今川氏真は戦乱の世の中を生き延びたんだから賢かったんではないの?

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今川氏真は戦乱の世の中を生き延びたんだから賢かったんではないの?
1:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:05:59.87 ID:XFA2gRtI0.net BE:194767121-PLT(12001)


信長と信玄 どちらが人材育成に優れていたのか?
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180918-00010001-nkbizgate-bus_all


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1537261559

2:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:06:15.81 ID:bJxfpT/n0.net
はい
4:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:09:23.69 ID:0JMv9I/00.net
孫は徳川の家臣になりました。現在の荻窪あたりが領地として与えられ今川の地名が残っています。
123:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 00:35:07.64 ID:YRKbs2kj0.net
>>4
昔今川公園でよく遊んだわ。
5:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:10:23.22 ID:c3Yi+W190.net
親の仇の前で
『おい、お前リフティング上手いみたいじゃん やってみろよw』
と言われてホイホイやった男
6:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:10:29.76 ID:utvkxShY0.net
おれも生き延びてるから賢いよ
7:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:11:34.65 ID:j0yWgHnu0.net
命あっての物種だしな
8:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:13:31.80 ID:c7/gw+HO0.net
武田勝頼とかの末路を見るに逆に有能というきがしてくる
70:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:42:10.03 ID:QRWh3/aR0.net
>>8
どっちも有能だと思うがな
勝頼は信玄がどうしても落とせなかった城を簡単に攻略したりと戦上手だったから
死ぬまで戦うしかなくて
氏真は才能が別の方に向いてて戦下手だったから戦わない道を選べた
38:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:44:30.12 ID:tsmIZmp90.net
>>8
勝頼は詰んだ状態を受け継いだだけだから評価しようがなくね
65:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:34:05.84 ID:atPYyUd60.net
>>38
氏真だっておなじじゃん
86:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:25:40.65 ID:X6Hj1FlK0.net
>>38
信玄が死んだ時
あまりの借金の多さに嘆いたって言うね
すでに甲斐金山は掘り尽くし
近隣をちまちま攻め込んでは
略奪を繰り返してた

家康が甲斐を手に入れても
財産はもぬけの殻だった
145:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 19:20:34.12 ID:hbB65yZH0.net
>>38
そもそも勝頼は信玄に滅ぼされた諏訪家の跡取り。
そこそこ有能とはいえ、下請け企業(諏訪)の社長の勝頼なんかに御大(武田)の家臣は殆ど従わなかったんだろ。
最後、武田重鎮の小山田や穴山にまで裏切られてるし。
155:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:30:44.00 ID:iw/sOiX10.net
>>145
家柄から言ったら、甲斐武田氏より諏訪氏の方が古いけどな~
173:名無しさん@涙目です。:2018/09/20(木) 01:43:34.20 ID:UTOrVa+Q0.net
>>155
下克上の戦国の世で家柄なんて関係無いだろ。
156:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:31:02.12 ID:KRg/7mgQ0.net
>>145
武田の家臣は独立性が高いしな。信玄の甲州法度も自領内では勝手に停止したりでなかなか言うこと聞かない連中
小山田や穴山なんてほぼ独立小大名状態で武田の軍事指揮下に入ってるだけのようなもんだし

そんな連中をまとめ上げて何とか国家運営してた信玄は有能ではあったが、跡継ぎの問題を解決できず
滅亡の原因を作ってしまったのは失敗だな
160:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 21:16:26.84 ID:rkN2ltBM0.net
>>156
そもそも信玄自体が地方豪族に担がれた国主だからね
ちゃんと権力移譲できなかった時点で無能
178:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 08:40:07.21 ID:REgxwSgi0.net
>>156
当時の家臣団なんて殆ど豪族の集まりでしょ。

