勝家「2万石出すから仕えんか?」秀吉「ワイは3万石出すで」渡辺勘兵衛「いらんわ」

勝家「2万石出すから仕えへんか?」秀吉「ワイは三万石出したるで」渡辺勘兵衛「いらんわ」
1:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:01:52.10 ID:Cn24A29oa.net
三成「ワイは500石しかない、全部お前にやるからワシの家臣になって欲しい」

勘兵衛「お前が100万石の大名になった時にワイに10万石くれるか?」

三成「お、おう!!約束や!!絶対10万石の大名にしたる!!」

勘兵衛「ほな仕えるやで」ニッコリ

ーー

三成「殿下に佐和山貰ったで!!19万石や!!お前にも2万石やるで!!」

勘兵衛「いらんで」

三成「なんでや」

勘兵衛「ワイは将来10万石貰うからな、殿が100万石の大名になるまで500石のままでええよ」

ーー

三成「…ワイは負けたんか、すまんな、すまんやで勘兵衛、お前を10万石の大名にする約束守れんかったわ」

勘兵衛「エエんやで、あの家康と天下分け目の戦をやったんや、もう10万石以上の夢を魅せて貰ったわ、ありがとうやで殿」


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1537293712

2:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:02:08.44 ID:Cn24A29oa.net
ええ話や、ワイこういう話大好き
3:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:02:42.62 ID:kT4Cm5HG0.net
勘兵衛漢やな
6:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:03:06.08 ID:Cn24A29oa.net
>>3
ええよなぁ、格好いいわ
4:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:02:49.82 ID:Cn24A29oa.net
三成って色々とこういう話多いやでな
15:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:06:11.03 ID:nS5566iQa.net
>>4
実は全然悪い奴じゃない説凄いあるしな
20:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:07:02.88 ID:Cn24A29oa.net
>>15
領民に好かれてたらしいし、家康も戦前はボロカス言うてたけど幕府出来てからは褒めてたしな
21:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:07:15.99 ID:o8U77AyuF.net
>>15
秀吉がゴミクズやのにそれに仕えてた三成が聖人なわけないよな
36:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:10:29.95 ID:Vk+hj4Jt0.net
>>15
銭も領土もない人間に仕える数の多さからして人望はあったんやろて
144:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:25:26.02 ID:u4eL6scbd.net
>>15
真面目で頭が固くてつまらない男だったらしいけどそこが気に入る人もおったんやろうな
238:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:39:55.94 ID:Nk3IOEZ7p.net
>>15
三成は秀吉の腹心時代は秀吉に疑われないようにあえて嫌われ者やってたキレ者だからな
まあそのせいで関ヶ原では負けたんだけど
5:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:02:50.13 ID:iFJZOjCt0.net
ガチなん?
7:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:03:57.87 ID:qfRwxsDMa.net
嘘だゾ
8:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:04:11.22 ID:Cn24A29oa.net
島左近やら吉継の膿茶とか秀吉の三杯の茶とか
9:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:04:11.58 ID:V34bzBfE0.net
創作やぞ
12:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:05:26.03 ID:Cn24A29oa.net
泣けるで

13:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:05:36.97 ID:o8U77AyuF.net
戦国時代の上下関係ってよく分からん
全員いつでも首飛ばせる時代やのに仕えるとか信じられへんわ
全員殺せばトップやんけ
19:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:07:00.07 ID:d1BfODmMa.net
>>13
基本は豪族連合やから豪族支持あってなんぼやし
トップ殺してもな
16:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:06:27.53 ID:Cn24A29oa.net
>>13
お前の家臣もそうやん
14:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:05:46.54 ID:gIp+aeVL0.net
左近と勘兵衛に約束したの併せたら10割越えるんちゃうか
17:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:06:42.20 ID:PxjToYIJ0.net
この時代もそうだけど中国史の石高とかもわかりにくいよな
戸だったりで混乱するわ
24:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:07:39.84 ID:D6pFMwvG0.net
三成って好き嫌いハッキリ分かれそうやし
三成に付いていった奴とはこういう熱いエピソードもたっぷりありそう
25:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:07:47.85 ID:roktVdS40.net
島左近には半分出すぞ
26:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:07:50.20 ID:AdKbFRfo0.net
わいはへうげものの三成のイメージが強くてあかんわ
40:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:11:09.92 ID:Xytrs1BO0.net
>>26
最期ちょっとかわいそうやったな
自業自得なんかもしれんけど
52:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:12:59.78 ID:AdKbFRfo0.net
>>40
わいは一番人間臭くて好きやで
28:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:08:50.62 ID:PxjToYIJ0.net
キャラ付けが激しいジャンルだしな
29:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:08:58.62 ID:2X2E0Hdja.net
全部やったら三成寝るとこないやん
38:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:10:55.71 ID:uZn7+TmNd.net
>>29居候してたらしいで
42:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:11:19.83 ID:7uCABXt0p.net
>>38
プライド皆無やんけ
上に立つもんの器ちゃうわ死んで当然やな
30:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:09:11.77 ID:Cn24A29oa.net
三成「家康討つから力貸してや」

吉継「お前如きが勝てる訳ないやん」

三成「殿下への忠誠心忘れたんか!?」

吉継「勝てんもんは勝てんのやで」

三成「恩知らずのボケが、家康の尻でもなめとけや!!二度と顔見たないわ失せろ!!」

吉継「…さらばじゃ」

ーー

家臣「大谷刑部殿!!軍勢を率いてご到着に御座る!!」

三成「!?」

三成「いかがなされた!?」

吉継「儂は腹を括ったぞ三成、お主と共に死んでくれるわ、お主も阿呆じゃが、儂も阿呆よ!!フハハハ!!!」

格好ええンゴねぇ
45:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:11:50.87 ID:alqSJk0sd.net
>>30
大谷勝つつもりやったぞ
55:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:13:31.47 ID:Cn24A29oa.net
>>45
ガチの有能やったから吉継、官僚やのに戦強いこと強いこと
小早川秀秋のアホが裏切った時も700の兵で1万二千の小早川勢を二度に渡って追い返したらしい
74:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:15:30.13 ID:alqSJk0sd.net
>>55
前田に嘘情報掴ませて関ヶ原参陣出来なくしといたぞ
79:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:16:02.12 ID:Cn24A29oa.net
>>74
有能ンゴねぇ
32:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:09:28.42 ID:7bUDdWktM.net
出典は江戸時代に書かれた模様
33:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:09:29.93 ID:kT4Cm5HG0.net
名前忘れたけど籠城してて外の状況調べる為に一旦抜け出したら捕まって嘘言ったら褒美取らせるとか言われたけど土壇場で漢出して本当のこと言って殺された奴もおったな
56:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:13:42.19 ID:VYSEOKe2x.net
>>33
鳥居さんだったかな
ごうえもんとかそんな
37:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:10:32.01 ID:Cn24A29oa.net
>>33
高天神城の徳川兵やったっけ?
51:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:12:55.67 ID:kT4Cm5HG0.net
>>37
すまん
思い出せんわ 確か援軍来るから耐え忍べって言って殺された割と変な名前の奴
59:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:13:56.82 ID:y8aI+ZVIM.net
>>51
強右衛門やろ
長篠城の
64:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:14:12.70 ID:pO9CAXwka.net
>>51
鳥居強右衛門やん
35:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:09:36.26 ID:k58jdBeb0.net
江戸時代は平和やった言ううけど日本史かじると徳川時代て普通に暗黒時代やからな
39:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:11:01.84 ID:DyzlMkSS0.net
あの時代のホモ率すごそう
47:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:12:16.29 ID:Cn24A29oa.net
普通に10万超えの兵を集めるだけでも凄いやでな
48:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:12:21.46 ID:XQ/eUjDEr.net
これ左近ちゃうかったんか
49:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:12:30.35 ID:mFrjSQd3d.net
日本が一番荒れてた時代って何時代なんや?
88:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:18:32.23 ID:k58jdBeb0.net
>>49
無法いう目線ならガチで敗戦直後か弥生時代や
荒れてた言われる平安末期や室町時代も民衆がデモして天皇や将軍が折れてたり平和なもんやで
96:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:19:59.00 ID:kT4Cm5HG0.net
>>88
弥生荒れてたん?
教科書位しか知らんから中韓の連中が色々持ってきたとしか知らんわ
132:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:24:06.39 ID:mFrjSQd3d.net
>>88
平安や室町から見たら戦国時代は対した事ないんか
142:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:25:11.69 ID:Bu5fJsb9r.net
>>132
酒に酔った勢いで天皇の牛車に弓を射る奴が大名でおれたような時代やし
54:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:13:26.43 ID:bOuNGncA0.net
これ司馬遼太郎が石田純一が可哀想だからって創作した有名な話じゃん
61:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:13:59.25 ID:roktVdS40.net
本多正信「宴やるやで~!」



