伊達政宗って鳥なき里の蝙蝠なのになんで評価が高いの?

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伊達政宗って鳥なき里の蝙蝠なのになんで評価高いんだ?
1:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:28:45.24 ID:4pigqfMN0.net BE:194767121-PLT(12001)


コーエーテクモ、『のぶニャがの野望』で漫画「政宗さまと景綱くん」とのコラボイベントを開始!
https://gamebiz.jp/?p=221780


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1538807325

3:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:29:54.14 ID:RQtQxEYN0.net
見た目
4:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:30:15.37 ID:ma7B88sc0.net
言うほど高くはない
6:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:31:02.13 ID:FLFFuXjI0.net
謀略()して失敗してるのしか印象にないけど
7:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:32:08.85 ID:/OzvSSLC0.net
渡辺謙のおかげ
9:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:34:05.34 ID:ot5xLrj8O.net
夜叉九郎は?
11:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:35:40.24 ID:DPUbRXje0.net
キャラが立ってるからな
12:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:35:55.24 ID:wTzeC3Wi0.net
大河が面白すぎた
歴史上の人物への評価なんて
専門の学者でもなけりゃ創作物に影響を受けるのが当たり前だし
13:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:37:02.58 ID:IC8rPlUG0.net
ジェームス三木の脚本力 だね
15:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:38:27.94 ID:Ai5BXEiqO.net
母親に毒を喰わされるところが評価高い
258:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 22:24:12.17 ID:7lg/Sulp0.net
>>15
あそこからの弟殺しまでのシーンが一番好き
16:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:38:28.68 ID:r9o3C6a30.net
勝新太郎の秀吉が信長にへーこらしてた絵が見えてこない件はどうなった?
22:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:45:41.29 ID:s9a+cvOR0.net
>>16

勝新太郎って映画で秦の始皇帝も演じてたんだよなあ。
すげえw
42:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:56:24.57 ID:Z7v0hSSy0.net
>>16
勝新太郎が秀吉なら、信長は三船敏郎辺りか…
34:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:50:57.10 ID:IC8rPlUG0.net
>>16
秀吉は織田軍の北陸・上杉謙信戦の時
敵前旋回で信長の命令を違反
普通なら、追放か切腹モノの重大軍律違反を犯してる

が結局は、戦略眼は、秀吉>>>信長を決定づけた

軍団長時代にはもう、秀吉本人も自分の器量は信長を上回ってる事を自覚していただろう
20:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:42:07.87 ID:M9l31Sn60.net
なんかカッコイイイメージが出来てたから
坂本龍馬もイメージ先行やし
28:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:48:32.13 ID:s9a+cvOR0.net
>>20

元禄繚乱の石坂浩二と夏木マリ夫婦は壺にハマり過ぎてて草が生えた想い出。
木稚貝一歩手前の犬公方・ショーケンとか。
23:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:46:04.03 ID:dNOYYt710.net
蒲生氏郷のカマセのイメージ
25:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:47:04.99 ID:8duGSJZy0.net
俺仙台だけど、仙台市民が伊達政宗好きすぎて
ウザいわ
24:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:46:56.62 ID:zr+EzPXi0.net
独眼竜って言葉が格好いいだろ
32:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:50:37.93 ID:xfdSQ99V0.net
信長の近くにいたら一蹴されて終わりだった気がする
35:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:51:26.65 ID:g90aQOiQ0.net
仙台城はあの政宗像のお陰で観光地として成り立ってる。石垣やらは凄いんだけど。
銅像効果は桂浜の坂本龍馬像にもあるし。

安土城も城再建は無理でも信長像建てればいいのにと思うわ。
36:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:52:05.79 ID:CfFUn8710.net
関ヶ原で余計なことしてるしな
あれなきゃ上杉潰して100万石だろうに
44:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:58:30.19 ID:s9a+cvOR0.net
>>36

でも余生は食道楽できる位の人生だけどね。
284:名無しさん@涙目です。:2018/10/07(日) 00:35:36.95 ID:rKWjPviR0.net
>>36
宇和島藩と仙台藩と初期の米沢藩で合計が102万石
37:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:52:29.66 ID:67b7kTqt0.net
ツッコミ待ちスレタイなのにここまでなし
45:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 15:59:36.29 ID:8HUvw+fg0.net
鬼庭左月斎と片倉小十郎と伊達成実のおかげ
本人は蒲生にちょっかい出そうとしたり味方の最上に喰らい付こうとしたりかなりクソ
46:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:00:28.35 ID:39cwczde0.net
眼帯が厨二心をくすぐるからだろ
49:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:01:33.08 ID:s9a+cvOR0.net
>>46

いや、母親に毒盛られた所が高得点なんだろニート的に。
47:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:00:40.21 ID:70kWta5e0.net
蝙蝠は長宗我部だろが
51:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:02:36.70 ID:Dcci+Yur0.net
米沢人なのに仙台人が必死に持ち上げる
56:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:04:09.46 ID:s9a+cvOR0.net
>>51

