もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたらどうなる?

994917893
もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら?
1:人間七七四年:2018/01/06(土) 14:05:26.87 ID:XaulE2tK.net
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない

戦国史変わると思いますか?


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1515215126

2:人間七七四年:2018/01/06(土) 14:16:07.70 ID:Y2JCZvZn.net
その場合、武田信玄が何処に侵略するかが鍵。
また、北信濃のどこで手打ちにするかも鍵。
長尾の場合は、北条に追われた上杉憲政を保護せず、むしろ北条と協力するほうになるな。もともと為景の頃から敵対してたし。

ただ、そうなると北条、長尾、武田三者を調整できるかなり卓越した外交官がいないと無理だろうなあ。
3:人間七七四年:2018/01/06(土) 14:40:51.39 ID:XaulE2tK.net
>>2
甲越相の三国同盟もあったかもしれないですよね
まあ自分でもかなり無理のある想像ですが
4:人間七七四年:2018/01/06(土) 18:14:30.35 ID:3c1gZM3I.net
上杉北条の争いは武田関係ないから
5:人間七七四年:2018/01/06(土) 18:16:49.64 ID:4RBDdCDS.net
>>4
は?
そもそも、山内上杉と甲斐武田は、信玄の時代には敵対関係で、北信濃で争ってるんだが。
6:人間七七四年:2018/01/06(土) 19:12:36.73 ID:huhsiBki.net
>>1
オレからすると武田は今川領へ向かうのではなく、美濃攻めすればいいと思うんだけどな
あと三国同盟は氏真の代になっても維持するのが必要不可欠だ、これならいけるんじゃないか
7:人間七七四年:2018/01/06(土) 19:51:29.17 ID:4RBDdCDS.net
>>6
美濃を攻めるにしても、相手が道三、義龍だからやはりきついね。少なくとも義龍が存命の限りは東美濃までで、西美濃は無理だな。

それと武田信玄が西に進出するなら、遅かれはやかれで今川とぶつかるな。
10:人間七七四年:2018/01/06(土) 21:10:10.25 ID:huhsiBki.net
>>7
北条家を倒すには小田原城を落とさないといけないけど、史実からすると無理っぽい
今川を倒すには北条家もいるし、何より国力が足りないから厳しい
越後には上杉家がいて互角以上の力を持っているし、謙信が手ごわい

北陸とかには何とか出れないんですかね、美濃攻め成功がオレ的には厳しいのは知ってるけど理想かな
14:人間七七四年:2018/01/07(日) 11:18:57.92 ID:DvjEkvOp.net
>>10
美濃攻めは尾張侵攻に行き詰ってた今川の協力も得られるだろうから
そこまで無理ゲーではないかと。岐阜や西濃の国人も
遠方からわざわざ守りに来るとも考えにくいし
11:人間七七四年:2018/01/06(土) 22:20:45.13 ID:XaulE2tK.net
>>10
元々、今川と北条は河東の一乱などで争ってましたよね
その間武田が今川と手を切って北条と結ぶ
絵空事かもしれないけれど少しは可能性あるかなと

まあそれでも義元、太原雪斎のいる今川を倒せるかと言われたら疑問ですが...
13:人間七七四年:2018/01/07(日) 08:10:34.64 ID:NtYJng2V.net
>>11
まとめると武田・長尾・北条が同盟して今川攻めるって事?どう考えても無理ある。
そもそも氏真が当主ならまだしも義元に勝てるわけない。
それにその頃の武田なんかまだ小大名だろうさ。今川を過小評価しすぎ。
それなら美濃へ侵攻した方がまだ現実的。
個人的には武田は今川と同盟破棄してからおかしくなったと考える。
8:人間七七四年:2018/01/06(土) 20:37:56.38 ID:XaulE2tK.net
謙信と信玄が早い段階で同盟関係にあったなら
甲相駿三国同盟も特に必要なかったのでは?

自分は無知でその辺の時系列曖昧だけど
やはり美濃を攻めるより今川を攻める方が実利が大きいと思う
若い家康も手に入るし、海が手に入るのは大きいかなと

信玄なら躊躇なく同盟破棄して今川攻めそうだ

ごめん全部素人意見です
9:人間七七四年:2018/01/06(土) 20:53:21.85 ID:900pnkuo.net
どの時点での同盟かって話はともかく、
信玄の西上作戦に上杉も2万ほどの兵で加勢(北から援護射撃)すれば信長が終わりだったのは間違いないね♪
15:人間七七四年:2018/01/07(日) 16:13:05.61 ID:EU23BckK.net
三国同盟成立させたままで越後と組むのってあり得ないのでは…
三国同盟の武田北条ラインって対上杉ありきだろ
組むとしたら三国同盟そのものを破棄しないと成り立たない

よって余計窮地に陥るんじゃないか?
16:人間七七四年:2018/01/07(日) 16:29:44.39 ID:NtYJng2V.net
どのタイミングで長尾と武田が結ぶかで全然話違ってくるよな。
謙信はただ関東で略奪して暴れまわる人ってイメージ。
ただ武田が頭下げて頼めば同盟はしてくれそうだ。
さすがにもう義の人ってイメージはないけどさ。
23:人間七七四年:2018/01/07(日) 22:52:03.28 ID:DvjEkvOp.net
>>16
今川義元が仲介して和睦した第二次川中島の合戦後がベストだったろうな
あそこで謙信とは手打ちにして美濃攻めに舵を切っていたら
信繁と義信も死なず安定して勢力拡大出来ていたかも
17:人間七七四年:2018/01/07(日) 17:07:59.71 ID:0qzSjVxX.net
三国同盟の目的からして成立後に長尾との同盟は無理
やるとすれば第一次川中島合戦前だが、
それには武田が北信濃の領有を放棄する必要がある

