織田信長は魔王で虐殺者で革新的で部下を容赦なく処断というイメージ

織田信長→魔王、虐殺者、革新的な事をやった人、部下を容赦なく処断というイメージ
1:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:06:00.05 ID:g07oKVXxaNIKU.net
何故なのか


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1527570360

2:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:06:49.67 ID:JERzB7XiaNIKU.net
実際はむしろ全然改革してへんらしいな
6:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:08:06.62 ID:6/nclE+WpNIKU.net
>>2
大量の鉄砲運用を最初にやったんちゃうの?
8:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:08:31.65 ID:jrQZK+MSaNIKU.net
>>6
それは島津さんやろ
9:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:08:49.63 ID:47GtZ/bYdNIKU.net
>>6
雑賀衆の方が先
3:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:07:13.54 ID:kEbDPtgeaNIKU.net
殺る時はエゲツない程殺すし、邪魔な部下を何十年前の謀反を理由に追い出すし
4:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:07:15.29 ID:EheU1Uhy0NIKU.net
革新的(六角定頼のパクり)
7:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:08:09.67 ID:g07oKVXxaNIKU.net
第六天魔王も前に二人も呼ばれてたらしいし延暦寺も大して焼いてないらしいしどないなっとんねん
384:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 15:15:35.24 ID:WTIn6qVOdNIKU.net
>>7
寺同士の焼き討ちの方が酷かったってほんとなん?
416:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 15:19:10.58 ID:2l5011bV0NIKU.net
>>384
比叡山は討論に負けた法華宗に対して襲撃して寺含めて京都燃やしとる
信長色々言われとるが比叡山の方がまんまヤクザ集団やで
10:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:09:09.28 ID:kEbDPtgeaNIKU.net
一揆衆数千名、女子供問わず根切りに致し候
ヒェ!!
12:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:10:02.81 ID:g07oKVXxaNIKU.net
>>10
一向一揆だからしょうがないって風潮になりつつある
18:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:11:33.57 ID:aowmoK6IdNIKU.net
>>12
信長の悪政で一揆が起きたんだから信長が悪いな
38:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:16:05.17 ID:N04zmIswdNIKU.net
>>18
一向一揆側が突然織田家の城を攻め落したんやぞ
そこで弟を殺されて信長がキレたんや
43:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:16:52.69 ID:kjcizGAOdNIKU.net
>>38
なお信長自身も弟を殺してる模様
239:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:57:07.07 ID:VqsKOEfGpNIKU.net
>>43
勝家にすら見限られた愚弟なんか死んで当然なんだよなぁ
45:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:17:31.02 ID:fiFvAFqxpNIKU.net
>>43
殺しに来たの返り討ちにして一回は許したのにもう一回殺しに来たら多分大体の人は許さんと思う
47:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:17:50.29 ID:XA8X35KM0NIKU.net
>>43
何回も裏切る方が悪い
922:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 16:24:13.90 ID:/PCj3HCJdNIKU.net
>>43
裏切り弟の息子は生かしているのでセーフ
969:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 16:31:26.53 ID:yjffgG/7MNIKU.net
>>922
津田信澄普通に武将やってるしな
なお本能寺の変後
14:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:10:15.04 ID:z8yTTm7T0NIKU.net
虐殺と言っても相手はテロリストやしな
15:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:10:17.64 ID:uWtViHeppNIKU.net
兵農分離
中央集権軍団制
16:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:10:38.97 ID:MmhN3CqI0NIKU.net
良港の津島
尾張美濃という恵まれた土地
京に近い立地

恵まれてたな
28:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:14:32.91 ID:grujxGgNMNIKU.net
>>16
親父が既にチート級の戦国武将だしね。
95:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:29:48.04 ID:CbgOcxdz0NIKU.net
>>28
親父はあくまでも織田家の家臣として台頭したんで
信長がその勢力を引き継げたわけではなかったやで
清洲織田家はずっとおったしな
19:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:11:38.21 ID:fiFvAFqxpNIKU.net
革新的やろ
部下の嫁の愚痴を私信やなくて公文書で返答して旦那に釘刺すって他の人やってたんか?
113:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:34:41.47 ID:TmcXzzhaHNIKU.net
>>19
ねねはあんな禿ネズミにはもったいないくらいのええ女なんやから
自信持つんや
あとこの手紙ちゃんと禿ネズミに見せるんやで
                                 布天
                                 武下