大阪人は名古屋市中村区出身の太閤さんを持ち上げてるし。。。
52:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:02:44.50 ID:8rRUPaa80.net
本物の政宗は眼帯なんてしてなかったから
いつも潰れたえぐい目を晒し者にしてたんだろ
246:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 21:00:19.92 ID:rBdxq8o30.net
>>52
ロンパリで弱視だっただけ説もあり
63:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:09:34.48 ID:aFEnnm+W0.net
関羽はともかく粗暴な張飛の人気が高いようなモンやろ
名護屋で前田と徳川でケンカになりそうになったときに
常日頃前田と懇意にしてたから伊達は味方になるだろうと思ってたのに
伊達の鉄砲隊の銃口は前田勢に向いてましたwww
みたいなエピソードも政宗だと陰険な感じがしない

老中に賄賂を贈るのに茶杓を折ったのは許せんがなw
67:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:12:51.34 ID:rgLmx/kT0.net
まっいいんじゃないか
東北の武将と言ったら伊達政宗くらいしか思い浮かばん
71:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:17:23.23 ID:9rjg9O5k0.net
>>67
最上とか佐竹とか
80:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:22:46.78 ID:m379OD/k0.net
>>67
最上とか佐竹は

後、鹿児島は衛府の七忍のイメージが強い
普通の人間は生きて生けない感じ

132:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 17:30:40.15 ID:x1KeIA6n0.net
>>80
その前のページの方がイメージに合致するだろ
247:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 21:01:38.64 ID:1q7O9o/o0.net
>>80
薩摩と言えばひえもんとりやな

薩摩隼人が日常的に行っている競技が「ひえもんとり」です。ひえもんとりとは、死刑囚の遺体に数人でかぶりつき、皮膚や肉を噛み千切って、一番早く胆嚢を取り出したものが勝ちとなる競技です。娯楽の少ない鹿児島県では、老若男女分け隔てなく参加できるひえもんとりはとても人気のある競技で、週末は県民こぞってひえもんとりに熱中します。なお、最も早く胆嚢を取り出した選手にはサツマイモが与えられます。
http://guide.cagami.net/kagosima.shtml

72:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 16:17:54.86 ID:CBRHfFgs0.net
西郷輝彦が有能過ぎたな
114:名無しさん@涙目です。:2018/10/06(土) 17:14:17.24 ID:Nzd920Fx0.net
1 中 惣無事令無視して会津に攻め込む
2 右 小田原遅参
3 遊 葛西・大崎一揆扇動(の疑い)
4 指 関ヶ原に乗じて南部領をかすめ取ろうと和賀忠親の一揆を扇動
5 三 豊臣秀次と親しかった
6 左 晋州城攻撃を巡って浅野長政(太閤の義弟)と喧嘩、絶交
7 一 関ヶ原で上杉と単独和睦、上杉の矛先は最上へ向かう
8 捕 大阪の陣で味方の神保隊に一斉射撃
9 二 人質にされている父親もろとも畠山義継に一斉射撃
先発 舞台が終わって帰り支度を始めた能役者に「もっとやれ」と刀を手にして要求
中継 将軍の伊達屋敷御成について打ち合わせに来た幕臣の頭を叩き、叩き返される
抑え 「政宗は狐に憑かれてるから付き合う時は気をつけろ」(細川忠興)

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カテゴリ:東北地方 ラベル:伊達氏 伊達政宗 Comment (121)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 21:54

    最近は一周回って過小評価されてると思うわ
    どうしても政宗を戦下手にしたい勢力もいるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:10

    ネズミ食って死にかけた話好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:17

    ねずみを自分で調理して食って
    腹壊したの誰だっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:21

    独眼竜ってあだ名がカッコイイし、大河が面白かったし、パフォーマンスが派手だし
    耳目を惹くから、目立って注目されてるってのはあるとおもう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:22

    伊達政宗 大藩を残した上で天寿を全う→無能
    今川氏真 大名としては滅んだけど個人としては天寿を全う→有能
    本当にみんな逆張り好きだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:25

    一部の人は極論好きだよな
    歴史上の人物には完全な無能ととびきりの有能しかいないとでも思ってるようだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:28

    あれなエピソードも多いが有能なのは間違いない
    以前あった肥査定も政治と統率を交換すれば全然問題ない能力値だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:33

    東北諸将って中央の歴史に絡んでこないから評価低いけど、端っこなだけあって鎌倉武士の気風を受け継いでるようなキ●ガイ結構いるよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 22:37

    結局生まれた土地でしょ
    信長だって東北で生まれてたらあそこまでいけないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 23:01

    惣無事令は最近では政宗の南奥統一過程での影響は否定されてるね
    専門家は普通に評価してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 23:06

    日本列島の端から順に天下統一が可能な大名を探っていくと、
    九州の大内家がとびぬけて可能性が高い以外、
    とにかく距離の暴虐がひどくてひどくて、
    北条家すら無理という話になったんだよなあ。
    いわんや伊達家をや。
    その大内にしても義興が足利義稙を奉じて幕府を復権させるという、
    かなりギリギリな部分での話だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 23:36