信玄は景虎と戦わずにそんな選択できないんじゃないか?
18:人間七七四年:2018/01/07(日) 17:39:46.10 ID:NtYJng2V.net
>>17
村上義清がカギになると思う。色々考えたけど北信濃は魅力的だよね。
ただそうなると景虎が延々と攻めてくる事になるが...。
19:人間七七四年:2018/01/07(日) 19:53:55.00 ID:F16KZe9s.net
武田上杉に佐竹里見宇都宮やらも組んでみんなで北条ボコれば余裕でしょ
21:人間七七四年:2018/01/07(日) 20:50:46.92 ID:55rANafb.net
謙信はあくまで安全保障のために武田と戦っただけ。関東に比べて貧しい信濃に
わざわざ赴く理由がないし妥協できる余地はあったが…
信玄が執拗なまでにやって来るもんだから双方ともに無駄な時間を割くことになった
22:人間七七四年:2018/01/07(日) 22:24:57.57 ID:Lpugwjkn.net
>>21
関東が豊かって。
当時の関東は飢饉とか戦乱で荒れまくりなんだが。
信濃とさほど変わらない。
32:人間七七四年:2018/01/09(火) 13:57:05.48 ID:xh5fRxbB.net
>>21 信越国境に近すぎる春日山の外郭防衛線を信濃側に起きたい長尾側の事情を、武田が早めに了承してれば良かった。川中島後~御館前は結局、そうなったし。まぁ義元が横死するまでは、信玄は直江津しか海へのルートがなかったから、後知恵だけど。
24:人間七七四年:2018/01/08(月) 08:42:06.65 ID:CEF+r5cG.net
信玄の話しばっかでてるけど、謙信からしたら武田と結んでもあまり旨味ないと思う
というか謙信って謎の性格だよな、一体なにしたかったのか全くわからん
関東へ出陣しても暴れまわるだけで結局帰るし
よく上司にしたい戦国武将とかあるけど謙信だけは絶対嫌だ
ミスしたら即首とかありそうだが信長の方が断然いい
30:人間七七四年:2018/01/08(月) 20:40:23.62 ID:Hu+5u8Nz.net
>>24
謙信は信玄に関東出兵と越中出兵を散々邪魔されてる
国人衆も何度も信玄に唆されて反乱起こされてるし
31:人間七七四年:2018/01/09(火) 13:48:17.97 ID:1Ozqq0++.net
>>24
謙信に関しては専門家が、専門家でもよく知らない人が多いってレベルだからそりゃ素人には分からんでしょ。ネットじゃ関東で略奪のために大暴れとか言ってるヤツ大杉る
25:人間七七四年:2018/01/08(月) 13:38:17.91 ID:GJklCZOY.net
謙信は関東管領として、勝手なことしてる北条を倒したかったんじゃないの?
天子様→将軍家→管領→守護というあるべき姿に戻すのが彼の理想
ま、ドラマから得た知識で、これが正しいか知らんのだけど
26:人間七七四年:2018/01/08(月) 14:08:34.27 ID:CEF+r5cG.net
>>25
大河ドラマ武田信玄の景虎はそんな感じだったよね
自分も最初はそう思ってたんだけど
関東の民からしたら毎年来る大災害みたいなもんだよ景虎って
北条の方がよっぽど慕われてたと思う
29:人間七七四年:2018/01/08(月) 17:26:03.71 ID:Ff5CiE25.net
上杉と北条は武田に無関係な次元で対立してるから、武田が上杉と組んだら自動的に北条とは敵対する
30:人間七七四年:2018/01/08(月) 20:40:23.62 ID:Hu+5u8Nz.net
>>29
この時代の対等な同盟はせいぜい不可侵条約みたいなもん
上杉と組んで北条に攻め入ったら敵対関係になるが
そうしない限りは北条も敵が多いから自動的に敵対とはならんよ
33:人間七七四年:2018/01/09(火) 23:42:56.74 ID:D9CaaZ8H.net
そもそも武田上杉の対立は信玄が信濃を侵略したから起きたもんよ
しかも相手は親戚や同じ一族
これだけやりたい放題して許されるなら武田側にとって有利すぎるわけよ
上杉からしたら、こんな武田を許したら大名としての信用問題になる
甲相駿同盟で武田が裏切って今川を攻めても北条がスルーするのと同じw
34:人間七七四年:2018/01/10(水) 08:08:43.23 ID:VGj/tD5a.net
謙信は変人だけど度量だけは大きいと思うから
あっさり許して武田と同盟結んでくれそうだけどな
家臣に何回も裏切られてるのに許したり
あんだけ争ってた北条とも同盟したりさ
謙信は武田と結んで蘆名あたりを攻めればいいのに
たしか謙信、蘆名盛氏に攻められた事あるよね
35:人間七七四年:2018/01/10(水) 10:01:49.77 ID:g3NJq4zv.net
北条が良い条件を出してきたから佐竹・里見らを裏切って北条と同盟したんだよ
思いっきり利で動いてるじゃん度量の欠片もないじゃん
36:人間七七四年:2018/01/10(水) 12:15:33.47 ID:c8/BsyP5.net
しかも、同盟後に何もしないから、北条から同盟破棄される始末。
37:人間七七四年:2018/01/10(水) 12:33:55.99 ID:VGj/tD5a.net
氏康は謙信との同盟続ける様主張してたけど亡くなってしまい
氏政が破棄したんじゃなかったっけ