信長、信忠だって本能寺の後、家臣団の権力争いでグダグダになって織田家が分裂した訳だし。
189:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 12:50:31.62 ID:+TUJAB5l0.net
>>178
豪族にもいろいろある、信玄の武田家は家臣の領国経営にほぼ口出しできない状態
甲州法度も信玄が自分もこの法に縛られるんだからみんなも守ってねという状態
で、穴山、小山田は自領内で甲州法度停止をした(一次資料の文書あり)

小田原北条ではちゃんと検知も行うほど家臣の領国経営に関与

陶謀反直前の大内家では家臣領地の年貢の取り立ても大内の役人が行い
武断派は軍の指揮くらいしか仕事がない中華王朝の将軍状態(これが謀反の主な原因とも)

織田信長の家臣ではある程度領国経営を任されているが信長に指示されることも多々あり
本能寺の後は命令する主とその跡継ぎが居なくなったんだから分裂グダグダは当たり前じゃないか
10:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:15:37.25 ID:16O/7lSI0.net
最近「無能な二代目」の見直しが流行ってるのか?
200:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 14:17:37.62 ID:j3uSFdHH0.net
>>10
一茂「」
11:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:15:46.41 ID:9d/FJC0R0.net
家を残し存続させたという意味において強かだったな
153:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:29:22.10 ID:+YtpSbwh0.net
>>11
幕府がほとんどの名門を子孫探し出してまで高家として取り立ててるからなあ
12:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:16:20.53 ID:CGGuavlD0.net
劉備の息子と同じだな
統治者とか殿様としては超無能だけど
個人としてはわりかしまともな部類だったんだと思う
単なるお馬鹿さんではない
19:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:19:50.45 ID:6F8QrCSW0.net
>>12
孫皓、曹奐「せやな」
179:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 08:46:14.36 ID:a4Ef8oF10.net
>>12
劉禅は有能だろ。
仮に曹操があの状態で蜀を引き継いだとしても、やはり滅亡するしかなかった。
誰がやっても滅びることに違いはない。
劉禅は多くの血を流さずに滅亡を穏やかな形で収めた。有能以外の何物でもない。
22:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:23:26.11 ID:M3KMjNeO0.net
>>12
暴君である孫堅やそんこうと比べたらリュウゼンは明主といえるよ
とくに悪政したわけじゃない
140:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 09:11:38.90 ID:P0ZD7sue0.net
>>22
劉禅は暗愚と言われるが、諸葛亮、蒋琬、費禕といった有能な家臣に丸投げしているし、
宦官重用したのも漢室に倣ってのものであり、時代背景からするとおかしい事では無い