    >将軍の伊達屋敷御成について打ち合わせに来た幕臣の頭を叩き、叩き返される

    お互いにマイク持ってボコンボコンて音して
    渚夫人が笑顔で「まーまー」と止めに入ったよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月07日 23:50

    先に言っとくが、いい加減最上義光と伊達政宗で喧嘩するのやめろ
    どっちも滅茶苦茶優秀じゃ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:01

    ※8
    南部さんと津軽さんとかノリが鎌倉武士に近い感じがするよね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:06

    自分はキリシタンでもないのに
    イスパニアに使節団送って
    あわよくば同盟・貿易しようとしてたあたり
    ただの田舎者ではなく抜け目がない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:12

    過大評価と弄られるのはだいたいコーエーが悪い、数値化は難しいんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:15

    震災後の流れで郷土史調べて葛西氏にたどり着きその可哀想すぎる扱いにショックを受けた
    しかも各家の都合で自分の所を正当化するために家系を作るて
    奥州探題大崎氏と何度か戦い政宗とも同盟してた葛西氏の存在だけでも覚えていて欲しい…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:21

    ※16
    まぁ、子孫の人からどうして私の先祖はこんなに能力低いんだ、とかあるみたいだからな
    そりゃ誰だって自分の先祖は無能です、なんて数字で明確に表されたくないだろうし
    ある程度高い位置で落ち着くのはしゃーないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:25

    ウチの先祖はビーム出しませんってクレームも来るみたいだしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:28

    >>51
    米沢人は越後出身の上杉や直江を持ち上げてるからお互い様やね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:31

    ※19
    それマジでクレーム行ったん?
    真田丸の政宗とかよく許してもらえたな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:34

    ※21
    でも伊達家に関しては、庶流で女系とはいえ
    続いている家系がサンドイッチマンの伊達ちゃんのところでしょ?
    そりゃある程度寛容なんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:36

    ※19
    ※21
    自分は有名人の子孫アピールしたいだけな気がするな
    それもうさんくさいがね
    数百年昔のことだし信じられるのは得体のしれない書類
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:37

    政宗はコウモリというよりカラスに近い
    追い払えば逃げるが、油断すれば隙を狙って
    すぐ自分の縄張りにしようと戻ってくる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:39

    伊達みきおさんは大條の伊達家だっけ
    確か実家から「M-1で優勝しないと伊達て名乗るな」て言われたて聞いたことある
    亘理伊達家の人も最近テレビに出てきてたよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:41

    ※23
    自称武田の子孫でやらかした人とかいたしね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:46

    でもそう考えると伊達ちゃん凄いよな
    0カロリーとかやってる場合ちゃうで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:50

    ※27
    むしろ「伊達の血を継ぐ俺にしか出来ない使命」ていう考えで0カロリー論広めている可能性が
    伊達みきおさん高血圧で身体ヤバいらしいから割とマジで身体労った方が良いわ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:53

    0カロリー理論は政宗から受け継がれたものだった可能性が微レ存?
    政宗「上様、この菓子は0カロリーにございます」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:57

    ※29
    せやで
    0カロリー理論で健康に気を使う家康に取り入ったんやで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:58

    カロリーとカロリーがぶつかって消失するから実質カロリーゼロ理論好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 00:59

    ※30
    はえ^~、また歴史の真実を知ってしまった
    ありがとナス
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 01:02

    名前が8割くらい
    もし田中和夫って名前ならここまで取り上げられてない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 01:03

    ※32
    ちなみに「カステラは潰すとカロリー0」には元ネタがあって
    「豆は潰すとカロリー0」この理論で出来たのがずんだ
    だったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 01:05

    ※34
    ちょっとマジっぽくするの草生えるからやめーや
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 01:11

    ※35
    真田丸で有名な政宗がずんだを作ろうとするシーンあれは
    「贅沢好きで高カロリーな物ばかり食べてる秀吉公が少しでも健康でいられるように」という政宗公の仏の様な慈悲と気使いが感じられる良いシーンだったんやで…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 01:46

    蒲生氏郷「俺が気に食わなのはわかるけど…
    そんな事(一揆扇動)ばかりしてると
    後で自分の首絞めるよ?
    俺は君の領土は侵略するつもりない」

    伊達政宗「ノブとヒデは尊敬するけど、オマエ誰だよ?www 中学どこだよwwwww」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 01:50

    政宗は大河から人気が高まりコーエーの高評価に加えて厨二的なキャラクター性もあって
    「優秀なのは間違いないが評価高すぎて違和感」代表になっちゃってるのがね
    謀略好きだけど成果は今一つ、大抵は露見するけど秀吉や家康には笑って許して貰えている感じが
    三英傑から見た時のヤンチャ坊主ポジションと言う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 02:55