北条との同盟も家臣から強くすすめられて仕方なくって感じだったはず
佐竹や里見は北条との同盟に怒って彼等から同盟破棄したと思う

利で動いてるのはその通りだと思うけど
謙信は相当度量の大きい人物だったと自分は思うよ
38:人間七七四年:2018/01/10(水) 16:03:31.43 ID:QVjmTwbW.net
度量の大きいという言葉って便利だな
どんな政策も賛成する人と、反対する人がいるからどっちに転んでも度量の大きいと歪曲できる
41:人間七七四年:2018/01/11(木) 01:13:12.11 ID:/4XUiNRp.net
姉小路さんはやられてたやろな
43:人間七七四年:2018/01/11(木) 22:54:49.83 ID:rKEzo0OS.net
甲越和与は謙信の方から働きかけていた節があるから同盟あるいは不戦の合意は可能だった
関東狙いの上杉と西に進みたい武田の利害はそれほど対立しておらず
真面目に話し合いの席を設ければ意外と甲越同盟が成立し歴史は変わっていたかもしれない
45:人間七七四年:2018/01/12(金) 12:06:00.23 ID:z54eZ9M4.net
>>43
無理だろ。信玄はとにかく約束破りまくりだから。西上作戦の前にもその後は和与の話が信長の仲介で成立しかけていたのに、ぶち壊したし。
44:人間七七四年:2018/01/11(木) 23:34:32.63 ID:LCfv0+Ej.net
武田と上杉が手を組んで織田と死闘を繰り広げる映画を作ってほしい
46:人間七七四年:2018/01/12(金) 13:15:04.84 ID:aEixWhYp.net
北条か上杉かとなれば勢力の大きい北条を選ぶのが当然だからね
49:人間七七四年:2018/01/13(土) 20:35:30.51 ID:i/WbVmgL.net
このスレって武田上杉が同盟結ぶって事が前提のスレじゃないの?
無理とか有り得ないとかいう人いるが
100%ないなんて事ないと思うがね
50:人間七七四年:2018/01/14(日) 04:09:06.83 ID:rx7HY165.net
>>49
そもそも互いに大名が同盟したがるのか家中が一致して同盟したがるのかでだいぶ違う
前者なら家中は大混乱だろうし後者ならチート外交すぎて萎える
60:人間七七四年:2018/01/15(月) 20:23:31.45 ID:8SnRftRG.net
甲越同盟が結ばれたなら武田経由で長尾・本願寺間の関係改善も見込めるから景虎は西に侵攻するかな
それでも加賀の扱いをどうするって問題はあるけど
89:人間七七四年:2018/01/19(金) 18:04:43.17 ID:jPmW7M96.net
小田原城は絶対落ちない前提じゃないと北条は甲越同盟軍に滅ぼされそうだけど
99:人間七七四年:2018/01/21(日) 11:06:21.67 ID:XRiwm0zx.net
実際のところ、どこの国の兵が一番強かったんだろ?
やっぱり甲、越や三河なの?
個人的には薩摩の兵が強いイメージある
まあ率いる将が義弘や家久みたいな名将ってのもあるかもしれないけど。
101:人間七七四年:2018/01/21(日) 11:55:17.09 ID:6kEn84lv.net
>>99
当時の風潮だと上杉>武田>北条徳川とか聞いたことあるなぁ。
島津が強兵ってのも明治維新後の風潮で当時の九州兵は弱兵の風潮だったとも聞くね
103:人間七七四年:2018/01/21(日) 17:22:31.26 ID:bN7m6lOL.net
>>101
九州兵が弱兵はない。
足利尊氏はその弱兵を率いて東上し、楠木や新田を破った。

兵なんて率いる司令官により強さは異なる。
武田は最強なんていうけど、長篠で重臣の大半がいなくなると、徳川単体にさえ兵力で勝りながら引き分けたり敗退したりしている。

率いる司令官しだいだよ。
105:人間七七四年:2018/01/22(月) 18:00:59.54 ID:zKwTYY9G.net
島津って戦国時代の後半までは押されっぱなしなイメージ
107:人間七七四年:2018/01/22(月) 19:50:36.31 ID:/8/t9S5G.net
>>105
島津氏は戦国時代半ばまで絶賛内ゲバ祭りしていましたから。

ちなみに義久、義弘の家系は島津氏の本家ではなく分家です。
115:人間七七四年:2018/01/25(木) 22:27:46.18 ID:l4/bdrTo.net
よく考えたら1540年はまだ長尾晴景が国主だったな
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう
116:人間七七四年:2018/01/25(木) 23:08:42.42 ID:gX+0zpXt.net
>>115
1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。
130:人間七七四年:2018/02/23(金) 07:42:55.13 ID:I2iDUMJw.net
武田家の滅亡への発端って今川との同盟破棄だと思うな
信玄は戦略家としては2流だよ、川中島もそうだけど
余計な事しすぎだわ

その点信長は最短距離で突っ走るイメージ

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カテゴリ:雑談 ラベル:上杉氏 武田氏 上杉謙信 武田信玄 Comment (114)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 16:43