こんな手紙見せられた猿の心中よ
21:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:12:22.20 ID:0f5TmTiSMNIKU.net
雨降ってきたから攻めるンゴwwwwwwwwwwww
23:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:13:21.34 ID:grujxGgNMNIKU.net
裏切った部下も許しちゃう良い人だわ。
35:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:15:47.80 ID:4RfgfzCc0NIKU.net
>>23
なお一生根に持つ模様
25:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:13:46.92 ID:+c0rFqKPaNIKU.net
有能なら待遇ええし出世できるんやで
無能やと先祖代々の家臣でも容赦なく追放されるやけど
ワイは絶対後者や
99:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:31:29.81 ID:CbgOcxdz0NIKU.net
>>25
信長は意外と融通のきくおっさんやで
裏切りも一回ならゆるしてくれる
二回裏切っても理由ききにきてくれるで
なお無視すると
29:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:14:53.35 ID:suLaE97H0NIKU.net
>>25
頑張りを見せれば許してくれるぞ
51:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:18:07.03 ID:+c0rFqKPaNIKU.net
>>29
マジか
ぐう聖やん
31:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:15:24.33 ID:fiFvAFqxpNIKU.net
>>25
黒人ってだけで出世できるぞ
61:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:20:39.72 ID:+c0rFqKPaNIKU.net
>>31
弥助のことやね
186:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:50:21.42 ID:TEgIcJ3/rNIKU.net
>>31
体を洗わせて肌きれいにしたるで!
32:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:15:28.78 ID:GKJ1JEUj0NIKU.net
93:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:27:44.93 ID:FHIsGTPj0NIKU.net
>>32
続き

491:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 15:26:59.25 ID:RurNB5wXFNIKU.net
>>93
サンキューカブキマン
フォーエバーキンカン
579:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 15:37:10.72 ID:aynVUPeq0NIKU.net
>>93
704:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 15:52:37.81 ID:e7aWHZyz0NIKU.net
>>93
33:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:15:30.17 ID:/WysoZGF0NIKU.net
味方の信長「日ノ本を平和にしたいんだ」
敵方の信長「この世を地獄に変えてやる」
37:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:16:04.43 ID:yRMJ7NB3dNIKU.net
嫉妬に駆られた禿に燃やされた男
40:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:16:19.93 ID:1i1RvNvGdNIKU.net
戦犯ホトトギス
46:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:17:47.94 ID:SBwsrNQS0NIKU.net
実際は身内にクソ甘だった
あと秀吉の方がよっぽど魔王
49:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:18:02.28 ID:aHi9BgQ90NIKU.net
一向一揆や比叡山も内心みんなウザかっていたんやろ
ノッブが弾圧やらなくてもそのうち誰かがやっていた気がする
50:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:18:03.16 ID:k8v82qICdNIKU.net
平民に優しくするエピソード好き
52:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:19:04.31 ID:fiFvAFqxpNIKU.net
頑張ったら頑張っただけノルマ増やされて出来なかったら文句言われるぞ
55:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:19:29.86 ID:k8v82qICdNIKU.net
>>52
ワイの職場かな
68:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:21:25.92 ID:4RfgfzCc0NIKU.net
二回裏切った奴の子を重宝するとか革新でしかない
69:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:21:38.75 ID:nxID4JKY0NIKU.net
結構温厚やしな、仲間になったら優しいで
なお佐久間
196:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:51:34.80 ID:NzJcZCWiFNIKU.net
>>69
10年もだらだらしとる佐久間が悪いわ佐久間への手紙だいすき
言いたい事ありすぎて字めっちゃ小さくなってってほんま草最後がのぶってとこもポイント高い
73:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:22:23.94 ID:N04zmIswdNIKU.net
秀吉の中国攻めってうまくいってたんやろ?
なんで信長に助け求めたんや
75:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:23:25.59 ID:rcMtjhlxaNIKU.net
>>73
ほぼ単独で毛利滅ぼしたら信長より秀吉の名声が轟くから
ノッブの顔をたてようとしたんやろ
77:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:23:59.30 ID:BbZjN+0+dNIKU.net
>>73
トドメを譲って
さっすが信長さまやで
するためかな
87:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:26:14.42 ID:pdNVjQjupNIKU.net
>>73
信長様すげええええええって流れにしたかったからやなかったっけ
105:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:32:35.71 ID:lakItZfdaNIKU.net
毛利元就って自分も優秀で息子3人も優秀だし家臣団も強力で京都にも案外近いのに
70年以上生きてなんで天下取れずに死んだの?
織田信長は家督相続から35年ぐらいで尾張統一美濃制覇畿内統一武田滅亡と天下統一寸前まで行けたのに
130:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:39:47.77 ID:suLaE97H0NIKU.net
>>105
隆元が思いの外早死しちゃったから・・・
112:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:34:36.79 ID:kEbDPtgeaNIKU.net
>>105
レベル10の毛利がレベル80の大内とレベル60の尼子に挟まれて
数十年掛けてこの2つ潰して、気付いたらもう老人
119:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:35:29.72 ID:lakItZfdaNIKU.net
>>112
信長だってレベル10からスタートだろ
133:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:40:18.49 ID:V1+3YIUfrNIKU.net
>>119
最初の今川がキツかっただけで後はレベルに合った相手倒していくだけやったし
121:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:36:48.20 ID:b3N3aqi8pNIKU.net
>>119
レベル30くらいはあるやろ
123:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:38:01.95 ID:lakItZfdaNIKU.net
>>121
信長ってそんなに恵まれたスタートだったか?
毛利元就と同じで地方の一豪族スタートだったろ
139:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:42:13.15 ID:XA8X35KM0NIKU.net
>>123
クッソ金持ってるぞ
信秀のお陰で
140:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:42:20.71 ID:mIOHgi6p0NIKU.net
>>123
西は宗教勢が強くて気にする心配がない東は山がちでこれまたあまり心配がない
そして最大の敵だった南はたった一度の奇跡の奇襲勝利でガタガタにして心配しなくていいようになった
桶狭間がなければまあどう転んでたか分からんな
106:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:33:12.45 ID:7PVgL8OhaNIKU.net
裏切りを絶対に許さないという謎の風潮
159:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:45:50.15 ID:kEbDPtgeaNIKU.net
武田(Lv80)「なんや?」