    重臣である鬼庭のジジイと伊達成実が
    出奔しても何故か戻ってくる謎のカリスマ性
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 09:23

    伊達政宗の研究してる人とかでも割と無批判に貞山公治家記録とか使ってるから
    政宗の能力を過大に評価してる人は多いな
    伊達家で後代に編纂された戦国当時の書状と食い違うことがいろいろ記録されてるから無批判には使えない
    政宗の悪いところなんてどうどうとかけるはずもないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 10:22

    当世具足の中でも堅牢である雪下胴が生まれたのは南奥なんだよね
    政宗は雪下胴を家臣にも着用させて家中で統一させるとか拘りがあったみたいだね
    こういう個性的なところも面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 10:39

    ※39
    他にも出戻りが多いんだよな、秀吉や家康に可愛がられたりどこか憎みきれない魅力があったんだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 10:57

    片倉すら出奔寸前だったてほんと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 11:05

    コーエー評価より武勇と統率を5下げて政治を10上げるって印象
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 14:20

    伊達軍の主力が鉄砲というのも面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 14:35

    政宗の過大評価より
    輝宗が過小評価されてる
    晴宗も同じ

    しかし3代通して見ると伊達ファミリーはみんな似たような人生送ってる
    そして今の伊達家当主はやたら目がキラキラしてる、多分そういう血筋なんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 15:22

    仙八一発で現代の政宗になったさとう宗幸のように
    一発屋のヒーローでも決して忘れない人情のある土地なのだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 15:31

    見た目とかの割に何か小物感あるよな
    それが逆に面白いけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 15:50

    ※47 荒れ果てた湿地帯(荒らしたの政宗だが)でシムシティして、仙台という街を作り全国有数の米どころにしたの、政宗だから
    実際、武功より行政能力を評価すべきヒト
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 16:00

    ※46
    伊達家の現当主は商売にがめついので有名だからな。血筋なんだなって思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 16:02

    伊達スレで毎回あるあるだけど政宗の本番は江戸時代から
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 16:38

    専門家は南奥州統一の過程を評価してるんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 16:43

    ※49
    日本有数の米所になった代わりに米偏重し過ぎて
    飢饉の度に日本で最も餓死者を出す藩になったけどな。

    何事も表裏一体よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 18:40

    現実的には奥州一統を為したと言われたのは佐竹義重なんですけどね
    蘆名、岩城ら奥州諸侯の家督を息子に継がせ、相馬も娘婿が家督相続
    政宗が蘆名領を治めたのって1年未満だし、あれだけあれこれ言われる武田勝頼ですら5年に渡って高天神までの武田最大版図を維持してるけど
    秀吉の命で佐竹、最上らと和睦したのにぶっちぎって攻め落としちゃったから
    まあ討伐令を出されて、首を刎ねるとまで書かせるほど秀吉を怒らせたのに、蘆名領召し上げで済ませた腹芸は凄まじいけど
    どう考えたってコーエーの政宗は戦闘力高過ぎ、政治低過ぎだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 18:52

    義重も一時的に南奥羽統一してね
    そのあとは政宗が破壊してまた再統一したんだね
    政宗の統一過程で惣無事令の影響は近年否定されてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 19:45

    ※49
    仙台そのものは千代と呼ばれ古代より重要な拠点として発展していた。
    千代の北部は北上川が度々氾濫する湿地帯だったが、伊達家臣の川村重吉が進言して流路を変える大工事を行っている。
    伊達政宗は遅々として進まない大工事の苦労が分からず、本当に作業してるのかと現場にまで足を運んで監視してたが、川村重吉の機転により苦労している事を理解して以後は口出しせず静観するようになった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 20:13

    郡山の時も摺上原の時も佐竹義重が援軍に来てたけど勝ってるんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 20:33

    政宗は南奥統一はできてないね
    相馬は抵抗したままだし、岩城も服属させたわけではない
    惣無事令の影響がないのも無理だね、伊達家実記辺りを元に政宗の研究をしてる本を読んだのだろうけど
    富田一白の秀吉が佐竹最上と伊達の和睦を命じた書状と秀吉の命を破った政宗の首を刎ねると書いた石田三成の書状が残ってる
    その後も秀吉は政宗の上洛を促す書状を送ってるけど、その交渉中まさかの蘆名侵攻という暴挙に出る
    政宗は蘆名勢は大破したけど、相馬らとの戦いを続け南奥を統一できないまま佐竹には政宗追討令が出され
    政宗が強硬に秀吉に討伐を訴えた相馬は佐竹の与力大名として本領安堵、岩城は佐竹義重の三男貞隆が相続し本領安堵
    南奥は義重の影響力を残したまま政宗は蘆名領を召し上げられることになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 21:11

    そういう研究があるんだね
    誰の研究なん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 22:21

    いくつかの政宗の過去スレに今更ながらアンチコメント書き込んでる人いるね
    その人と同一人物だと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 23:07