    そういう話しじゃないのは分かってるけど同盟組んでも絶対お互い信用してないしすぐ破綻する。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 17:07

    信長ファンがビビって否定しているのだけは見て取れるな
    戦国時代に~だから無理とかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 17:14

    武田は色んな意味で立地が悪いな
    いずれどこかに本拠地を変えていただろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 17:22

    信長はよく謀反を起こされているのに守りを手薄にして死んじゃう過信家
    金ヶ崎崩れも迂闊
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 17:54

    同盟を結ぶ為には信玄が半生かけて攻め取った信濃の、せめて北半分は捨てないといけない。
    上杉謙信が信濃情勢に介入する直接的なきっかけは、
    謙信のはとこに当たる北信濃の高梨氏にちょっかい出したからだしな。
    ついでに上杉謙信に泣きついた村上氏の所領も返す必要があるのが、
    そうすると村上氏に所領を奪われて武田を頼った真田幸綱・矢沢頼綱兄弟が離反してしまう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 18:36

    上杉と争わない場合だと今川と争いそうだが、今川はたおせないまま結局武田は伸びなそう
    上杉は伸びるかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 18:41

    謙信は飯山領と越後が安泰であれば信濃に未練無いよ
    北条は信玄の助け無しで謙信を食い止めるのは相当厳しいだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 18:58

    そんなに信濃が気になるなら信玄が今川裏切った後の越相同盟辺りで
    北信濃を取り返しにいけば良いのではって思った
    この時期は越中攻めてたんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 19:24

    武田と繋がった越中一向一揆も越後にとって脅威だったからね。

    ただ手取川の後は関東に出陣するつもりだったみたいだし、
    越中加賀と信濃は安全保障の為の積極的防衛で
    本命はやっぱ関東だったんだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 20:34

    第一次川中島以前なら甲越同盟の可能性も、
    その意味合いも十分あるな。
    実際、北信地域への侵攻以前に長尾家との不可侵同盟を結んでおけば、
    上野へも武蔵へも進軍できるのが大きい。
    けど、現実的な脅威となる今川、北条とどう接していくかが問題だけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 22:44

    同盟は手段なんだから何のための同盟かをまず考えないといけない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 22:53

    急に沸いてくる島津オタに笑う
    そういうとこが嫌われんだよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月27日 23:00

    ※10
    川中島で善光寺平を手に入れないと半分以下の勢力だろうが、
    桶狭間的なサムシングができれば今川・北条にも勝てるな!

    ……実際問題、信玄に信長・元就みたいな丁半博打はできんだろうがな。性格的に。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 02:24

    実際この2人が組んだら信長も脱糞ですわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 03:50

    善光寺平確保できないと信濃支配もおぼつかないから、武田は諦めないだろうな
    上杉的にも防衛のために善光寺を諦められない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 03:50

    お前ら大半つまらんな
    まず結ばせる方法考えようぜ
    上杉「村上殿を納得させるためにもっと武田に西に延びてもらわねば」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 08:48

    甲相越の関係はどうしようもない、というか越相の関係の方が正しいか

    信玄は利害の一致という所で外交結び接敵大名を減らすのは上手いけど北条と上杉が文字通り水と油の関係である以上、信玄のやり方だと無理が生じる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 09:48

    長尾が上杉になった時点で「ツミ」じゃろ
    対北条で戦線組むなら…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 10:22

    戦略家としての武田信玄批判あるけど調べれば調べるほどそれしかないって選択なんだよな。
    立地と運が悪すぎた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 10:33

    ※19強いて言えば上野攻めぐらいか
    あれが原因で越相同盟組まれたみたいな感じやし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 10:50

    時期にもよるけど北条が上杉の代わりに天敵になるだけな気がする。
    あと上杉も共同して西に行く場合本願寺との関係が難しくなりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 12:40

    北条は謙信にしろ信玄にしろ単独では対抗できてないからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 13:07

    上杉と同盟したところで東美濃方面から攻めるのは駿河領地化しても国力的に厳しいし、甲信のみでは不可能。利害が一致しないからこの同盟は織田と上杉が接触した時代のようになるまで有り得ない。すぐに破綻する。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 13:59

    武田と上杉が同盟を結ぶにもどこで境界にするかで揉めるし、結んだ場合は、北条、今川との手切れとなる。
    信濃を半分放棄して、今川北条と敵対すれば、上杉は北信濃、上野などから南下して、武田は取り囲まれて弱小大名に転落する。
    信濃まるごと武田の同盟だと、今度は上杉が面目失う。さらに家中統制とれなくなる。

    両者が敵対関係になる前に、強大な第三勢力が武田上杉に同時に戦争をしかけてくるとかでもないと、同盟は有り得ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 15:04

    絶対に同盟をさせないことが前提の独自理論で笑う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 16:08

    同盟後の武田って信濃越えて綾小路攻めるくらいしか無い
    他の方角は全部同盟破棄ルート
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 16:18

    じゃあ仮に同盟するとして仮定して話すならどうなる?ってなると、一応今川仲介で和睦までは行ってるけど反故になった実績があるから同盟組んでもすぐ破綻するで話が終わるんだよね
    北信濃どころか飛騨の支配でも上杉と武田は代理戦争的な形で揉めてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 16:25

    ※26頼綱が上杉側についてるから下手に飛騨攻めると同盟反故になるで
    仮に同盟維持し続けるってなるとガチで北条攻めるしか無くなるし攻めた所で関東官僚様の尖兵扱いになりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 16:45