三成「宴をやるやで」



66:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:14:51.19 ID:Cn24A29oa.net
>>61
やめたれ
71:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:15:14.05 ID:VYSEOKe2x.net
>>61
いうほど佐渡の宴行きたいか?
72:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:15:16.71 ID:HNed9Lzn0.net
>>61
武将に嫌われすぎぃ
78:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:15:56.90 ID:tRsMQw2Ta.net
>>61
悲しいなぁ
77:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:15:51.14 ID:sN6Tp7620.net
>>61
星飛雄馬の誕生日パーティーやん
392:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 04:01:43.36 ID:yEDvJ+Via.net
>>77
あれは一人も来なかっただろ!いい加減にしろ
75:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:15:40.96 ID:ySrm/V6W0.net
三成は体育会系のノリの連中に嫌われてただけで基本ええ奴やろ
80:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:16:29.57 ID:yDZ+2/Nr0.net
滅びの美学もいいが、道糞みたいに戦国の世をしぶとく生き延びるのもまたいい
85:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:17:40.96 ID:VBqEa6ra0.net
前田さんのグダグダはあえて活躍しないことで警戒心を薄れさせ
百万石を遺す高度なプレーだぞ
93:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:19:28.38 ID:TTuM+X8c0.net
島津 「関ヶ原からなんとか逃げたけどこの先どう逃げればいいか判らンゴ…」

立花 「同じ西軍で九州勢のよしみや一緒に逃げようで」

島津 「…お前の実の父の仇なんやけどエエンか?」

立花 「戦の結果や恨みなんかないわ、今度酒でも飲みながら親父の話聞かせてくれや」
103:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:20:42.89 ID:LTtaWKxBa.net
>>93
優C
105:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:21:03.44 ID:Cn24A29oa.net
>>93
イケメンやなぁ
123:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:22:55.23 ID:ySrm/V6W0.net
>>93
これは鎮西一
151:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:26:17.65 ID:zc6HEIbz0.net
>>93
この後島津が柳川に救援行こうとした話もええな
107:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:21:05.04 ID:PyjM8EyE0.net
慶長20年(1615)5月8日豊臣秀頼切腹。大阪夏の陣が終わる。
当時未だ7歳であった豊臣秀頼の子国松は、大阪城より脱出し伏見の町家に潜伏していたが、幕府の探索により程なく捕縛され、二条城に連行された。
そして「未だ幼児であり、今回の戦争に対して何を知るというわけもないが、大敵の子であり、また男子である以上、助けおけば将来の患ともなるだろう。」と、処刑されることに決まり、その身柄は京都所司代・板倉勝重の屋敷に移された。
勝重は国松を風呂に入れ衣服を与えるなど丁重に扱う。そしてこの少年に話しかけた

「お名前はなんと言われるのですか?」
国松はこの問に不思議そうに
「名前…?私に名前はありません。」
「お名前が無い?それは…」
「はい。皆は私のことを、殿様とばかり呼びます。」