上杉(Lv75)「なんや!?」

北条(Lv:78)「なんやこらぁ!?」

今川(Lv90)「なんやぁ!?」

徳川(Lv40)「な、なんやぁ!!」

関東行きたくねぇ
147:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:43:45.35 ID:4RfgfzCc0NIKU.net
毛利は大友相手にガチったのが時間の無駄やったろ
178:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:48:21.86 ID:unMUNegg0NIKU.net
>>147
ゲームだと大友と結んで信長台頭前に上洛したらヌルゲーになるけど現実はそうもいかんやろ
生き馬の目を抜く時代に律儀に約束が守られるわけないし
185:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:49:37.36 ID:SBwsrNQS0NIKU.net
>>159
真田は乗り換えながらでもよく生きたよなあ
191:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:50:47.21 ID:kf9XgtvOpNIKU.net
>>159
北条のレベル低すぎへんか
三国同盟前には武田も今川もボコってたやん
195:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:51:30.32 ID:kEbDPtgeaNIKU.net
>>191
氏康死んでから徳川にすら勝てんくなったし
205:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:52:24.93 ID:L3LnnSO2pNIKU.net
>>195
脱糞の過小評価
226:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:55:29.61 ID:kEbDPtgeaNIKU.net
>>205
200万石オーバーで70万石の徳川さんと全面戦争して一進一退な時点で問題がある
202:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:52:05.40 ID:aBl6IBSgMNIKU.net
>>191
小田原評定からの滅びかたがちょっとね…
210:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:53:14.37 ID:L3LnnSO2pNIKU.net
>>202
それを言うたら武田なんてもっと酷くないかね
家中バラバラじゃねーか!
229:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:56:06.83 ID:RHqOGwG/0NIKU.net
>>210
人は石垣、人は城と言っているわりに実父は追放、義信は廃嫡の後におそらく殺害、勝頼は養子にやった上にあからさまな中継ぎ扱い、同盟はいつもビリビリの信玄さんサイドに問題がある
160:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:46:04.35 ID:3LgVdmuxrNIKU.net
関東侵攻嫌になって隠居させてくださいって手紙送った滝川への返答