    武田に領地拡張の意思が0になって上杉に臣従するか、強い共通敵が生まれないと同盟はありえない。上杉と武田に同盟するメリットがあるなら、俺らより賢い謙信も信玄も同盟してるだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 17:52

    ※26
    そもそも同盟自体が10年以上争うことを避けるため、という未来の予防の話だからな
    川中島をやらずに史実と同様の領土を確保できるなら、そもそも川中島自体起きないし

    第一次川中島前後に結ぶなら北信濃はそもそも領土化されてないし、小笠原や村上は越後に
    逃げているから信玄は最低でも北信濃はあきらめて下手すりゃ東信濃も返還しないといけない
    また上杉と北条はすでに敵対関係に入ってるから、改善していた北条との関係も悪化する
    (三国同盟が結べなくなるかも)

    義輝から甲越和睦の見返りに信濃守護を認められた後に結ぶなら信濃は大半取れそう
    でも三国同盟を結んだ後でもあるから北条との関係が大分こじれそうでもある
    上杉と北条の間をうまく取り持てるならこのタイミングが一番いいけど

    第四次川中島以降だと当初のメリットはほぼないけど、北条との関係はあきらめて
    美濃侵攻はできるかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 18:22

    謙信の本格的関東侵攻と同時に三国同盟破棄して同盟でいいよ
    謙信は関東、信玄は今川攻めたらいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 18:32

    あらゆる前提条件、現実問題を無視してまるでゲームの様に同盟したとしよう。
    その場合でも最終的には大して変わらない結末を迎えそうな予感はするね。
    だいたい武田の所為でw

    武田上杉同盟よりも、武田が織田との同盟を破棄せず、松姫が信忠に輿入れしたifの方が興味あるね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 18:38

    武田と上杉が組む(北信濃領土に関してお互いに調停出来た)って事は、御館の乱以後のように、北条と敵対する事になる
    上杉と北条は関東を巡って決して相容れない関係だし(越相同盟はそもそもが無理な代物)、逆に武田と北条は対上杉的な面で手を結んでいた訳で

    今川が北条と武田のどちらと手を結ぶかが焦点だな
    上野・武蔵で共同戦線を張る武田・上杉というのは中々面白そうだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 18:45

    関東侵攻の時の同盟だったら今川は武田に攻められて援軍送れず、北条は普通に滅亡か謙信に降伏かもしれんね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 19:27

    ※34関東出兵って第四次川中島の前やろ?信濃取り合ってた頃やし、そこで同盟組んでたら小笠原に信濃返さなあかんから武田の領土がごじゃ小さくなるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 19:30

    ※35ミスった信濃守護は3次か、ならそのルートならワンチャンあるか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 19:44

    第三次の和議を破棄せずそのまま同盟に昇華させても良いかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 20:20

    よくよく考えたら無理だわ
    桶狭間から関東出兵までの間が短すぎる、流石にその間で家臣纏めて上杉と口裏合わせて三国同盟裏切るには時間的に無理がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 20:48

    和睦したのは二次の時だよ
    それを信玄が破らなきゃいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 21:29

    和睦は二回行われて、2次の時は今川、3次の時は義輝がそれぞれ仲介しており3次の際謙信に上洛してほしい義輝は和睦の条件に信玄を信濃守護に任命した
    やから二次の時和睦を保ったままは不可能、信玄は北信濃が欲しいし、謙信は謙信で村上との約定や後々信濃守護を保持したままの長時に信濃奪還依頼されるわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 21:40

    同盟するのが前提のスレでしょ
    同盟した後どうなるかの議論なら分かるけど同盟できるかどうかは論点がズレてる気がするけどねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 21:52

    まぁその通りだけど同盟するには周囲と破綻しない時期探さないと
    先に同盟ありきなら時期も決めとくべきだったな元スレも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月28日 22:34

    何時、誰に対しての同盟か決まらんと話が進まんからな。
    それが提示されてないから本文2レス目から早速そこに言及されてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 02:12

    同盟を結んでいたら?北条が大変な目にあうとしか言いようがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 04:21

    木曽以上に無理があるけど南伊那の方から三遠に抜けられればなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 08:28

    武田の立地が悪いな。

    周辺大名の設定を変えないと、武田上杉、双方の同盟の利点がなくなる。
    ①政宗が早く産まれて能力もインフレして、奥州を統一して上杉武田北条に同時に攻め込んでくる。
    ②三好が全員健康で長生きだが、勢力拡大するも傲慢になり、将軍天皇の両方を殺害した上で、上杉武田今川へ攻め込んでくる。
    ③信長が尾張美濃をもっと短期間で制圧、長政が裏切らないために史実より早く畿内を制圧、上杉武田へ侵攻してくる。

    この位に状況を変えないと、同盟が厳しいかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 09:34

    将軍天皇を殺すでさすがに吹いた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 11:46

    同盟には共通の強大な敵が必要だし、更に大義名分として、敵が外道なら都合が良い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 13:19

    もし武田と上杉の同盟が結ばれたら武田と織田の同盟はどうなるの?
    織田の西への進出が遅れて朝倉や本願寺と大きな対立が生まれなかったら逆に武田は辛くない?
    織田は遅れても伊勢や南近江はある程度侵食はするだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 14:30