姜維の暴走で蜀の寿命が縮んだと思われるが、国力の差からすれば遠からず滅亡していただろう
146:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 19:44:26.03 ID:xz7rULBR0.net
>>140
むしろ孔明があと十年長生きして北伐を続けていたら蜀は疲弊して孔明死後十年もたなかったかも?
157:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:33:13.27 ID:n1BXOnLv0.net
>>146
諸葛亮ならその辺の匙加減はしっかりやって
蜀が侮られない最低限のラインを保てたんでないの?
姜維じゃとても無理だったけど
13:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:17:04.39 ID:JSarTSyD0.net
武田は徹底的に討伐したけど今川は生き残ったね
14:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:18:14.86 ID:66R7HT4XO.net
毛鞠って大事だわ
15:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:18:16.46 ID:416n4C830.net
今川焼きを世に残した
16:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:18:56.18 ID:6n+Lcwtk0.net
嫁が美人だったとか
131:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 06:25:00.05 ID:cz/47HES0.net
>>16
北条氏康の娘だっけ
今川家没落したあとも死ぬまで添い遂げたんだよな
三国同盟絡みの政略結婚で離婚しなかったのはこの人だけ
132:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 06:38:29.83 ID:y4ChsC8I0.net
>>131
それで思い出したけど、信玄の駿河侵攻で北条から離縁された長女黄梅院のお墓の寂しさは異常
寺無くなってるし
https://goo.gl/maps/beh1Fb49hco
134:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 06:57:42.43 ID:n5iUlJOt0.net
>>132
北条も小田原駅近辺にある氏政氏直の石碑がものすごく小さく設置されてる
17:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:19:25.65 ID:/6LXxNvs0.net
元家康の上司だし。
ぬっころしたら体裁悪いし。
まあ豊臣とかぬっころしてるんだが
149:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:21:23.30 ID:IbJ63S/Y0.net
>>17
豊臣秀頼には娘がいて、大阪の陣の後保護されて尼寺マルっと一個贈呈されている。
関ヶ原以降の秀頼の行動次第では充分生き残れる可能性はあった。
正室の千姫は徳川秀忠の娘つまり家康の孫娘であり、秀忠の妻は秀頼の母・淀の妹だった。
つまりイトコ婚だったわけだ。
結局秀頼の、いや淀の戦略ミスで豊臣は滅んだ。
大阪の陣より前に大阪城を返上して国替えしてもらい、母・淀を江戸に人質に出し、
妻・千に子供を産ませたら、その子が男子女子に関わらず10歳になった時点で自分は隠居。
これなら家康は絶対に豊臣家を滅ぼさなかっただろう。
戦国~安土桃山時代全体を通して見た時、家康はかなり優しい権力者だったと言える。
18:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:19:47.92 ID:M3KMjNeO0.net
観点の違いで有能と無能の評価は変わるかた
どの観点でも無能なのは一条カネさだ
20:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:20:46.70 ID:akcHlVJL0.net
義元死後もあんだけの国力と兵力がありながら、
武田徳川につまらん計略ばっかり仕掛けてたのが不味かったな
21:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:21:03.01 ID:wj9rwJEZ0.net
父の敵信長の前で舞を舞ったらしいが
現代版でいえば
母をレイプし殺された敵の前で、ストリップさせられる事やろな
「もっと股広げんかい!」「小便垂れ流せや!ウンコ食えや!」「順番にまな板ショーしよか」
23:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:26:23.70 ID:SuokgG730.net
あの時の信長は追い詰められたねずみ
窮鼠ネコを噛んだだけの話。
24:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:26:35.74 ID:fbD6L7SL0.net
暗愚と評のあった人物がどいつもこいつも再評価されまくり
今川もそうだし劉禅もそうだし
呂布なんか政治も知略も優秀になってる
25:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:27:03.80 ID:VkUSAQsg0.net
孫を幕府の中枢に送り込んだんだから最高だろ。
26:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:30:54.50 ID:v+3RALyn0.net
どの大名一族も結構生き延びてるが
滅亡して途絶えたのは武田家ぐらいじゃねの?
41:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:45:53.62 ID:N+VjHxZk0.net
>>26
勝頼は途絶えたが信親が残ってるんじゃなかった?
122:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 00:14:00.31 ID:4wkAqLry0.net
>>26
信玄の末っ子がネーチャンの嫁ぎ先の
上杉家に逃げ込んで家臣になってる
27:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:32:19.81 ID:y+I4pKZE0.net
ルイ16世カワイソス
28:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:32:59.97 ID:NL3/xGV+0.net
氏真は戦国大名としての才能がなかったんだろ
でも馬鹿じゃなかった
そんだけだな

キングカズとか貴乃花が政治力ないのと一緒だ
30:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:33:32.40 ID:4APE7pIy0.net
北条家のしぶとさ
31:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:34:19.01 ID:8zxDJMYx0.net
武田、今川の滅亡を見てきてなんで北条があの展開で滅亡するかが全く理解できない
毛利長宗我部島津と下した豊臣になぜ抗戦するのか
69:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:39:37.57 ID:F+hrvdox0.net
>>31
中枢に秀吉嫌いのアジテーターがいたんだろう、信長嫌いのアジテーターがいた播磨の別所と同じたな
186:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 09:45:18.73 ID:FKKAWkRD0.net
>>31
小田原城
100:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:55:38.14 ID:D51/Psd70.net
>>31
北条はまさか家康が秀吉に頭を下げるとは思ってなかったんだろう
小牧長久手でかっぷり四つに組んでる間は関東は安泰
ところがその後家康が上洛して秀吉の臣下になってしまい一気に大ピンチ
そうこうしているうちに大坂へ行く機会を失ってしまった
107:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 22:46:25.82 ID:tzi6wMHN0.net
>>100
北条も、隣の大切な友邦の大戦争なんだから、
少数でもいいから、援軍を出せばよかったのに。