話は聞いた。確かに関東は西国に比べたら何もないつまらんところだろう
頼むからあと2年、いやあと5年、私のために励んでくれ
所領返すから隠居させてくれ、とか哀しいことは言わないでくれ
もう少し頑張れば西国にデカイ隠居料やるから
東国を纏められるのはお前くらいしか思いつかんのだ、今度茶道具やるから
169:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:46:43.30 ID:Btont/6crNIKU.net
>>160
逆に西国ってなにがあったんやそんなに
催し物や名物か?
174:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:47:51.33 ID:kEbDPtgeaNIKU.net
>>169
ええ歳なって北条と殺るの嫌やったんやろ、北条が200万石近い時やし何時死ぬか分からんし
192:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:51:04.01 ID:RcfrEj9o0NIKU.net
>>169
京に近ければ文化人と交流できるやん
茶の湯や芸能やりながら晩年を優雅に過ごしたかったんやろ
180:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:48:59.96 ID:3LgVdmuxrNIKU.net
>>169
江戸より前の関東が未開の地すぎて洒落になってなかった
162:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:46:12.62 ID:VDro32RB0NIKU.net
やっぱ九州から侵攻していくのがベストだよな
170:風吹けば名無し:2018/05/29(火) 14:47:00.78 ID:RHqOGwG/0NIKU.net
でもなんか歴史って再評価ばっかやし時代が変わったらなんかまた革命家みたいな評価に戻るんじゃね見たいな予感もある

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実は良識のある人物だった織田信長。延暦寺の焼き討ちにも慎重でむしろノリノリだったのが明智光秀
秀吉「毛利追い込んどきましたんで殿がトドメさしてください」エヘヘ 信長「しゃーないなぁ」
織田信長を実は良い奴だったってことにしようとしてる勢力おるよな
カテゴリ:人物 ラベル:織田信長 Comment (67)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 12:13

    信長「敵は皆殺し! でも味方の被害は最小限に! そのためなら金使うぞ! 逃げてもええぞ!」
    後世「信長は魔王! 信長は魔王!」

    義弘「敵は皆殺し! 味方全滅しても皆殺し! 弟や親が死んでもええぞ俺が生き残れば! おっと俺が死にそうなら即降伏!」
    後世「島津に暗君なし! 島津に暗君なし!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 13:28

    ※1
    なお、300対3000でも死ぬとは思わなかった模様。
    その後、300対80000も経験しているけど死ぬとは思わなかった模様。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 13:43

    数が多いと負ける島津は
    多分、古代の少数部族と同じメンタリティだったんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 13:58

    兵脳分離って金と人あるならノッブの他に誰かやっていた?三好とか?

    溜め込んだ事業引き継いだ秀吉のほうが革新家に見える
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 15:03

    ※4
    まるでキリングマシーンだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 15:05

    佐久間信盛は水野や久松を讒言して領地奪ったりあくどい事もしているし、
    塙直政は一族の殆どが討死してしまったから領地維持できないし、
    林秀貞や安藤守就は実際に何をやらかしたか誰にも分からないし、
    丹羽氏勝は嫡男が所領を引き継いでいるから改易じゃ無いし、
    明智光秀の国替えなんて誰が書いたか分からない軍記物の記録しか無いし、
    信長の家臣の粛清や改易は、元就や秀吉や家康に比べれば殆どしていない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 15:40

    光秀の国替えとかを未だに真顔で語る馬鹿がおるよな。あと、佐久間の息子は許されて信忠付きなってたから、光秀の馬鹿がやらかさなきゃ出世してたろうに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 16:01

    島津の鉄砲って秀吉に降伏してからの話で
    3倍の数で宮部継潤に挑んだ根白坂の戦いでも
    羽柴方が鉄砲で圧倒してた記録しか残ってないぞ

    ※4
    武田信玄の父の信虎が既にやってる
    信長同様に革新的な行動派だったので
    信長同様に重臣たちの反感を買い
    今川家に挨拶に行った隙を重臣に担がれた愚息の信玄に突かれ
    兵農分離した軍勢でもってそのまま今川家に追放されてしまった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 17:03

    類を見ない全く新しい発想てのはほとんど無いけど勉強家で革新家ではあると思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 17:04

    六角や今川のやり方を取り入れただけだから革新者ではないしな。
    信長は優秀なプランナーであって、デザイナーではないって感じ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 17:59

    先代の施策の良い点は継承する、世の中の新しい利点のある施策は取り込む、
    経済政策を重視し経済の要所となる土地を押さえる
    時には厳罰や過酷な処断を行う