    信玄の外交下手はよく指摘されるが、謙信の方がさらにいい加減。
    どちらも良い条件で交渉されれば簡単に受けるが、全く約束を守る気が無いので、
    長続きしない。 その二人の同盟なんてなんの価値も無いし、纏まる訳がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 15:08

    貧しい越後じゃ兵を養えないから北信濃は謙信にとって必須。
    同じく信玄も貧しい甲斐じゃ兵が養えないから信玄にとって北信濃は必須。
    お互い、戦略下手外交下手で大国や隣国にちょっかいかけまくってたから
    穀倉地帯がどうしても必要なので、絶対に同盟はあり得ない。

    農業技術あがって越後が米どころになるくらい盛んになるのは江戸時代中期以降だからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 15:17

    飯山領は穀倉地帯で越後を賄っていたんですね!
    飯山領が越後一国を賄える穀倉地帯だなんて初めて聞きました!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 16:06

    単純に本拠地春日山のすぐ近く北信濃に信玄が居座るのも色々と危ないってのもあるんとちゃう?

    ※49濃越の関係は越相ほど拗れてないから同盟にさしたる影響はないと思うで、謙信からすれば織田はどうでもいいから北条潰す話しようぜってなるわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 16:55

    とりあえず結んだらどうなるかというスレで、結ぶわけがないとか、結ぶのはありえないとか言い張る奴は何がしたいのやら
    仮定の話も楽しめないのか

    正直信濃の一部の問題を除けばそこまで利害が対立するわけではなく、北条上杉、関東の諸勢力北条などよりは提携しやすいんだけどねえ
    景勝が信濃諦めた後は織田北条という敵があったのもあってわりと友好関係であった

    逆にいえば上杉武田で同盟が結ばれる場合、織田と北条と敵対する関係になるといえる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 17:09

    謙信の最新の研究本で謙信の北信濃出兵の主な理由は越後と飯山領の防衛だという見解がなされてるからね
    飯山領と越後が安泰なら謙信は信濃に思い入れなんぞない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 18:12

    唯我独尊の二人が同盟なんて結んだところで、全く機能するわけないけど、
    統治能力の無い謙信じゃ北陸の一向宗を鎮圧出来ないし、
    海も無ければ西しか平野も無く、雪が降れば山道も使えない美濃なんて領国化出来ないし、
    どちらも信長包囲網に誘われて、本願寺などにお膳立てをしてもらわないと
    西への侵攻は出来ないんだから、仲良く関東に侵攻するしか仮説のたてようが無い。

    史実では、どちらも散らかすだけ散らかしておっちんで、後継者に迷惑をかけただけだったけど・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 18:17

    願望かな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 18:28

    信玄は越中や越後の国人衆を寝返らせた時点で、北陸の一向衆も味方にしていたのだから、西へは向かわず、
    海津城から程近い春日山に北条らと多方面から侵攻して、宿敵上杉との決着に向かっていたらどうなったかの方が
    仮説としてはワクワクする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 18:40

    それをやろうとして出来なかったんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 21:24

    北条は謙信に任せとけば問題なし
    信玄は今川、三河、尾張と蹂躙してけばいいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 21:32

    それ謙信同盟組む意味なくね?
    というかなんかコメ欄に西上作戦推し進めてる人いるけど、信玄自身あんま西側に興味ないよね。本気だしゃボコボコにできる徳川放置だし上野と違い飛騨では代理戦争の形で自身で攻め滅ぼそうとしてなかったり
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 22:42

    絶対同盟させないマンは何がしたいんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 22:49

    ずっと言われてるが同盟を組むタイミングだけでも決めなきゃ、ただ同盟組んだじゃ史実の和睦と同じく即破棄で終わるんだから
    同盟組ませろよ言うならまずそっからよ、それ説明しない時点でただの言い逃げとしてスルーされるだけやぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 23:06

    いや何書いても絶対否定すると思うわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月29日 23:51

    まぁ難しいってことだ。元スレがもう少し条件と理由作っておいてくれないとね、武田と上杉なんて隣国で水と油みたいな立場なんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 00:21

    同盟させないのが前提なだけでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 00:40

    なに卑屈になってんだ?考えられないだけだなこりゃ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 00:43

    上杉と同盟組んで上野に行かず早めに駿河に南下するにしてもそうなると信長包囲網前の信長とぶつかることになるけど武田単独で織田・徳川同盟を相手にするのは辛くない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 01:16

    ※67
    なに煽ってるんだ?
    それで君の人生が好転するわけじゃないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 01:54

    ※68
    その展開に持っていくとしたら
    何かしら天啓を得て義元が桶狭間で戦死する年日を信玄が知ってるという無茶苦茶前提条件ありきなら同盟組んでのif展開に持っていけるかな
    上杉の関東出兵に便乗して北条友軍の今川を叩く目的で駿府に攻めることが出来るから同盟存続も可能だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 02:09

    けど武田と上杉が同盟して上杉が関東攻略に武田の邪魔なく注力出来るとすると武田の背後で上杉がでかくなりすぎて上杉の属国化しなくちゃいけない未来もありそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 03:09

    上杉と同盟を組んで駿河侵攻を早めるといっても、寿桂尼が存命している今川家は手強いぞ。
    上杉が帰国したら、病に倒れる前の氏康が自ら今川家の援軍に駆けつけるかもしれないし、
    家康は何も出来ないので遠江は健在だし、義信は何をするか分からない。
    戦が長引けば塩止めのダメージも出るし、史実以上の成果が得られるとも限らない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 03:57