    研究ってどの部分の事?
    惣無事令のとこは伊藤清郎氏が天正十六年九月二十五日まで秀吉家臣金山宗洗が伊達と最上佐竹連合の和睦を見届ける為に米沢まで出向いてることを書いてるし、この後、富田一白の和睦を命じた書状、翌十七年明けには上洛するよう求めてることにも触れてる。郡山合戦の和睦も堀内和孝氏が政宗にとって情勢が思わしいものでなかったこと、岩城常隆に面談して和睦の仲介を依頼したのではないかと述べてる。
    政宗は上洛の命を無視して蘆名に侵攻、政宗討伐令を出したことは中野等氏が触れてるし書状も残ってる。秀吉に相馬義胤追討を求めた片倉景綱書状、相馬攻めを計画を記した政宗書状も残ってる。その後の岩城、相馬の所領安堵も朱印状が残ってるし、政宗の会津召し上げも当然歴史的事実だし
    研究って言うほどの内容でもなく全部、歴史的事実だと思うんだがどこかおかしいところあるのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 23:24

    小林清治氏、戸谷穂高氏、粟野俊之氏は惣無事令の影響を否定してる
    郡山合戦は垣内和孝氏は大勢は伊達軍優勢であったらしいとし、粟野俊之氏は佐竹、蘆名連合軍と互角に戦い、伊達氏優勢のまま包囲網は崩壊したとしてる
    それで秀吉の使者が来た事で具体的にどのような影響があったの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 01:07

    名前出すだけでコメント伸びる武将1位じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 06:50

    ※46
    本当に輝宗はもっと評価されても良いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 07:22

    ※61
    ※62

    ネットで軽くなる「事実」の重み

    東京大学准教授鳥海不二夫氏は,『人はもともと,自分にとって都合がいい,信じたい情報を信じる傾向がある。SNSはそういった情報だけを選択的に摂取できるメディアだ』と指摘する。

    二人の※を見てこれを思い出した。どちらの味方でも無いけど興味あったらこの論文見てみてね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 07:49

    過小評価も過大評価も要は「巷で言われているよりは」ってことだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 08:00

    何にせよ長文をもう書き込むのはやめてくれや
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 08:28

    いきなりアンチとか言い出すのはどうかと思うなあ
    粟野俊之氏はむしろ同時期の大崎合戦について最上義光の和睦に際して秀吉の命があったという書状を引用してるし
    小林清治氏は一時的に一定の影響を与えながらも、基本的には対立、対決の動きを抑制するには無効としていて
    垣内氏は著書で連合軍の対陣を抑制するまではいたらなかったけど、相互に陣地を形成するなどしたため、長期戦の様相を呈したと松岡進氏の論を引用していて影響は排除してないしお互い積極的に出てない郡山での影響を否定するのは無理でしょう、戸谷穂高氏は豊臣政権による積極的な調停は一部に限定されていたとおっしゃてるけど、金山宗洗が米沢まで出向き、富田一白が和睦を命じる書状をだしてるんだから、まさしく積極的に調停してる。
    伊達側の記録によれば政宗記、貞山公治家記録によれば優勢に戦をすすめてるけど実際は父祖伝来の重臣伊東重信が討ち死にしてるし、6月12日に郡山、窪田城で退陣が始まってから、政宗は6月21日には岩城常隆に使者を派遣し、7月5日には矢止め、16日に佐竹氏と和睦成立となっていて郡山合戦はほとんど大きな衝突がないままお互いに兵を引いてる。
    政宗が田村量確保という戦略目標を達成できたのは和睦成立後の8月以降に田村仕置きを断行したからで、これは和睦を仲介した岩城常隆にとっても不意打ちで今度は岩城常隆と田村領を争うことになるから、政宗は戦闘ではなく外交戦略を上手くやったと考えるべき、垣内氏も郡山合戦そのものの情勢が思わしくなかったことははっきり書いてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 08:30

    疑問なんだけど歴史系まとめサイトで歴史の議論を長文でするのって問題なの?
    別に自分は煽りあうつもりはまったくないんだけど
    まあそれが多数派なら控えるけどさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 10:00

    垣内氏が郡山合戦の情勢が思わしくなかったと、はっきり書いてるとはどの著書で?
    著書の伊達政宗と南奥の戦国時代を持ってるけど大勢は伊達が優勢だったらしいと、それこそはっきり書いてるけども
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 10:43

    別に長文でいいぞ、一番いらないのは短い文で自分の考えも言わず否定的な奴だけだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 11:05

    まぁ、何かごちゃごちゃ言う時に史料だせってのは歴史では避けては通れないからなぁ
    だけど、そんなバチバチやるんじゃなくて
    もっと軽くじゃれ合う程度に楽しみたいよ、所詮は歴史系まとめサイトなんだからさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 11:35

    ※72
    歴史オタと武将信者て何気に相性悪いからバチバチするのは仕方ないのかもしれない
    と思った俺
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 12:48