これを聞いた人々は皆、思わず涙したという。
128:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:23:30.62 ID:VYSEOKe2x.net
>>107
平「なんの力もない幼い子供を殺すなんてかわいそうやなぁ」
134:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:24:16.89 ID:dfpzvgNu0.net
>>107
かなC
121:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:22:43.93 ID:PyjM8EyE0.net
>>107
すまん、最後の文忘れた

>そして5月23日、国松は市中引き回しの上、京都六条河原で斬首された。
110:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:21:15.01 ID:FJ8nucTa0.net
渡辺了じゃない方の勘兵衛か
111:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:21:15.65 ID:roktVdS40.net
トッモ「手土産は大事だぞ。細川殿は干し柿好きだぞ」
三成「そうなのか」

三成「干し柿は、お好きかな?」







120:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:22:29.02 ID:srdiPEAv0.net
家康は判官贔屓の煽りもろに食らっててかわいそうやな
もうちょい評価されてもええやろ
145:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:25:27.20 ID:sJuyBAXi0.net
そんなに米欲しいんかこの時代の人たち
153:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:26:30.22 ID:AdKbFRfo0.net
>>145
米の多さがステータスやぞ
171:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:30:49.97 ID:zc6HEIbz0.net
>>153
なお見栄張って増税される模様
177:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:31:43.35 ID:gKigbi/cd.net
>>171
やっぱ島原藩って糞やわ
150:風吹けば名無し:2018/09/19(水) 03:26:06.96 ID:roktVdS40.net
真田丸の人付き合い悪い陰キャ三成ぐうすこ





カテゴリ:人物 ラベル:豊臣氏 石田三成 渡辺勘兵衛 Comment (48)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 12:12

    大河ドラマに骨太の作品がなくなってだいぶたつけれど、
    いつの間にか骨太の作品自体がなくなりかけてるのが困る。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 14:09

    一方、中村一氏に仕えた渡辺勘兵衛さんは恩賞がセコくて不満だったので出奔した
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 19:09

    最後のTV見てないけどギャグにしか見えんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 19:18

    真田丸すこ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 19:46

    大河で明智光秀の視聴率が低かったら、今決まっている分以降は
    当分、映画も含めて戦国時代関連ないかもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 19:47

    忠臣蔵
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 20:25

    スレタイ間違ってね?
    勝家二万、秀吉三万のはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 21:49

    ※5
    もう日本でまともな歴史ドラマは作られないだろうし、大河の枠自体打ち切りでもいいと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 22:52

    三成って後世で悪く言われてるっていうけど良い逸話も多いよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月20日 23:07

    どうにも了とこの勘兵衛と大坂の陣の糺がこんがらがる
    中途半端に毛利家臣の勝とか元とかまで覚えると余計に混乱する
    渡辺氏が各地に散っているから余計に覚えづらいんだよなあ
    守綱みたいに二文字の系統ならまだ覚えやすいんだがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 00:17

    重厚で骨太である必要はないと思うが、毎週見なきゃ!って思える作品であってほしい。
    真田丸は大河ドラマって雰囲気はなかったが毎週見ようって思えたな。
    それだけに最終回は本当に許せんかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 02:45

    今の時代の感覚で言えば
    このエピソードでいうと、家臣の家に居候したりする光成とか、ケチで有名な家康なんてのはトップとして良い奴だったりしっかりしてるのかもしれんが
    当時の基準からすれば絶対におかしいやつだよな

    当時なんてナメられたら終わりな時代やろ
    そんな時代にプライドもなく自分の知行を全部与えて自分は居候してみたり、ケチケチして細かい事気にしたり
    家康は権力があったからともかく、光成なんてそりゃ嫌われるわとおもうわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 07:24

    ※12
    家康に過ぎたる物…と言われるように実際は金使いが荒いかった。
    全身金箔貼りの甲冑造らせたり舶来の高級品を買い集めてたのが実情。
    家康=ケチってへうげもののイメージなのかな。
    へうげものだと数寄も理解できない武骨脳筋集団の筈の徳川家臣団が
    史実通りの派手で奇抜な鎧を身にまとってるギャップがすごかったが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 07:58

