織田信長ってあのまま生きてたら天下取れたよね?

oda_nobunaga (1)
織田信長ってあのまま生きてたら天下取れたよな?
1:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:36:12.92 ID:OncqMSwdd.net
優勝待ったなしみたいな感じで


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1536323772

4:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:37:20.67 ID:VpjPcDCHp.net
最近の学説じゃ信長は平々凡々の才能って話やで
8:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:38:32.59 ID:0v5HGMhQ0.net
>>4
ソースは?
最近ガイジって言い逃げばっかよな
5:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:37:47.15 ID:b9rGhtZ20.net
美濃とるのに時間かけすぎ
42:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:49:19.88 ID:e15UAT6X0.net
>>5
もっと清洲兵の質が良かったらバンバン切り取りできたのに
7:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:38:08.34 ID:4iDWgtmW0.net
そもそも子供に譲ってた。
9:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:38:47.26 ID:RRtCfLgi0.net
どういう政権を作るつもりかよくわからんうちに死んだからあ
家康は子沢山だったから要所に親藩大名を配置して盤石な政権を作れた
18:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:41:10.90 ID:L6PvWe9p0.net
>>9
親族を中央に固めて配下は地方にポイーやろ
絶対誰かが反乱起こすわ
10:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:38:51.13 ID:3FhznKTQ0.net
秀吉とかいう超人
11:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:38:53.93 ID:b9rGhtZ20.net
子供が無能揃いすぎる
13:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:39:41.60 ID:7R0A7i+RM.net
天下はとってたやろ
14:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:39:56.39 ID:Bi7+5dWDa.net
信忠とかいう評価が二分する困った後継者
15:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:40:51.26 ID:RHA2pg+x0.net
嫡男は優秀なのかどうかわからんまま死んだけど
本能寺で逃げようとせんかったからやっぱり大したことなかったんやな
荒木道糞さんなら余裕で逃げてた
16:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:40:58.99 ID:b6OLmgdx0.net
信長を平々凡々とするような論文はむしろ古い
70年代80年代まで
21:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:42:11.68 ID:RFGx6/CYa.net
秀吉みたいに安堵許さないから生きてる間には無理やったんやないか?
隣接したら殺しに掛かるから手を組んでた北条とかも殺すつもりやろ
25:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:43:14.37 ID:XZKfQ0MOd.net
もう畿内取って天下平定しとるやん
28:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:45:02.99 ID:3FhznKTQ0.net
>>25
おは三好長慶
35:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:47:33.73 ID:b9rGhtZ20.net
>>28
将軍家の実験握ってただけで畿内は普通に群雄割拠やったやろ
45:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:49:57.16 ID:3FhznKTQ0.net
>>35
でも謎の天下人扱いあるやん
26:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:44:46.11 ID:64w8y6RJp.net
天下は取ったな
統一はまだまだやったけど
27:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:44:56.33 ID:6xgRc7en0.net
数と力で押さえようとするから効率悪いからね
その点、秀吉はうまくやったがそれでもあの末路やからきつそう
30:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:46:10.66 ID:eBjlYLol0.net
火縄銃で世界征服やで
銃の保持数は当時の世界で日本がナンバーワンやから
31:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:46:12.24 ID:L6PvWe9p0.net
上杉:滅亡寸前
毛利、長宗我部:ジャンピング土下座中
島津、北条:降伏の意向を示す

龍造寺滅ぼして終わりや!
38:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:48:10.62 ID:3FhznKTQ0.net
>>31
龍造寺は毛利の金魚の糞やぞ
32:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:46:47.75 ID:7KWVd4oid.net
毛利倒したら終わり?