    ※68は普通に嘘ついてるね
    垣内氏の著書に郡山合戦で政宗の情勢が思わしくないなんて事は一切書いてないし、むしろ伊達軍優勢と推察してる
    アンチでもなく煽る気もないのに、しれっと嘘ついて貶めをするらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 13:08

    落ち着きたまえID:yUU.t.e40相手の返信を待たずにレッテルを張ってまくし立てるのは礼儀に反すると思う
    とりあえずID:hl5FD3j.0の返信を落ち着いて待とうではないか
    後、もし宜しければ討論用にここの※欄だけで良いのでどちらも名前をつけて頂ければ見分けがつきやすいのでありがたい限りです
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 14:22

    時々管理人が紛れ込んでる気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 14:37

    便所の落書きと言われる書き込みとそのまとめなんてもっと気楽に見ればいいのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 14:56

    昔は~なんていうと老害扱いされそうだけれど
    昔はネットと現実の区別がついていた、というかネットの中はネットの中
    そこでこういう風に熱くなるやつなんか、一歩引いて面白がって囃し立てたもんだけど
    今はみんな熱くなるね

    それだけ実生活の中に、区別する必要がないほどにネットが入ってきている、という事なんだろうけれども
    くだらないお話しや、マジになるんじゃなくてくだらない議論を楽しめない、というのは残念でもある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 15:10

    ※78
    今のネットはどこもかしこもマウントの取り合いが多くなってきてるよな
    人から余裕が無くなってきてるのかもしれない
    まとめサイトの※欄でさえこんなになるんだもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 15:11

    そりゃ単にプラットフォームの問題だろ。
    大昔から白熱議論する輩は大勢いた。
    その場が歴史系BBSのようなお前にとって敷居が高い場所だったから目に付かなかっただけ。
    で、歴史系まとめなんてモノが生まれてその※欄に場所が移ったから新規参入も増えて
    目に付くようになっただけ。

    時代の変化よりお前の視野の狭さが要因
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 15:14

    ※80
    あ~、それは確かにあるかもな
    当時はこういうまとめサイトなんてものも無かったし、俺が見てたもの結局2chだしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 15:17

    長文もっと書いていいぞ、間違いや勘違いしてても後で指摘してフィードバックすればいい
    一番いらないのは会話にならない一行否定レス。コメント伸びても見辛いだけで喜ぶ人いないから

    とりあえず※68と※74の著書をそれぞれ教えてくれ
  • 68 2018年10月09日 18:23

    なんで煽るかなあ、はっきり書いてるけどなあ
    伊達政宗と南奥の戦国時代 垣内和孝
    p100 『政宗が常隆との会談を求めたものとみられ、郡山合戦の情勢が政宗に取って思わしいものでなかったことがうかがえる』
    p94 『小林清治氏は六月二十一日の正宗から岩城氏への大和田筑後守の派遣が、調停依頼に関するものであった可能性をう指摘する』
    そして垣内氏は合戦経過を追う際に、政宗記、貞山公治家記録に拠って進めるとわざわざ触れてるでしょう?伊達側の記録では優勢に進んだ。でも垣内氏は松岡進氏の相互に陣地を形成による、長期戦の様相を呈していた事にも触れてるし、情勢は思わしいものでなかった、政宗から岩城氏に講和の仲介を依頼したと書いてる。伊達側では重臣の伊東重信が討ち死にしてる。戦国時代なんて双方が勝利を喧伝した戦なんていくらでもあるんだから、伊達側の記述だけ追って実態を優勢と判断はできない。
    垣内氏は郡山合戦を『相馬義胤の画策によって起こった副次的な衝突である。田村領をめぐる義胤と政宗の争いこそが、本質的な対立軸と思われる』と書き、岩城常隆が仲介に入ったのも政宗と相馬の双方を田村領から排除するためであったと書いてる。政宗は郡山合戦の3週間ほどの戦闘で戦略目標は達成せず岩城の仲介によって和睦を結んでる。
    そして岩城常隆の思惑を裏切るように、強引に田村仕置で田村領を取り込む流れも明記してる。このため今度は政宗は、仲介者の岩城常隆と田村領をめぐって争うことになる。政宗入城前に遁走した田村梅雪斎と相馬派大越顕光はこのとき岩城に属してる。政宗は思わしくない戦況を、仲介依頼した岩城氏と相馬派田村家中を出し抜く電撃的な豪腕で田村を取り込んだというのが実情。
    だから自分は何度も政宗の外交力が凄いのだと主張してるのにあなたからしたら政宗アンチになってしまうの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 18:33

    ※83
    お疲れ様です
    良く調べてるしアンチで無いのはわかるから落ち着いてな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 18:41

    「郡山合戦の情勢が」ではなくて、「郡山合戦後の情勢が」だね
    「後」が抜けてる
    p94
    大勢は伊達軍の優勢
    p270
    人取橋と郡山合戦ではいずれも兵力で劣る伊達軍が兵力に勝る佐竹連合軍を相手に戦い、目的を達している。
    結果から見れば両合戦ともに政宗の実質的勝利
    であったと評価して良いであろう。
    p270
    政宗が成功した要因の一つとして、彼の軍事的センスをあげることは許されるであろう
    レッテル貼りは申し訳なかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 18:42