    優秀で拡大した戦国大名なら信長に限らず大体当てはまるよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 18:09

    ノッブ「お前のケチさはスペインでも有名だぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 19:46

    ※11
    それな。信長ファンが無理やり下駄を履かせて持ち上げてるけど相対的に見ると他の大名も同じことやってたり、もっと優れたことしていたりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 19:56

    ※13
    ファンは厄介だよな
    ※2みたくいまだに薩摩算を事実だと言い張ってたり
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 20:16

    ※11
    いやあ、そんなんどこの世界の名君でもそうだよ。曹操にしろ古代の王もそう。大事なのは、伸びる勢力はそこのバランス、順番がいいということよ。信長はそれがうまかったってこと。
    ただそれでも、やはり個性は強い。尾張一国さえ平定できてない状態で大国との戦いに勝ったこと、機を逃さず伸張したこと、多国に包囲されても策を弄してなんとしてでも生き延びたこと、朝倉を滅ぼすときの突然の判断など、やっぱり面白エピソードに事欠かない。
    抹香投げつけたり、面白ファッションしたり女装したりとかもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 20:22

    根白坂の戦いを見ると当時の島津に鉄砲の大量運用の経験は無さそうだよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 20:26

    当時の島津に大量の鉄砲とか経済的に無理じゃないかな?
    南蛮貿易の伝もないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 21:09

    ※14
    ファンじゃなくてろくに知識のないニワカでしょ。ファン名乗っててそんな薄っぺらいこと言うとは思えんし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 21:12

    フロイス日本史の沖田畷の描写でも銃多いのは龍造寺のほうって明言してるしな
    戸次川そうだけどむしろ刀と弓を頼りに我武者羅に突っ込むのが薩摩の戦い方って感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 21:34

    ※14
    薩摩算って何ですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月08日 21:47

    政治はオリジナルにこだわる必要はないだろうね。発明じゃないのだから。
    信長も秀吉もそうだが、いいアイディアを取り入れて全国展開するのが優れた政治家だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 01:20

    ※20
    島津関連の情報があまりにもすごすぎるということで、
    江戸期から明治期にかけて絶対に数字をいじっただろうという考えの元、
    薩摩関連の話を嘘っぱちだと決めつける際に使う言葉。
    けど、木崎原の戦いも島津の退き口も泗川の戦いも露梁海戦も、
    明らかにおかしい数字だとしても敵軍側の情報で裏付けられてるので、
    単純に薩即嘘だと信じると逆に落とし穴にはまりかねないという、
    危険な言葉でもある。
    後、単純に朝鮮半島の島津嫌いが影響してるだけって話もある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 05:13

    ※15
    晩年になったら経済力の拡大に合わせて安土城とか馬揃えとか茶器流行らせたりとか、
    ちゃんとスケールのでかいことをやり始めたあたりとかもやっぱり近世の幕開け感はあるわな。
    それを継承して推し進めた秀吉のルーツでもあるし。
    トータルでは革新者っていう評価で間違ってはないわな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 06:28

    発明ってのは最初に考えつく人も凄いけど、それを実用レベルだったり商業ベースに乗せる人が居て初めて世の役に立つ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 07:00

    信長は革新的なことは一つもやってないとかいう
    逆張りいう人間でてきたが
    さすがに暴論やで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 07:39

    無理矢理に革新的と結びつける必要もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 09:51

    信長が真に革新的だったのは、俺が天下を統一してやるって「本気で」思ってたとこだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 10:59

    そんなの聞いたことない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 11:25

    ※4
    他に誰がやっていた?って聞かれるとみんなやってたという答えが正解になる

    ここでいう兵農分離って、信長が傭兵の足軽を雇っていたから年がら年中戦ができた、ってやつだと思うけど
    臨時雇いの足軽を雇用するっていうのは、応仁の乱以降急速に普及して、別に特別ということもなく、他の大名も同じく足軽を雇ってた
    正確には大名から軍役を課されていた配下の武将が雇っていた、だけどね

    織田が特別なのは、他の大名にくらべて莫大な資金力に支えられた圧倒的な継戦能力。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 11:36

    最初に何かを始めることが革新家かどうかの判断ってのはなんかおかしい
    新しい取り組みの情報を集めていいものをどんどん取り入れていく主君は革新家といっていい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 11:48