上方がどういう戦いをやってるのかを知る、良い機会になっただろうから
その後、分を弁えない選択をして全てを失うような事も
あるいは避けられたんじゃないの?
32:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:34:24.17 ID:YMI3NlNx0.net
殺す価値も無かっただけだろw
33:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:35:22.81 ID:yJbMP8xQ0.net
すべてをかなぐり捨てて命だけにこだわった人、かな
まあ人それぞれじゃないの
39:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:45:10.72 ID:DRlYwqL30.net
氏真wとかいいだすやつって
信長の野望でしか知らないでしょ?

俺もだが
42:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:47:36.69 ID:kqbehqLMO.net
晩年はいつも長話ばかりして家康が参ってたんだよな。
まぁ憎めないキャラだったんだろう。
46:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:55:00.94 ID:na5ZxIsx0.net
とんだアクシデントで親父が死んで
次々と国人の離反がでるなかでの10年間の運営だからな
まあでも英傑と呼ばれる人間はそこからでも建て直すような人間なんだろうし無能なんだろう
51:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:04:19.82 ID:guTbYVy+0.net
>>46
信長、秀吉、家康、信玄、元就、早雲とかなら氏真と同じ状況でも建て直せそうだな
勝頼もギリいけそう 輝元だと無理っぽい
74:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:52:10.91 ID:9gK1fbDS0.net
>>46>>51
謙信も実質空中分解してた越後を短期間で立て直したからな 逆に義元の尾張侵攻があと2年早かったら
信長が歴史に名を残すことはなかったな。
47:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:55:50.65 ID:2EPlSzq7O.net
剣の達人ナンだっけ?
50:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:01:49.30 ID:cZdamRl50.net
いろいろ批判されたけど 他ではザコ扱いされる氏真君の出番があれだけ多かった直虎は ある意味貴重なドラマだよな
53:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:06:10.33 ID:zUSyZZqv0.net
今川焼きを食べる時は思い出してあげて下さい
54:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:06:50.33 ID:/8eaDwXQ0.net
義元と信虎の血を継いでるんだよな
そして大名ではないが子孫も家もある
世渡りすげーな
68:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:38:53.36 ID:WARPNJ8W0.net
足利幕府の身内って、
大内、尼子、山名、今川、武田、であってる?
72:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:47:52.61 ID:td/s87h80.net
>>68
幕府の身内ってなら三管四職の細川、斯波、畠山と赤松、山名、京極、一色じゃね
83:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:12:44.17 ID:WARPNJ8W0.net
>>72
なるほど。

吉良と今川ってどっちが足利家内では上なの?
87:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:31:54.83 ID:Zaft123I0.net
>>83
圧倒的に吉良
今川は吉良の分家
71:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:43:19.28 ID:Zaft123I0.net
無用の用を体現してるんだよ
有能だと思われた奴は警戒されて潰される
役立たずだと思われてるから誰からも警戒されず生き残れる

荘子の説話にこんな感じの話よく出てくるわ
73:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:52:08.03 ID:Zaft123I0.net
家康の下で再起を志して遠州で転戦してた頃が転機だったんだと思う
自分が諦めたら旧臣連中は徳川なり武田の家臣になって楽に生きられるのに
自分が頑張ってる間は忠義で縛り付けてしまう