    スレでやればええやん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 18:45

    長文が嫌な人もいるみたいだし、煽りで空気が悪くなるのも嫌なのでこれでやめます
    著書が気になってる人は私が書いたものの詳細は
    伊達政宗と南奥の戦国時代 垣内和孝
    最上氏と出羽の歴史 伊藤清郎
    下総・奥州相馬一族 七宮涬三
    豊臣政権の関東・奥羽仕置 中野等
    これら諸氏の文献、論文をお読みください
  • 68 2018年10月09日 19:18

    うんだから伊達側の二つの記録によると優勢だと繰り返し言ってるてるんだけど
    実際、この二つの記録は事実と異なるところがたびたび出てくるし、垣内氏も伊達家記録は田村仕置の項で相馬派の記述がおかしいと主張してる
    郡山合戦の所も政宗が岩城と通じだしたのも、矢止、和睦の前だし、和睦した後あっというまに田村を取り込んで思わしくないもないし、現状相手は長期戦の構え、味方は重臣を討たれて田村領を取り込んだのは戦後、これで戦闘が優勢は無理がある
    戦術的にいえば伊達側は人取橋、郡山でたびたび重臣を失い、この二つを実質戦略的に勝ったというなら、それはどちらも外交的手段によるもの
    そして南奥戦略的にいえば、政宗は最終的に会津を召し上げられ、南奥は蒲生と、佐竹義重の三男岩城貞隆、佐竹の与力大名で娘婿の相馬利胤、南奥と常陸の境界には義重次男蘆名義広、義重四男多賀谷重経とそれぞれ所領安堵され、佐竹は実高百万石以上の豊臣六大将と称されるところで決着
    その後、徳川に接近し佐竹と勢力を逆転させたのは、武勇ではなくやっぱり外交的手腕によるもの
    政宗は武勇より政治の方が優れているからコーエーの能力は逆にすべき、そんなにおかしな主張してると思わないんだけど
    長文が嫌な人もいるみたいだし、煽りで空気が悪くなるのも嫌なのでこれでやめます
    著書が気になってる人は私が書いたものの詳細は
    伊達政宗と南奥の戦国時代 垣内和孝
    最上氏と出羽の歴史 伊藤清郎
    下総・奥州相馬一族 七宮涬三
    豊臣政権の関東・奥羽仕置 中野等
    これら諸氏の文献、論文をお読みください
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 19:19

    二重投稿になってしまいました失礼
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 19:28

    どちらの書き込みを見て感じた事
    やはり伊達政宗の政治力はガチ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 19:40

    革新の政宗はグラフィックがカッコいいね
    伊達家は稙宗・晴宗の代からヤンチャのイメージだね
    お父さんだけ真面目な感じかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 19:55

    むっちゃ詳しい人いるじゃん
    勉強になるわ
  • 74 2018年10月09日 20:03

    私もご迷惑をお掛けしたようなので失礼します。
    私が言いたかったのネットでよく言われている戦下手という評価が不当ではないかという事です。
    相馬義胤の三原強行入城時に機敏に対応して勝利し義胤を窮地に追い込んだ事、摺上原では仙道から猪苗代への転身によって佐竹連合軍を分断し、それが勝機に結びついていると考えられる事、この直前には矛先を一時的に仙道から海道の相馬領に転回して、短期間のうちに駒ヶ嶺、蓑頸山城を奪取した事
    これらの軍事行動は政宗の機動が見事に成功した事例であり、彼が軍事的に非凡なセンスを持っていたことをうかがわせると評しています。
    また東北の地にあって鉄砲隊が主力の軍隊を作りあげるなど、個人的にこれも評価して良いのではないかなと思っています。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 20:08

    上記の鉄砲隊以外の政宗の軍事センスを評したのは垣内氏です。
    抜けてしまって失礼しました。
    では私も参考文献を。
    小林清治 伊達政宗の研究
    垣内和孝 伊達政宗と南奥の戦国時代
    粟野俊之 最上義光
    遠藤ゆり子 戦国時代の南奥羽社会
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 20:22

    また揉めるかもしれないけど一個前の政宗まとめで鉄砲は佐竹と最上も伊達と比較して遜色ない位持ってたとあった
    どちらも本領の国力、能力的にも同レベルのものを持っていたと見ていいのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 20:45

    ※95
    佐竹さんの場合は北条さんと対峙しなければならなかったから力入れて集めたんじゃないかな…?上杉さんも油断ならないし
    最上さんは上杉さん対策にどこからか仕入れてた?
    蘆名さんはどれぐらい保有してたのだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 20:51

    公式な陣立書が残ってる大名なら比較できるけど、一概には比べられないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 20:52

    公式な陣立書や軍役帳が残ってる大名なら比較できるけど、そうでなければ一概には比較できないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 20:58