    それはどの大名にも同じこと言えちゃうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 12:10

    勝頼や景勝は織田家のような中央集権化に革新しようとして見事に失敗した感じだよな

    武田は甲州攻めで一気に瓦解。上杉も本能寺が無かったら新発田の乱が致命打だったろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 13:29

    誰が最初とかじゃなくて信長が広い影響力持って政策改めたから革新家なのでは?
    どうしてそこ否定するんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 14:14

    政策を改めた?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 14:51

    政策を取り入れた、か?悪いな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 15:06

    ※4
    規模の問題が絡むから、結局は織田家だけでもいいとは思うのだがね
    武家とは小さい領主であり、鎌倉時代から兵農分離された兵士であるのには間違いない
    問題はそれらがあつめている兵士というか郎党衆、多くの家臣を城下町に集住させ即応できる状態にし、大規模な兵力の運用になるとやはり織田家だけになってしまう。
    ※24
    ジョブズの評価みたいなもんだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 15:10

    城下に家臣を住まわせることと、兵農分離とは別問題だしなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 16:04

    信長が朝倉家を滅ぼした後に統治するまでの流れというか仕組みはかなり革新的だと思う。
    あの時代にあそこまで見事なマッチポンプを狙ってやったとしたら凄い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 17:26

    兵農分離はさすがにやってないところの方が少ない気がする
    平将門がそれをやらずに失敗したとかいうし
    毎度一から徴兵なんてないだろうな これは極端だが
    どこもある程度兵士を用意できるような準備はしてあるはずだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 18:07

    戦国大名はみんな革新的
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 18:46

    ノッブは革命的じゃない他の大名も同じことやってたよ、と言うと安土城が~天下布武が~とか反論する人もいるけどノッブはやってなかった優れたことやってた大名もいるわけで全員革命児でいいよもう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 18:48

    革新的じゃないのを守護大名とするならそうかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 20:04

    織田信長は禅僧とも仲が良かったが、
    基本的に日蓮宗の信者。
    首塚が日蓮宗の寺院にある。
    そこは創価学会の母体になった大石寺を開いた
    日興という人の弟子が開いた寺院だ。
    死亡した本能寺も日蓮宗の寺院だった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 20:06

    だから織田信長とはカリスマ指導者である池田大作が
    戦国大名になったようなイメージでとらえておくといいだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 21:56

    信長が最終的に後世に残した影響が革新的だったのであって、
    信長の発想力が全て革新的であったかって言うと
    安土城とか京への上洛も含めて同じような発想力自体はほかの大名にもあったと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月09日 23:05

    大量の付城で敵城を囲む閉塞作戦って
    規模的に国内で前例があるのかな?
    膨大に人物金がかかるって聞いたけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 01:55

    信長が革新的ではなくて、他の戦国大名の方が革新的だったとしよう。
    でも結果として天下に最も近づいたのは信長だったわけやん。
    ということは、いかに革新的な政策をしても天下取るには全く意味ないっちゅー話なんやないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 02:29

    信長はなぜ天下取れたのかってお題に対し、それは他に比べ革新的だったからとお粗末に結論付けられていた時期があった。
    それを肉付けするために楽市楽座だの兵農分離だの既に他がやっていた事実を無視し、信長個人の功績として世に広めていった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 03:21

    数多くの未来人達と交流のある
    ノッブは革新的だよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 08:27

    革新的ではあるだろ。先進性がないだけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 09:57

    信長の功績は確かに先人がいたものが多い。
    だけど、その先人たちが自分の領地や集団の中でちまちまやってたことを全国規模で大規模にやったというところに信長の真価があると思うな。
    人間というものは登りつめて権力を握ると保守的になり変化を嫌うもんだ。そして革新的な思想や発明を潰そうとする。
    しかし信長は最後まで革新的なものを受け入れ続けた。信長自身が革新的であったかどうかは別として、革新的なものを拒否したり潰そうとしなかったことは確かだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 10:06

    自分の領地でチマチマって意味がわからない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 11:08

    ※44
    ソウカが嫌われるのってそういうところだよなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 11:39

    ※52
    地方大名の影響力はそんなものだぞ?
    大名が率先していろいろやれるのと畿内の権力者相手にしてるのはまぁ違うな、元就みたいなのもいるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 12:27