信長の前で蹴鞠したエピソードは覚悟の表れじゃねえかな
俺はもうそういう世俗的な価値観には背を向けて生きるんだっていう
75:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:54:57.03 ID:lf1/i9vy0.net
創作だろうけど今川義元が山本勘助の見た目が悪いからって召し抱えなかったエピソードは考えるわ(´・ω・`)
召抱えていたら太原雪斎が死んでから随分役に立っただろうにって(´・ω・`)
124:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 00:39:44.50 ID:Z5y25Jq30.net
>>77
山本勘助が実在した事は立証されている
がどの程度の人物だったのかは今もって謎
77:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:59:12.28 ID:QRWh3/aR0.net
>>75
山本勘助なんて実在してないだろ
78:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:02:12.70 ID:n0HO4TFz0.net
実在はしてたみたいよ
軍師?半兵衛官兵衛、宇佐美定満じゃ
あるまいしそんな奴いるかよ
80:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:10:48.21 ID:td/s87h80.net
山本菅助だっけ
信玄の花押が入った書状が残ってる



https://senjp.com/kansuke2/
82:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:12:36.88 ID:UcGvdf950.net
早川殿がいなかったら死んでたけどな
85:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:16:58.46 ID:9IwmqDmC0.net
>>82
あの人大したもんだよな。
88:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:32:03.70 ID:X6Hj1FlK0.net
氏真の能力はだいぶ見直されてるよ

家康が今川を裏切って岡崎で独立し
その後天下を取って
氏真が能力高い武将だったら都合が悪いから
氏真が愚将で今川の行く末が心配で
岡崎にとどまって
織田の猛攻を止めたと言うことにした
91:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:09:55.30 ID:5CCFfjzv0.net
豊臣家は根絶やしにされたんだっけ?
適度にお馬鹿なほうが生き残れる場合もあるのか
92:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:11:36.20 ID:q/sHti4k0.net
今川義元はどういう評価なんだ?
自分は超優秀だと思うが項羽並に
117:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 23:35:52.26 ID:KqncGSsL0.net
>>92
信長の引き立て役のお貴族様なイメージが大きいけど
やった事は当時の最先端な事ばかりだし同時期の信長よりはるかに格上
楽市楽座も信長は今川からパクったようなもん
126:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 01:15:37.55 ID:gLxvgiGa0.net
>>117
楽市楽座を考案したのは六角氏だ。
95:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:23:55.54 ID:ZNodNrj90.net
あんまりな顔

99:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:41:16.35 ID:2EwI2dKK0.net
前田利常みたいな感じ?
101:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:57:44.96 ID:ll6No+ivO.net
信長の野望で選ぶと詰む

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カテゴリ:人物 ラベル:今川氏 今川氏真 東海地方 Comment (57)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 12:41

    朝比奈泰朝とかいう没落してもついて行ったのにいつの間にかいなくなってる忠臣
    北条家に世話になってた期間に死んだのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 14:11

    実は義元死後のゴタゴタをある程度まで治めて徳川討伐に万を動員出来るまでには
    秩序回復出来てた氏真さん。
    直後に甲斐の山猿が南下してきて無事致命傷
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 14:15

    早川殿とオシドリ夫婦

    なお本物のオシドリは毎年交尾相手を変える
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 14:41

    武田とかいう山賊が全部悪いね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 14:50

    なんで劉禅をかたくなに有能にしたいんだろうなあ、そんなこと言ってる歴史家一人もいないのに
    存続するだけなら可能な状況で、讒言に流されたり家臣をまとめることもせず、宮中を豪奢にして、軍事最高官の進言を無視して国を滅ぼした男を
    呉の使者には暗愚とはっきりと見抜かれて陳寿もはばかることなく書き残してるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 15:00

    パッパ自分から準備万端で上洛や~言うて尾張入ったのに
    総大将どころか重臣まとめて死ぬとか恥ずかしくて親の仇とか言えないです
    ウッジにもメンツはありまするのよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 15:43