上杉もいたか
34:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:47:02.03 ID:BTkXb2faK.net
国持ち大名は徳川家だけになるのかな
50:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:50:59.62 ID:L6PvWe9p0.net
>>34
家康も滅ぼすぞ
ソースは明智の子孫
39:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:48:57.65 ID:JerbvjOj0.net
家康は有能な普通の人って感じ
40:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:49:09.09 ID:z0WLtudva.net
織田の血筋あいつ以外ゴミしかおらんかったやん
41:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:49:17.93 ID:ogfftASrM.net
信長が天下統一しても最終的に徳川の天下になりそうな気がするわ
53:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:51:23.95 ID:e15UAT6X0.net
>>41
信長だったら江戸に向かわせんのやなきかね
44:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:49:56.49 ID:KCVI03EB0.net
信玄も信長も本拠地の統一に時間が掛かり過ぎ
46:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:50:02.12 ID:w+gMQRPO0.net
そもそも50年でだいぶええ年齢やったやん
49:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:50:52.16 ID:b6OLmgdx0.net
磯田道文は本能寺無くても
殺されてたろと言ってたな
大した警備無しに街に行くので
51:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:51:13.55 ID:5lQdvO8N0.net
明智以外に謀反起こされてただろ定期
56:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:51:47.12 ID:P0QWlhwld.net
有楽斎並に長生きできればなぁ
62:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:52:32.82 ID:M//0HlZX0.net
織田信長は健康に気を付けて毎日運動してたし長生きしてたかもな
64:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:53:04.15 ID:XVvyVT6g0.net
>>62
ノッブって野菜食ってなさそう
72:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:55:33.34 ID:PflDfyJaM.net
>>62
好き嫌い多くてご飯と味噌汁ばっか食ってた男やぞ
76:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:56:23.47 ID:e15UAT6X0.net
>>72
酒は飲めなかったからセーフ
69:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:54:22.31 ID:FCtoAI+pa.net
織田には割と素直だった島津と北条が秀吉には態度悪かったせいで紛らわしいよな
74:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:55:42.26 ID:USEINHRqM.net
>>69
そら猿には従いたく無いやろ
80:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:56:43.72 ID:1Gv/hjGR0.net
>>69
どこの素性の者かもしれん人物や品秀吉は、武家ではなく良くて豪農と言われてるし
どっちも人間を見極める力がなかったんやろうな
返り討ちにあったし
89:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:57:25.38 ID:64w8y6RJp.net
>>69
織田家には和睦を申し入れておいてあと継いだ秀吉にはそんな奴知らんやから笑う
86:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:57:01.01 ID:JerbvjOj0.net
北条って信長に恭順してたわけだし織田政権ルートだと所領そのまま残るじゃん
つまり家康と同じコースで北条幕府ワンチャンあるのでは
90:風吹けば名無し:2018/09/07(金) 21:57:35.31 ID:XVvyVT6g0.net
>>86
ワンモア執権
カテゴリ:東北地方 ラベル:織田信長 if Comment (37)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 13:38

    明智が殺らなきゃ秀吉か家康が殺ってそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 13:58

    仮に天下取れても何代も続かないゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 14:09

    光秀みたいに後のこと全く考えない通り魔謀叛をしよう!とでもならない限りは織田政権が順調に行ってる状態で信長(と信忠)を殺す利益がほぼ全く無いからなあ…
    事後が運ゲーになるいきなり殺害以外で下剋上を成功させるには上を傀儡化したり根回しする時間が必要だから秀吉家康じゃまず時間が足りない
    本能寺までの立場的にはまだ河尻や池田や森のほうがその手の好機はありそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 14:40

    秀吉家康がってのは無理やが信忠以降どうなるかは分からん
    信忠が順調に長生きすれば取り付く島がない他三英傑達には織田を傀儡化する時間がないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 15:12

    豊臣政権より大名が強い政権になりそうだな
    本能寺直前でもう島津も北条も従ってる状態だけど
    逆に言えば潰せないまま天下統一してしまう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 15:17

    そら天下は取ってたやろ
    どれだけ続いたかはまた別の話だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 15:35

    ※3
    河尻は柴田と同世代くらいの年寄りだし、池田は信長の乳兄弟だからおそらく同世代。
    よって秀吉、家康以上に時間が足りない。
    森は池田の娘婿で若さはあるけど、根回しみたいな頭脳労働に向かない戦闘狂。
    例として挙げた3人はどれも不適かと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 15:42

    信長の領地支配なんてほとんど家臣まかせだから仮に全国の大名を滅ぼす、ないし従わせることができてもすぐあちこちで反乱が起きそうだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 15:52