    一応だからこその無茶苦茶な前提条件やで
    信濃守護を得て(1558)から関東出兵が終わる1561までの間なら上杉との密約、家臣統制を済ましてっていう無理ゲーじみた下準備からの駿河落とす以外だと同盟組んで史実以上の結果を出すのは無理。というかそれ以前にこの期間以外で上杉武田が同盟組む事が無理だったんや

    なおこれだけやっても上杉が北条を落とせない、駿河落とされた氏真が上杉を頼る、大勢力となった上杉に従属を迫られる等躓く要素てんこ盛りな模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 06:38

    いいやん、上杉の一武将としての信玄
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 06:39

    形式的には元サヤだしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 08:02

    それでいいね
    そしたら次は三河、次いで尾張か美濃
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 11:55

    書いた本人が言うのもなんやが、こんなんでいいやん貰ってええんか?
    他の時期じゃまず無理だから無理くり条件整え、そこからさらに史実駿河攻めのように調略する時間がなく武田のみ力押しで今川を取るっていう史実以上に難易度が高いことせなあかんのやが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 12:05

    別に焦る必要もないし援軍も無い北条は、いずれ謙信に押し込まれてくだろうし
    関東は謙信が平定、信玄は東海道進んでいけばいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 12:07

    ※77
    他に同盟する際の状況について書く人がおらんから、仕方ないね>いいやん
    「同盟できない前提やめろ」って言うのに、「じゃあ、どういう状況で同盟が成立するんだ?」って聞くと、
    具体的な話はだんまりな奴ばっかやしw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 12:50

    書いたところで否定するの無限ループにしかならんしいいでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 13:02

    ※78とろくさい真似してると信長が美濃取って義昭奉じちゃうからあかん、その場合上杉と盟結んでる武田は尾張美濃取れなくなる
    もっと言えば関東出兵までに今川倒せないと、上杉失敗パターンだと北条の横槍が、成功パターンだと氏真が謙信を頼るって形で駿府遠江攻めにごっつい邪魔が入るし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 13:10

    8年もあるしなあ
    実際にあった武田の援軍も今川の援軍も無い状態で北条が持つのかどうか
    北条は再起するのも武田の援軍無いと武蔵松山城も落とせなかったね
    氏真が謙信頼るって、上杉武田同盟してるのに氏真が謙信頼るのかい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 13:22

    謙信の関東出兵って、最初は関白・近衛前久や関東管領・上杉憲政らが同行し官軍として進軍したから、
    朝敵になることを恐れた関東諸将は参陣し、北条は引篭もっただけで、その後は終始グッダグッタだった。

    北条と戦うどころか、離反した関東諸将の討伐に変わってしまい、結果的に何の成果も挙げられずに
    全て失ってしまったので、略奪するために行ったのかと言われてしまう始末。
    武田と同盟を組んだところで、西上野を奪われずに済むくらいしか戦況は変わらなかったと思う。

    謙信が帰国した後、北条と今川が反撃して同時に甲斐に侵攻すれば、武田家が先に滅亡するかもしれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 13:34

    近衛前久の関東入りは謙信が侵攻した後なんだけども
    しかも朝敵てw
    そのような見解をしてる研究者ってどなた?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 13:52

    ※82氏真は駿府さえ帰れれば史実でも徳川にだってついてるんだから普通に謙信に頼るやろ、この同盟は上杉も利害の一致で武田と組んだが北条倒した後、武田が不用意にでかくなるのは上杉としても避けたいから駿河遠江に介入してくる
    関東出兵終わるまでに今川潰せたら仮に上杉が介入してきても好条件叩きつけれるけどさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:00

    ※84
    詳しくは知らないのでWikiで今確認したけど、1560年に越後に下向し、1562年8月まで景虎の関東平定を
    助けるために上野や下総に赴いたと書いてあったけど、異なる見解も存在するの?
    厳密に朝敵になるわけじゃないけど、大儀のある軍はそう風潮して味方を募ることはよくあることでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:14

    1560年8月末に謙信は憲政を伴って関東へ進発
    近衛前久が越後に向かったのは9月19日
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:15

    詳しく知らない人がいい加減なこと書いちゃダメだよなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:22

    ※85
    破綻させる方向で持っていこうと思えばいくらでも難癖つけれるからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:35

    ※88
    歴史の真実を知るのは当事者だけで、歴史に詳しいなんてただの思い上がりに過ぎないと思う。
    歴史学者だって真実を知りえないから、自身の見解を織り交ぜて語っているだけで賛否両論はつきもの。
    自身の見解を述べずに、他人の発言を否定するだけなら子供でも出来る。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 14:50

    学者はアカデミックな検証に基づいた上での研究だからね
    素人のテキトーな知識で発言するのとはレベルが違うわな
    自分の感想を述べるのは大いに結構なんじゃないの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 15:07

    ※88破綻させる気ないのにそれ言うんか…結局同盟組んだ展開示してなるたけいい形作ろうと話進めても自分の意見否定されたらそう返すんなら話にならへんぞ

    じゃあもういいんじゃない?何故か謙信が武田に対して牽制せず、今川を順調に潰して三河一向一揆までに今川潰せて混乱中の徳川も潰し、尾張のみ織田を潰して話は終わり!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 15:30

    それでいいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 15:58

    たぶん信長スレでいつも暴れてた人か
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 16:00

    煽る文章が短くて特徴的だわ、否定ばかりで自分の考え言わないところも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 16:03

    自分の意見を全く言わずに、他人の意見を小馬鹿にしたり、
    自分の意見を否定されたら、難癖だと決め付けたり、
    上杉や武田の信者には、まともに議論出来るやつはいないのか?