    米5
    それって史記?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 16:42

    ※7
    史記って前漢に書かれてるから後漢以降のことは触れてないよ。
    エスパーじゃないんだから。
    ※5じゃないけど陳寿の書いた正史の三国志に劉禅は暗愚と明記されてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 17:34

    >>173
    下剋上の世だから大義名分の一つとして家柄は重要なのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 19:51

    身内も家臣も殺しまくって寿桂尼が死んだら家が崩壊した無能ですやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 20:07

    寿桂尼が死ぬ前から信玄がアップしてるから関係ないけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 20:18

    徳川討伐に万を動員しても成果あったの?なければ、逆に不満が溜まる。

     ゴタゴタの収束するやり方も、疑わしい武将は呼び出して処刑、反乱を武力で鎮圧は失敗して武将が逆に討たれて、和議で呼び出して処刑。これでは、徳川討伐や武田と戦争以前に、今川には武力がないことを公にしてしまっている。戦国大名は強いから、存在意義あるのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 20:20

    ※8
    陳寿は別に劉禅のことを暗愚とは断定してないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 20:41

    忘れられがちだけど今川は桶狭間で義元だけじゃなく重臣が結構な数消えてる
    おかげで家中統制に時間がかかってる内にそれを口実に松平離反、武田(+松平)からの切り崩しでさらに家中が乱れて立て直しにさらに時間が掛かった
    とはいえ外交能力や内政統治に関しては評価できる点も十分にある。そして文化人としての才能はかなり高かった
    まあ氏真が飛び抜けて優秀であればもっと早期に纏められていた可能性は十分にあるわけで、今川の当主としては凡骨であると評されても仕方ない。でも少し前のイメージほど暗愚では無いと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 20:49

    組織のリーダーに向いてないけど
    処世術には長けていたんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 20:53

    馬鹿だからこそ生き延びたんだろ
    織田信雄もそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 21:21

    桶狭間から始まり関東出兵→家康独立→義信事件→三河武田同時侵攻と国内以外の所から短期間で圧力かけられすぎなのは同情する
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 22:29

    ※14
    優秀とは言わないが悪し様に暗愚と言われるほどでも無いって点は同意したい。

    某所で大友さんちの彼と東西両横綱扱いされてたけど
    それはちょっと可愛そうかなって
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月06日 23:51

    戦国大名の器ではなかったけれど
    一般人目線で言えば十分優秀
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 00:42

    いや普通に無能、よく言って平凡でしょ
    いくら家中をまとめる為とはいえ重臣消しすぎだし、寿命が近い寿桂尼に頼るしで案の定という感想しか無い。
    本人の評判も、結構な名家だったのに朝比奈ぐらいしか残らなかったのがいい証拠だ
    もっとマシな人物なら家康が生かしておく訳がないしそもそも負けてないだろう
    織田信雄と同レベルというコメントがあったが私もそう思う
    ネームバリューだけの無能な人物だったからこそ家康も許したのだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 01:05

    氏真は駿河追われて相模でも居場所をなくなると家康を頼って対武田するのが面白いわ
    やっぱ家康より武田が許せなかったんだなって
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 01:14

    信長に関しちゃ親父の仇ではあるけど親父のほうから戦い挑んだのを正面から打ち破られたって経緯だから
    裏切り者の武田よりはマシ的な感情になるのは理解できるけど家康も一応裏切ってるのはどう思ってたんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 02:24

    蹴鞠は言うに及ばず、和歌では三十六歌仙に名を連ねる当代随一の文化人。
    刀を手にすれば新当流免許皆伝、後に今川流を起こす。
    これで氏真が無能やったら一体誰が有能なんや?
    この上って細川幽斎くらいしかおらんやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 04:16

    東大出の鳩ポッポとか頭良くてもああだから
    氏真も似たようなもんじゃろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 04:41