    ※7
    時間が足りないのは森兄弟除いてみんな一緒だろうけど立場や感情的には本能寺時点の秀吉家康よりは信長父子をコントロールしやすいとこにいるのは間違いなくね?
    それぞれまだ後の世代もいるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 16:28

    明智以外の誰かに謀反起こされて天下取れなかったんじゃないかなあ
    普通あの状態なら信長(織田)が天下取ると思うじゃん
    明智が謀反起こして信長死ぬとは思わないじゃん
    でもそうならなかったのは信長が天下統一できない運命としか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 16:30

    毛利を配下に置いて、四国、上越平定。家康踏み潰したところで寿命が尽きただろうな

    第2ラウンドは信忠vs秀吉ってところか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 16:57

    本能寺回避した後どれくらい生きるかで大分変わってくるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 17:10

    信忠vs秀吉もキツくない?信忠を責める大義名分ないのに秀吉が喧嘩売っても周りから総スカンされる世界しか見えないし
    その頃になると信忠は秀頼と違い年端もいかない青年って訳でもないんだしさ
    ワンチャン信忠の早死にを期待するしかないけど織田家の人間ってどいつもこいつもそこそこ長生きだからそれも期待薄
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 17:42

    信忠は盤石すぎてな、さすがに秀吉でも手が出せないんじゃね?
    同時に信忠もやり手の秀吉を落とすことはできないだろうけど秀次から先どうなるかは分からないから火種は他から出て来そう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 17:48

    三好の天下人扱いってある種、妥当と言うか
    現代で言うところの東京、神奈川、埼玉、千葉、群馬、栃木、茨城を支配した、みたいなもんだから

    今とは逆で、当時の人口の約3分の1が畿内に集中してたわけだし
    そこ押さえてたら実質天下人と言ってなんら差し違えないと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 17:48

    自分で謀反起こすより、誰かが謀反起こすの待ってそいつ殺した方が天下取りやすいしね
    入り口がもう他力本願時
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 18:51

    でも、徳川をあんな危険な所にそのまま置いておくかなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 19:11

    豊臣政権も大大名一杯居たけど秀吉が死ぬまでは皆従順やったしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 20:31

    信長死後、茶筅がそそのかされて内戦という未来が見える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 22:36

    あのまま軍団制を続けていたら、信長家臣大名の力が強くなりすぎるので、色々理由をつけて秀吉重臣達は粛清される運命にあったろう。その皮切りが佐久間信盛の追放であり、四国政策の転換だろう。重臣団粛清に成功すれば信長の勝ち、反乱起こして殺されたら信長の負け。現実は本能寺の変。
     重臣たちの粛清に成功しても、おそらく息子一族が巨大な領地を持っているだろうから、信長死後は兄弟同士で戦争になるだろうな。まだまだ平和は遠い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 23:15

    逆にいえば、あれだけ頻繁に謀反されたら本能寺を免れてもいつかやられてたでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月16日 23:32

    頻繁に謀叛ってよく言うけど実質中央政府になった勢力なら普通あんなもんだろ 鎌倉や室町だって謀叛や内部抗争は数え切れん
    信長だけがやたら本人の性格や所業のせいだーみたいになるのは魔王キャラに引き摺られてる感が拭えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 00:12

    軍団長は権限が強いというが、直轄地は50万石程度で与力大名(数千石から20万石までさまざま)はその都度に編成されているので軍団長の家の家来でない。50万石の譜代大名なら粛清する必要ない。しかもに軍団長も秀吉は信長の養子が継ぐ。柴田は養子たちなので、削るも分割も自由にできる。
     地方の大名がどこまで残るか次第だけど、長宗我部に出したみたいに1.2カ国程度の20~50万石にするなら反乱怖くない。徳川は100万石で邪魔だけど、江戸時代の前田みたいに脅威ではない。