    別に信玄も謙信も嫌いじゃないし、同盟して二人仲良く天下を取りましたで俺ももういいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 16:17

    他人を信者と決めつける
    ※96の方が人の意見否定ばかりしてるな
    この後「もういいよ」といったくせに騒ぎそうだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 16:22

    どう見ても97は間違ってないと思うが…なんなんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 16:23

    ごめん96は間違ってないだ、97はちょっとおかしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 17:14

    自演しすぎて訳わかんなくなっちゃったのね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 17:52

    同盟したらのお題で考えてみた。

    まずは上杉武田が協力して、北条今川を滅ぼすか従属させる。
    上杉は雪で閉ざされる越後が本拠地なので、越後へ帰還しやすい信濃大半、上野、武蔵の北半分をとり、後は日本海岸沿いに領地を増やしていく。関東の小さな大名は独立で、関東官僚の上杉に対して、毎年挨拶に伺う。
    武田は信濃は諏訪領のみで、代わりに今川領と伊豆を得て、東海道を西を目指す。

    上杉が信濃、上野、武蔵を全て手に入れて更に、伊豆をまで支配したら、同盟手切れになった際に、甲斐は同時多方向から侵攻されるが、武蔵、相模を独立小大名の緩衝地帯として、礼として上杉に挨拶なら上杉、武田の家臣も納得するはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 18:12

    ※100
    残念ながら外出先から無しでコメ打ってる俺は96さんとは関係ないぞ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 18:58

    そっか〜w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 19:38

    せこい山梨人如きと同盟結ぶなんて無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 20:52

    ※103
    別人だが
    最後にwつけるようなみっともないことはやめておくんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年09月30日 20:54

    だが
    ※98もおかしいぞ
    「どう見ても」ってなんだ
    ※96の発言5回すべて見て考えると
    否定しかしてねー 俺もだって言われたらそうだけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月01日 16:49

    ※101
    北信濃を明け渡して矢沢や真田が大人しく従うか?ってところと諏訪領と甲斐しかない武田の国力で駿府伊豆諸島を管理できるか?っていう不安材料があるけど良さげやね
    正直真田矢沢は無視できんが、後者は実際どうなるかわからんから無視してもいいとは思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月02日 23:54

    ※107
    北信濃明け渡すんだろ?
    キッツイ言い方かもしれんが、矢沢や真田が従わなかった所でそいつらが野たれ死ぬだけじゃね?
    上杉が北条に行くって事は、上野も上杉が抑えるわけで、矢沢・真田が歴史上にいる潰れた土豪になるだけかと。

    ただまぁ、信濃北半はやり過ぎだよw
    ぶっちゃけそんな状況になったら、上杉憲政とか武田潰せって黙ってないだろうし。
    武田は信濃全域、上杉は上野から関東って分けないと、とてもじゃないが下からの突き上げを抑えられないと思うが。
    (だからこそ、史実ではああいう状況になったわけでw)

    後者の駿河伊豆を管理できるかについては、活躍の余地さえあれば人は出てくるんじゃね?
    織田にあれだけ人物が出たのだって、勢力が膨張したからこそなんだし。
    その辺の心配は、まぁ先走り過ぎじゃないかと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月03日 02:04

    いやさ、同時に今川も裏切ることで義信も不穏な動きをするわけやん?義信事件に北信濃の土豪達も付いてくるとなると厄介かな?と思ってな
    北信濃を得るために武田はかなりの犠牲を払ったわけやし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月04日 23:04

    仮に同盟が成立したとしてその後の勢力拡大ルートは南信濃→東濃→飛騨→越前か?
    それとも南信濃→東濃→西濃→北近江か?
    太平洋側は今川に譲らざるを得ないだろうし、加賀は本願寺との関係で手を出せないだろう。
    越中や上野は長尾との関係で手を出しづらくなるし、なんとか越前とか北近江辺りまでぶち抜きたいところだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月05日 17:30

    ※110
    飛騨→東濃→西濃→尾張かな
    時期にもよるけど北信濃に手を出す前に上杉との同盟が成ればこのルートが安パイやな
    その時期なら謙信も飛騨に介入できないし、飛騨を確保してれば美濃への足がかりにもなる、その間に桶狭間で義元死亡→織田より早くに美濃を得ることが出来れば織徳同盟を討つ名目で今川と共同し尾張を取る口実を得ることになる、あとは追い出された義銀を尾張に呼び戻すって展開

    ただこれ北条上杉をがん無視してるので、関東出兵でどうなってしまうかわからへん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月13日 16:28

    村上がブーブーいうのが目に見えてるし、かといって村上説得の為に信濃渡したら真田の働きはなんだったんだ?って事になるし
    仮に組めてもその後二人で組んでどう動くかが凄い面倒くさそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 11:25

    まず組むのが不可能だからなあ。
    結局、どっちも地方大名でしかないから、地方制覇と貢献豪族への領地確保しか頭にないもの。
    そうなると信濃を取り合うのは絶対に避けられん。
    特に謙信は兵糧確保のために信濃必須だから。
    お互い、どの方向に侵攻するにしても信濃の兵糧ありきになるからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月17日 10:24

    熱心な上杉アンチいて笑うw