    桶狭間に始まり、関東出兵→三河独立→義信事件→武田徳川による同時侵攻
    これだけ外的要因によるイベント重ねられたら同情するしかないわな
    だからって有能とは言わんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 07:10

    ※21
    徳川が裏切った時は人質皆殺しにしてるぞ、徳川も武田から領土を奪い取る為、今川は旧領を回復するために手を結んだ
    まあ長篠で武田が弱った後は家康がまた裏切って城から追い出したんだがなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 07:52

    ※13
    自分の評では断定してないけど
    呉の使者である薛珝「主君は暗愚にして己の過ちを知らず、臣下も保身に汲々として罪を逃れんとしております。成都の朝廷に参内するも正論は聞かれず、村野を行くも民衆は色を失っております。軒先に住まう燕の親子が、自分たちの安全を楽しんでおるところ、突然に棟木が燃え始めても、燕は心浮かれたまま災難の到来に気付かない、という話を聞きました。まさにこのことではないでしょうか」
    他人が断定した旧主に対する文章をそのまま引用して、この状況が事実であったことも別で書き残してるから
    自分の筆で陳寿は暗愚だったと後世に書き残してるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 09:08

    それって呉書の内容を写した奴じゃあ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 09:16

    ※14
    桶狭間ってちょっと突撃したらたまたま大将首取れたぜラッキーくらいの戦なのかと思ったら、有力武将結構死んでてぼろ負けじゃんこれと驚いたことがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 09:34

    ※28
    陳寿は呉書を丸写ししてるけど、他の資料と食い違ったり、自分が評価してない人間を讃えてる箇所なんかは、普通にカットしてるんだよなあ
    陶謙とかが露骨で、呉書で讃えられてるものを真逆の魏系の資料を元に評価を下してる
    己の過ちを知らず、臣下も保身、調停でも正論を聞かず、これらは全部蜀書で陳祗、黄晧、諸葛セン、譙周、姜維らの箇所で陳寿本人が書き残したことと一致する
    その劉禅暗愚評が事実無根なら陳寿は絶対カットしてる、現実的に自分が言えないことを他人の評を載せることで間接的に史書に書き残してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 09:48

    名門の家が残っているところは多いけど、本家の嫡男で生き残ったのはやや少ないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 10:06

    名門の嫡男で氏真同様に高家として家を残した大友義統さんは氏真以上に悪評多いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 11:56

    氏真君は再検証で外交や統治にそれなりに評価出来る点が再発見されたけど、
    義統君は再検証でそれまで宗麟主導だと思われてた耳川の戦いが
    宗麟はほぼノータッチで義統君主導だった点とかが再発見されちゃったからね

    再検証で評価が更に下がっちゃったんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 14:08

    義統の功績って何かあったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 14:09

    落ちぶれた後だけど史料残したのは貴重な功績では
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 17:37

    ※3
    良い子の諸君!
    仲のいい夫婦を「おしどり夫婦」と言うが、実はおしどりはシーズンごとに相手が変わるのは知っているかな?
    一番浮気しない動物は「タヌキ」だ。しかも子育ては夫婦で協力するという仲の良さだ。
    だからと言って仲のいい夫婦に「タヌキ夫婦」なんて言ったら顰蹙を買うがな!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 18:24

    ※33
    宗麟ノータッチやったんか…
    ますます吉統は擁護されなくなってくるなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 21:01

    徳川秀忠「上田城は真田の約束破棄からのだましうちという卑怯戦術だからな あと一時見逃してやっただけで結局徳川勝ってるから問題ねーから」
    真田「豊臣じゃなくて徳川っていったぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 21:30

    某戦国ゲーム(ノブヤボではない)で織田プレイしてるとき、今川義元軍全滅させて三河占領した段階で勝ち確定だろとAI軍団に事後処理をまかせてたら、本隊が畿内制圧し尽くした時点でまーだ駿河遠江維持してるどころか、むしろ逆転されかけてたことがある。それ見た時から、今川氏真には変な愛着があるw