    この嘘臭いエピ、本当キライ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 08:23

    三成の家臣って島左近ばかりが有名だけど
    豊臣秀次の家臣だった若江八人衆の中確か五人が三成の家臣になったんだよな
    減封された蒲生家の家臣も多く登用してるし
    仕えて日も浅いその家臣達が三成の為に討死してるんだし家臣からは慕われてたんだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 08:43

    いったいどんなかじりかたをしたら
    江戸時代が日本史の中で暗黒扱いになるんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 11:57

    考えようによったら、500石くらいが身の丈にあってると思ってたのかも知れないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 12:23

    ※16
    徳川吉宗の質素倹約政治とか今で言う不景気に緊縮財政策を取ってるから経済学からしたらかなり評価低いし
    馬車が導入されなかったり、関所とかも流通面を阻害してるとかも経済的な評価が低い要因のひとつになってて

    経済学的な視点から評価した江戸時代は評価悪いケースが多いよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 13:50

    石田三成とかいう近年逆張りで能力以上に持ち上げられてるある意味可哀想なやつ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 15:39

    江戸時代は暗黒時代だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 17:22

    ※3
    真田丸は基本ギャグだぞ。真田丸4コマで探してみ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 17:37

    ※18
    その主張してる奴は本気で経済学わかってんのか?
    馬車が導入されなかった理由は釈迦に説法だろうから省くが、SLが走るまでの輸送力はヨーロッパだろうと中華だろうと9割以上海運だぞ
    関所はたしかに物流一点のみに見れば阻害だろうけど人の移動に関しては何の阻害もない。仮に馬車で関所軽々通れる治世下だとして何が変わるんだ?
    世界でも最高水準の人口と経済力と成長率をもった江戸時代が経済学で低評価?アホくさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 17:38

    ※18
    江戸時代以前にも存在も導入する兆しもなかった馬車をあれこれ言ってどうすんだ
    そもそも日本に限らず鉄道が出てくるまで河川海上交通がメインで、関所どころか街道整備で名高い古代ローマですら陸上輸送は使い物にならなかったぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 18:42

    ※22
    落ち着けや、経済学者なんてそんなモンやろ。
    紫ババアが経済学者として食ってける時代なんやから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 21:11

    現代基準で考えたら、江戸時代は暗黒時代だろうけど、それまでの時代や他の国々の歴史と比較したら、まだマシな方では?

    当時の価値観だと家来に大盤ふるまいが理想、三成が理想の上司で、家康は駄目な上司。
    三成の逸話は理想の君主としての宣伝でもあるはず。その話を聞いた有能な人物が士官しにくるの期待される。
    利家と松、信長の佐久間への折檻状でも、金を貯めてばかり、家臣を雇わないのを非難されている。
    ただ、大盤ふるまいすると、家臣の力が強くなったり、代替わりで

    家康は当時からケチで有名かと。蒲生が家康はケチなので天下をとれないだろうと言った逸話も残っている。
    このケチというのが、自分が金を使わないというのだけでなく、部下に褒美とくに領地を与えない。事実、後に天下をとっても京都の押さえとして期待された伊井が例外の35万石だけど、他の家来は皆、領地は少ない。家康が家臣に大きな領地を与えて失敗した先例見てなのか、家来を信用してなかったのかはわからないが、家臣が謀反できないぐらいの領地に抑えている。
    家臣には「三河武士は忠義者、領地も欲しがらない。家康はケチで質素倹約の生活」と刷り込みをしている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 21:54

    ※22
    江戸時代以前は馬車(牛車)は走ってたぞ。街道は馬車や牛車が荷車引いて動いていた、
    街道がきちんと整備されていた畿内がメインだけどね
    全ての所に水運で運べるわけもないし、日本の河川で上流に物を送るのは非常に困難
    おまけに道が悪いから馬や牛に括り付けて運ぶしかなかっただけ。
    だからこそきちんと街道を整備することが大事なんだけど、江戸幕府は軍事上の理由でそれをやらなかった。
    むしろ架橋を禁止したり、大型船を禁止、竜骨のある西洋風の船も禁止して流通の阻害を行っていた