    噛ませ犬のような相馬義胤も実は先頭きって戦うような武勇の人で
    彼が三春城に入城しそこなったのは伊達派の家臣の妻子を人質にとれとの進言を
    男のいない屋敷に押しはいって女子供を人質にとれるかと退けたからである
    よくも悪くも直情型、謀略好きの政宗とこの辺の違いが田村領の取り合いで遅れとった原因
    伊達派に擁立された田村宗顕は政宗の指示で小田原参陣を見送り改易されてしまう、なんとも哀れ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月09日 21:29

    最上は堺から鉄砲鍛冶招いて鉄砲町とか作るくらい、力の入れようは政宗以上
    芦名は知らん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 01:06

    政宗はそこはかとなくポンコツ臭が漂うよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 03:06

    芦名は勢力だけなら東北トップクラスだったのに没落スピードがね
    東北のキーマンって伊達じゃなくて佐竹なんじゃないかって思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 09:00

    武将オタって大抵はゲームとか漫画、小説から入った人だから派手な戦闘力ではなく、一見わかりにくい外交的手段で成功したってのは受けいれられないんだろうな
    坂本龍馬が剣の達人じゃないと言われると発狂する人みたいに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 10:07

    単なる見解の相違でしかない
    オタだの発狂だのとレッテル貼りはもう結構ですわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 10:50

    むしろノブヤボから入ったら内政や外交の方が評価ポイントになるよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 11:09

    あのゲーム後半は内政外交のが重要だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 12:16

    あきらかに政宗オタでいきなりアンチとかレッテル張りして発狂してるやつだけどね
    一つ前の政宗スレでもまったく同じ文献で暴れてたやつ
    政宗関係の資料しか読んでないのバレバレだし執念深く全レスしてたのに詳しい人が書き込むと逃亡した
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 12:38

    また蒸し返してんのかよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 15:22

    奇形の両面表のヒラメをなんとか漁師に取らせて客に食わせた話すき
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 22:28

    大河で一発当てたからね
    大河補正はでかいよ
    何十年たっても独眼竜政宗のイメージで補正受け続けるんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月10日 23:01

    競合するもんでもないし軍事も外交も優秀でええんやで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 05:52

    優秀かどうかはともかく鉄砲についてなんかも知識もないのに変に他より傑出性を主張するからこんな流れになってしまうんだよなあ
    名を残してる大名なんてみんな軍事も外交も優秀だし先進的な人間ばっかりなのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 08:07

    まだやってんのか
    やっぱ長文て変な奴しかいないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 08:48

    長文がどうのこうの言ってる人は読まなきゃいいんじゃないの
    歴史のまとめで議論するなとか言う方が異常だし、短文で煽りばっかしてる方がずっと嫌だわ
    鉄砲に関して言えば佐竹は東国一と称されたぐらいの鉄砲保有量、沼尻合戦などでも大量の鉄砲を用いてる。
    また上で触れられてる最上の他に上杉も直江兼続が自領に鉄砲鍛冶を招き生産を行ってる。慶長出羽では両軍とも鉄砲隊の数、活躍ともに非常に顕著。
    東国と鉄砲っていまいち結びつかなそうだけど、日本にとって鉄砲の生産自体は難しくなく、当時の日本にはヨーロッパ全体より多くの鉄砲が保有されていたと言われる。
    問題は鉄砲そのものではなく発射に必要な硝石を中国から頼っていたから交易が盛んな堺や九州は早くから大量の鉄砲を使用できた。戦国後期になると日本でも硝石を採取できるようになる。その日本で数少ない硝石の一大産地が陸奥南部領、江戸時代に流通した硝石の大半を担っていたとされる。
    実は戦国後期の東北と鉄砲は相性がいい武具で、東北の有力諸大名はみんな鉄砲を大量に使用し戦場でも活躍してる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 12:34

    2ちゃんのスレでやればいいのでは?
    自分でもう止める言ったのに、またやってんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 13:42

    ※109
    あの時は流石に苦労したわ
    まぁ、そこを何とかするのが俺らプロの漁師の見せ所なんどけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 13:55

    ※113
    論争してた※88と※93はもう書き込まないて言ってるので別人だと思われ
    ※93は※85でレッテル張りを謝罪してるしどちらもソース元の名前を出したのでこれ以上争う理由も無くなったと思われ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 18:07

    スレでやれって意味がわからんけどな
    書き方はともかく歴史について書いてるんだからどんどん議論すりゃいいじゃん
    短文でスレの内容にも触れず、レスしてる人間にあれこれ言ってるやつはなんのために書き込んでんの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月11日 18:29

    肥が手を付けるべきは能力値よりAIの性格設定
    Civのモンちゃんばりの戦争屋にすれば史実の伊達政宗にだいぶ近づくのではないだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 11:29

    独眼竜輝宗!!
  • 2019年12月28日 18:03

    張飛はそんなに粗暴しゃないぞ