     豊臣体制では徳川の250万石、前田上杉毛利の100万石という大大名を作ったので簒奪が起きた。組織にナンバー2を作らないのが原則なのに、徳川250万石と突出してかつ、秀頼と千姫の結婚という外戚の地位も与えてしまった。
     これが皆ドングリのせいくらべで50万石クラスばかりになれば、足のひっぱりあいになり、簒奪はそうそう起きない。織田の天下は続く、鎌倉や室町みたいに政権が続くが中で、権力闘争で大大名が出てきたりする可能性はあるけど。少なくとも畿内を直轄地や小大名ばかりにするみたいだし、室町みたいに直属の兵がいなくなることは避けれたはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 01:59

    ※23
    家康も250万石は与力大名の領地全部あわせた数値であって、徳川家の領土なんて数十万石程度
    家康が死んだら直轄地以外はほかの大名にあてがわれ、与力大名はそっちにつけられただろう。
    丹羽が100万石から10万石になってしまったようにね
    与力大名は前田につけられた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 06:39

    本能寺の変が無かったら、家康は浜松を中心に東海3国だけ
    南信濃には森、上野には滝川が入る。北陸は柴田が旧上杉領を併呑
    佐竹が滅ぶなり恭順するなりして、北関東が織田領となると
    後北条と徳川は獅子身中の虫状態になる
    織田の養子を押しつけられて、実質滅亡かな?
    会津黒川城で伊達を包囲する戦いが、史実の小田原城攻めに相当して、
    ここで全日本の大名が織田家に恭順することだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 07:01

    架空戦史ですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 08:17

    信長死後には息子達が内乱と言うけど
    さすがの三助殿でも同腹で頭が上がらなかった兄貴に弓引くと思えんし
    信孝も正当後継者の信忠には従順だったわけだし

    なにより秀吉、明智といった外様はともかく
    柴田、丹羽といった譜代は信忠に従うだろし
    そこら辺が盤石なら秀吉や家康がつけいる隙なんてないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 09:17

    仮に信長が寿命一杯まで生きたとして織田一族の寿命的に後十年は堅い、んで信忠はその時には35歳に当主歴16年
    流石にそこまで固まった政権を傀儡化や兄弟との内乱等要素で潰れるってのは厳しくないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 09:48

    たまに作家とかでも、突発謀叛で死んだのに、
    信長の寿命があと十年ももたないみたいに勘違いしてる奴いるよな。
    ほんの数ヶ月前、富士の裾野を駆け回るくらいに健康体だからw

    あと、本能寺時点の体制を基準に「織田政権は長続きしない」と言うのもえらいナンセンスだわ。
    変がなかったら残り時間が10年単位であって、成人した後継者も健在なんだから、
    体制固める方法も幾らだってとれると考えなきゃ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 11:27

    方面軍司令官の面々って与力含めた管轄範囲は広いけど
    本人たちの所領そのものは50万石そこらだろ?

    僻地に飛ばしさえすれば無理に潰れす必要はないと思うがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 12:05

    織田の家臣で徳川以外に一国以上与えられてたのいたっけ?
    一国の支配権+地域のまとめ役みたいな形が基本じゃなかったか
    なんか守護・管領制度を引き直そうとしてた様に思えるんだよなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 12:31

    実際家康だって信長のこと快く思ってたかわからないしね
    恨み買いまくってたろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 13:23

    力持ちそうな連中は朝鮮に攻めさせればいいんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 16:46

    方面司令官って言っても所領自体は江戸時代の伊達程度だし
    絶対に潰さないと織田家が危ないって程でもないよな。
    地域のまとめ役って言っても基本的な立ち位置は同僚で明確な主従関係にあるわけじゃ無いから。

    前田とか佐々も本能寺後は柴田の従属みたいな扱いだけど
    本来のポジションは北陸軍に対しての軍監だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月17日 17:08

    米31
    塙直政が、大和一国と南山城もらっていたような。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月18日 11:40

    織田家で天下とってたら信忠がもっと有名になって
    秀吉と家康の扱いは柴田と同等になりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月18日 20:12

    2か国もらっている塙直政も、大和は松永久秀と筒井順慶などが与力で、直轄地は少なかった。後に筒井が生き残り大和一国もらったが、大和の3分の2は与力たち。
     信長時代は国持大名や方面司令官たちも、絶対的な権限はなく与力はその都度に編成されたり、織田直属の与力に移動したりしていたので言われてみれば、守護制度に似ているきがする。