    世界でも最高水準の人口と経済力と成長性?いや江戸時代に成長性なんてないよ、人口も頭打ちで増えていない。経済力もない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 22:36

    ※26
    「流通」と「生産」は分けて考えなあかんわ
    少なくとも生産高については江戸時代には着実に増加してた。単純に平和な時代になり、不当な暴力に晒されたり兵役のために労働力が流出したりということがなくなり、一方で室町時代以前の細切れの独立した荘園や領地が戦国時代のゴタゴタで一気に合併・効率化できた恩恵が、江戸時代になってモロに表われた。そこへ、幕府含め各地域で公共事業による耕作地の激増、新技術の開発や普及、後述する流通の恩恵によってそれらの知見が全国に広まりやすくなっていたことなど、ようは江戸時代において日本の農業的ポテンシャルは激増した

    んで問題の流通だが、たしかに江戸時代の政策における弊害はかなり大きい。が、一方で幕府にすら統制しきれない庶民文化の台頭は目覚ましく、これは世界中で言えることだが日本においても、17世紀以降における社会底辺層の文化・経済・嗜好的な発展拡大は人類史上の特筆に値する。ようはいくら流通を制限する政策を行っても、それを上回る原動力が庶民の間から湧き上っていて、結果として日本国内の流通事情は大いに向上したのが江戸時代。
    「政策」的観点から正当性を阻害するような低評価を下したくなる側面があるのは否定しない。が、「時代」的側面からみて江戸時代に成長性が無いなんてのは口が裂けても言えん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 23:09

    ※15
    この手の家臣登用って当時の感覚では勝者の戦利品入手なんだよね、秀次家臣を登用できたのも三成たちが秀次家中の処理を担当し加増を受けたから可能だった。
    彼らからしたら直臣から陪臣の臣下へと格下げになる不遇な扱い、拒否できる権限もなく家の為に仕えるしかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月21日 23:43

    わい佐和山周辺民。
    いつの間にか地元民が三成を慕ってたことにされるけど、近年まで普通に空気やったぞ。
    初出探しても三成ファンの妄想しか出てこないんだけど、まさに歴史が捏造されてる瞬間やと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 08:13

    ※13

    家康のケチって「他人にケチ」って意味でしょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 08:17

    ※28

     別に石田三成だけが敗者や処分された親族・家臣の保護をしていたわけではなく、そうした扱い全部「戦利品」という感覚だったと決めつけると、かなりの戦国武将の美談が実はすべて「戦利品」だったという話になってしまう。当時そんな感覚が本当にあったのか?違うと思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 09:16

    ※30
    他人にケチだけど、自分に対してもケチを人前でアピールしていたよ。
    トイレで手をふく紙が風で飛ばされたら、追いかけて家来に笑われたりなど。

    ※28
    自分が直接滅ぼして土地ごと手にいれたなら戦利品だが、敗者で有能な人材を登用するのは利益もあるが美談かと。
    敗者の親族・家臣にも仕える相手を選ぶ自由はある。特に武将クラスなら自由だし、有能なら引手数多。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 09:21

    家康が古い手紙の裏側にまでケチって書いてた所、風に手紙飛ばされて追いかける話好き
    信玄に過ぎたるモノ立て札建てられて読める人が全然いなくて一ヶ月放置されてるのも好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 11:49

    父ちゃん爺ちゃんの死に様考えたら家康が三河武士を厳しく取り扱うのは残当
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 15:11

    この勘兵衛とか左近のエピソードって成功例みたいな語られ方だけど
    結局こいつらは何も成し遂げられずに関ヶ原で惨敗して討ち死してるだけなんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 20:29

