
    本当は盛政アンチなんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 11:01

    荒木村重とかいう中国方面軍の数少ない大物

    なお裏切るもよう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月12日 09:23

    中国方面軍小者しかしなかったから良かったんじゃないの?ほとんど切りとった領土が羽柴軍の領地と化していたし。これが中国大返しの原動力でしょ。宇喜多直家が生きてなくてよかった感じかね。生きていたら、真っ先に反乱起こしていそうで、大返しどころじゃない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月12日 09:25

    ※64
    てか別所も荒木も「秀吉の下につくなんてムカつく」で反乱起こしてるようなもんだろう。先にここら辺が潰れて偉いのが秀吉しかいなくなったと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 09:53

    柴田の叔父貴は戦に強いようで弱いからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 22:34

    力押しなら織田家最強の脳筋部隊
    中国方面軍みたく知略に特化した人物がいたら