    どのゲームでもだいたい最弱武将に設定されちゃうけど、パラメータいじれる場合は、戦では活躍できないけど配下にいるとくそ便利、というポジションに改造するようにしてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 23:22

    無能が有能扱いされるのはいつの時代もあるだろうね。
    後の慶喜とかさ。勝って余裕の敵に褒められて
    間に受けちゃいけない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:32

    ※40
    誰のことだよ勝って余裕の敵に褒められてって日本語もおかしいし
    まず慶喜を無能扱いするのがわからんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 02:18

    親の仇の足の裏なめてでも家を残す氏真は有能だと思う

    大勢に従うのを良しとせず滅亡覚悟で挑んだ氏政は大名としては無能だけど、
    民にとっての領主としてはクッソ有能だったし

    何を持って有能とするかを定義しないとあかんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 14:20

    ※42
    あれは氏政も有能だが、秀吉が有能な上に容赦無かっただけでしょ
    妹の婿さんを江戸に押し込める為に関東が欲しかったから全力で取った
    それでいて北条家自体は一部を出家させて後に残したからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 17:53

    歴史上の人物にやたらと病気名をつけるのはどうかと思うが、アスペルガー症候群は信長より氏真の方があっているような。
    氏真は家を残すために屈辱を受け入れただけでなく、他人の感情や思いにも想像力がないように思える。

     家康が独立した際に、三河の人質全員処刑、瀬名姫の両親を二人とも処刑している。戦場で武将が殺し合い、命が失われるのとは違う。それなのに徳川を頼った。屈辱うんぬん以前に、三河の侍たちや瀬名姫、信康が氏真をどう思うかという感情が欠落していたのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 19:20

    ※44
    それって家康には独立したら人質や瀬名の両親が処刑されるという想像力、処刑された人質の遺族や瀬名がどう思うかという感情が欠落していたって見方もできるよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 21:05

    ※45
    家康の場合は他人の痛みがわかるが、自分の利益の為に他人を犠牲にした。立場の弱い人間の気持ちなど力で踏み潰せられる。

    氏真の場合は、恨まれていて、下手すれば殺されるかもしれない状況。氏真のほうが今や力ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 21:37

    そういうワケわからん主張はせめて肥前の熊さんとか森の息子達レベルの奴に言え
    離反した豪族の人質は処分されても文句言えない時代の話に何言ってんだコイツ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 22:16

    >家康の場合は他人の痛みがわかるが
    何の根拠も無くて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 00:10

    ※46
    大名としては没落しても今川家当主という権威がある。
    その権威は立場の弱い人間の気持ちなど簡単に踏みつぶせるものだ。
    それは場合によっては立場の強い人間だって退けられる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 04:36

    とりあえず「歴史上の人物にやたらと病名つけるのはどうかと思うが」という言葉を保険にしてるけど結局両故人共に貶めてるのは変わらんで?
    特にアスペルガーを含む精神疾患はデータで診断できず直接問診しないと判断つかないものやし、下手にそういう発言すると血液型占いと同じで自分の程度が低いのを声高に主張してることになるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 07:30

    足利尊氏は躁鬱とか斯波義敦は精神疾患とかと似たようなもんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 17:41

    大名が剣なんか習っても意味ないんだよなあ
    息子たちに乗馬や水泳習わせた家康、有能
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 19:37

    剣術なんてほとんど戦場で役に立たないからな
    本人その無駄を極めちゃってるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 00:42

    時代が違えば必要なものも違う
    剣術は部下になめられないためにそれなりに必要だったんじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 02:13

    戦国時代の流派は剣術っつーか、兵法だろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 11:55

    代替わりって難しいよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月12日 22:24

    氏真は個の才能はあったけど、将たる器では無かったんやろなと