    ※32
    秀次家臣は豊臣家中の人間で宗家の秀吉の差配を受ける立場、さらに秀次たちは謀反人として扱われたので選ぶ自由はないんだよ。戦で負けた家の武将をって話ならたしかに美談になるんだろうけどね
    蒲生家の場合は家康と共に蒲生家の存続に動いているので器量を見せたとも解釈できるけどね、ただこの場合も奥州で騒動の処理を担当したから得られた権限。

    三成が恨まれたのって割と役職上の権限を行使した結果が多い気がする、取次・指南も混乱した家中の処理も恨まれるんだよね。宇喜多騒動で秀家家臣を取り込んだ家康が恨まれたのと同じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 20:41

    ※35
     成功例というより、家臣と主君の仲が良いもしくは、高く評価しあっているという理想例かと。

     主君が「お前の代りなんか、いくらでもいる。誰のおかげで今の生活をしていらえると思っているんだ?手柄は全部オレのもの、当然、禄高もお前にはやらないぞ。全部オレのもの」というのは嫌だろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 22:21

    ※32
    家康が紙を追いかける話
    うさんくさいんだよな
    北条の汁の二度掛けと同じくらいに
    家康の名誉は保たれてるから削除する理由がない
    というのをいいことに
    全て真実と決めつけがちな気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月22日 22:38

    ※36
    そもそも三成が恨まれたというのが信憑性がない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月23日 15:53

    ※1
    スレで何度も取り上げられてる真田丸は骨細に見せかけて婦女子を釣りつつその実骨太構成で歴オタ嬉ションだったぞ
    序盤で切ったんなら残念やったな

    ※29
    そうは言っても敗軍の将だからね
    ほならね、赤鬼のおひざ元で石田治部を称えて代々語り継ぐ勇気があるのかって話ですよ
    内府様に「お声が小さい」と言われた会津中納言を笑えますか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月23日 16:04

    ※40
    真田兄「ふざけるな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月23日 23:20

    真田兄の石田三成書状の数々にしても、別に機密文書ではなかったと言われるけど、実際明治まで知られていなかったんだから機密文書扱いでしょ。江戸時代のセキュリティがどうだったんだ、て話だけ。どちらにして明治時代以降にやっと広まった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 00:05

    ※36

     別に秀次家臣から恨まれたという史料も何もない。三成の重臣となった舞兵庫は、元の姓は前野で、秀次事件の一番の責任を問われて秀次より前に切腹させられた秀次重臣の前野長康の娘婿なんだよね。このような武将を保護して重用した事を「戦利品だったのだ」扱いしてしまうのは、別に三成とかは関係なく当時としても一般的に非常に違和感があるし、実際違うでしょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 14:13

    石田三成の事はなんにもしらんが
    「あいつはつまらない奴だ」って理由で人を貶す奴は大体クズ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:52

    こんな所まで「江戸暗黒ニキ」は荒らしに来ているんかいな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 21:08

    ※37
    ソレナンティエ・趙括?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 21:58

    ※27
    生産高は中期からもむしろ悪化、戦国時代に激増して江戸初期までは戦国時代の恩恵で伸びていただけ、水利の改善や放棄されていた耕作地の再開発などの恩恵は初期しかなかった。江戸時代は技術もすたれていった時代であり土木技術も劣化し新たな水田開発は不可能となった
    おまけに流通に戦国時代よりも負荷をかけて悪化させたため、江戸は高物価となった戦国時代は全国どこでも米の値段はかわらなかったのにね、流通が非常に難しくなったのさ
    さらに鎖国により外国では当然ごとく受けられて貿易の恩恵や新技術の導入がおこなれなかった、
    当時欧州や中国は新大陸の産物などが導入されることで飛躍的に人口が増加したのと対照的

    文化の発展?むしろそれ戦国時代よりも悪いな、日本文化といわれる茶や歌舞伎絵画などすべて室町時代や戦国時代に生み出されたものだ、江戸時代はそれを規制させて発展を阻害していた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月01日 00:43

    江戸時代に新田開発されてるんだが
    元禄文化と化政文化といわれるほど文化はあるし