    結局のところ信長の最も革新的な部分てのは個別の政策だの制度よりその武力や積極性がもたらした勢力拡大そのものってことだよな
    もとから経済力のある地域の領主とはいえあそこまで戦い続けるのは割と異常だろ
    武衛家や将軍家が落ちぶれるタイミングと噛み合ったってのも相当デカいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 12:33

    革新的に、こじつける必要はないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 12:40

    革新的という言葉が気に食わないならもうそれでいいよ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 14:03

    信長の場合は、親族や兄弟、父親からの受け継いだ家来が、邪魔や謀反したなどで、頼りに出来なかったので、尾張統一の結果として、自分の好きなように新しいことを導入できたと思える。新しいことは別に発明者とかではないし、ある必要はない。
     有能な兄弟が補佐してくれるや、父親からの家来が従ってくれていれば、合議制になるだろうから、大名としての裁量は限られてくる。内政にしろ、外交、戦争も家臣や親族の意見を無視できない。

     信長が尾張統一の時期に討ち死になら歴史に残らないし、劣勢な中、和議で決着しようとすれば、不満分子として家中に残り、その時々で、隣の大名の元に走ったりで、時間を浪費させれれたはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 16:04

    信長の兄弟・叔父は一番近い信広と信勝が不穏分子(信広は和解したあとはそこそこ頑張ってるが)だし他も若年や壮年で死んじゃってるのが多いからなあ
    頼りにしたくてもできない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 19:33

    安土城建てたことより、安土城の入り口に自分で立って、入場料受け取り続けたことの方が絵的に面白すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月10日 20:35

    ※39
    毎度一から徴兵したんじゃなくて、当時の日本人はそこらの農民でも武装しててちょっとしたことで隣村と戦争しにいく時代なんですよ。農民も軍事訓練して自衛する時代。おまけに用心棒を村で多数雇っている
    そして合戦ときけば田畑すてて、勝手に参加する連中が出る。
    最たる例は一領具足であるが、こういうのが普通なわけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月12日 10:23

    越前を統治する時の流れは凄い。宗教が根付いてた越前の領民を二重三重にマッチポンプかまして完全に手なずけた。

    ①旧朝倉家臣前波吉継に統治を任せるが、前波が重臣でなかったので元朝倉重臣の富田長繁らが反乱
    ②富田長繁も反乱時に頼った一向一揆衆と利害が一致せずに対立、その後八方塞がりとなって死亡
    ③後釜として越前を支配する為に本願寺から来た七里や下間が「織田軍へ対抗する為」と称して重税を取り立てた。
    ④領民にとってはせっかく国を勝ち取った筈なのに重税に苦しめられるので、その後に織田軍が来た時に簡単に寝返った

    旧朝倉家の人間と、本願寺(一向宗)の勢力を争わせて、その度に領民が疲弊するように仕向け
    最後は疲弊した領民と本願寺坊官に内ゲバを起こさせて相手幹部を裏切らせて、自分が救い主の様に振る舞って領民を味方につける。
    第六天魔王らしく、人間の欲をうまく利用した戦略だと言える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月19日 22:12

    ※47

    革新的なのは政治的側面だからね。
    というか全国的に展開したのは秀吉だから、秀吉が一番革新的だったとは言える。
    秀吉が一番革新的→いや、秀吉は信長を真似しただけ→いや、信長だって他の大名のやっている事を真似しただけ
    という(批判的な)流れ。
    発明じゃないんだから、先進的な政策を採用して全国展開したのが優秀という話。なんか現代にも伝わるな。現代なら特許の争いがおこりますかね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月25日 18:26

    関東のレベルで行くと、元就家督相続時の中国って、大内レベル120、尼子レベル100ぐらいの状況だよな。
    義興と経久のヤバさは東国のチート連中の遙かに上を行く気がする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月25日 18:32

    そんなことは誰も言ってない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月02日 23:26

    あと数十年したらジョブスは大したことない、アップルも革新技術があったわけではない
    似たような先行技術は存在していたし既にアイデアは誰それが発表していた
    って言われてるだろうな
    で、反動サゲでソニーのパクリだとかゲイツこそ真の改革者だとかIBMに比べたらハナクソだとか言ってレスバしてるなきっと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 17:40

    ※66
    そりゃ歴史学と経済学は基本的にソースのついたレスバが基本だしな