李舜臣って三国志で言えばどのくらいの英雄なの?

(2) (2)
1: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:c6cL6l5+
水軍得意だから周瑜くらい?

2: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:9VY6HGf/
雷薄くらい
袁術の武将。
【演義】 紀霊率いる劉備討伐軍に参加するが、呂布に仲裁され兵を退く。その直後の呂布討伐戦では第4軍を率いて参加。味方の楊奉、韓暹が呂布に寝返り、大敗した。その後、袁術の贅沢ぶりに見切りを付け、陳蘭と共に嵩山(すうざん)に籠もる。袁紹を頼った袁術が劉備に敗退すると、袁術軍を襲撃して、金品を奪い取った。
【正史】 曹操に大敗した袁術が頼ってきた際、陳蘭と共に受け入れを拒んだ。そこで袁術は袁紹に帝位を譲り、青州の袁譚を頼ろうとするが、その途上で死んだ。

3: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:KYfycyLo
蘇飛くらい
劉表の配下・黄祖の武将。江夏の都督。
【演義】 黄祖に同僚の甘寧を取り立てるよう進言するが、甘寧が江賊出身だったため却下される。甘寧が黄祖を見限り、孫権に仕えようとすると、脱出の手助けをした。その後、孫権軍の一員となった甘寧が黄祖を討った際に捕らえられる。孫権に斬られそうになるが、甘寧の取りなしで助けられた。
【正史】 孫権は黄祖を破った時、棺を2つ用意し、黄祖と蘇飛を入れるつもりだった。

4: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:VyfKbKVo
兀突骨

5: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:J7iyvg5P
韓国国内では周ユ並や9な

6: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:0KaDV0Vb
黄巾族の山賊的な奴くらい

7: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:UENGjY6m
せいぜい曹操くらい

8: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:7GMcHrZf
郭図くらいの出負け
袁紹の参謀。袁紹の死後は袁譚に仕える。
【演義】 官渡の戦いの前、袁紹が臣下に曹操との開戦の是非を問うた時、開戦を主張した。劉備が袁紹を頼ると殺すように勧める。烏巣(うそう)の兵糧庫が襲撃された時、張郃と高覧に曹操の本陣を攻めさせるが失敗し、自らの責任を張郃らになすりつけたため、2人は曹操軍に寝返った。袁紹の死後、審配、逢紀と対立し、辛評と共に袁譚に仕える。一時的に曹操に降伏して袁尚を討とうとするが、結局は曹操に南皮城を包囲され、楽進に射殺された。
【正史】 献帝が長安を脱出した際、擁護するよう進言した。

9: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:zAQoR1Xl
サイボウくらい強いんとちゃう?
劉表の武将。劉表の後妻・蔡氏の弟。
【演義】 袁術の指示で孫堅が劉表を攻めた際、孫堅と戦い敗れるが、劉表の縁戚だったため許される。劉備が劉表を頼って新野に入ると、蔡氏と共に劉備暗殺を企んだ。劉表が死ぬと、遺言を偽造し甥の劉琮を後継者にする。しかし、曹操が南下の動きを見せたため、劉琮に降伏を指示し、曹操から水軍都督に任ぜられた。孫権軍との戦いの前に水軍を整備し、その威容で周瑜を驚かせるが、周瑜の計略によって内通を疑われ、張允と共に殺された。
【正史】 劉琮は姪の夫。曹操に殺される描写はない。

11: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ccrB8rjL
>>9
これ

12: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:1BW/fsKj
微妙

13: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ogzJum6X
半島だからといって不当に過小評価する奴がいるから困る

20: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ccrB8rjL
>>13
大名・指揮官クラスの被害なし
殲滅された野戦軍なし、結局、渡海も撤退も無事にこなしてるし

14: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:dn2HQUBO
刑道栄くらいやろ

16: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:YbLSjxYj
>>14
斬れっ

17: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:dbjRMFYV
黄祖くらい

18: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:LxXoxvcS
他国の英雄()にいちゃもん付けるの好きじゃないんだけど冷静に考えて大して何もしてないよな

ただ舞台が半島なだけで清からアホみたいに援軍来てるし

21: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:3oyiAnHU
>>18
あんなのを英雄にするのがおかしい
白将軍とかおるやろうに
白 善燁(日本語読み;はく・ぜんよう、朝鮮語読み;ペク・ソニョプ、백선엽、1920年11月23日 - )は、韓国の軍人、外交官、政治家、実業家。弟は軍人、教育者の白仁燁。本貫は水原白氏。号は愚村(ウチョン、우촌)。

日韓併合解消後の韓国で同陸軍の創設に参加して、朝鮮戦争では常に第一線で戦った[1]。共同作戦を行うアメリカ軍からは「ホワイティ(Whity)」の愛称で呼ばれた。韓国陸軍初の大将に任じられ、退役後は各国で外交官を務めた。

22: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:VpNhDBOd
本人は能力あったかもしれんが(ないかもしれんが)
基本小規模ゲリラ戦、大きい戦いほとんどなし、水軍提督って時点であまり三国志にピンと来るキャラおらんな

26: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ccrB8rjL
>>22
サイボウか黄祖

34: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:7GMcHrZf
>>26
守備の人・黄祖を過小評価しすぎ
劉表の武将。江夏太守。黄射の父。
【演義】 孫堅軍との戦いで黄蓋に捕らえられるが、孫堅も戦死したため、その遺体との身柄交換で助かる。孫堅の復讐を企図した孫権が攻め寄せると、甘寧に戦わせて一度は撃退に成功。しかし、甘寧をもと江賊と侮ったことから寝返られ、討ち取られた。これより前、曹操から派遣された禰衡の毒舌に怒り、禰衡を殺害している。
【正史】 黄射と親しかった禰衡を評価し、よく同席させていたが、傲慢な態度に腹を立て殺害。孫権に復讐戦を挑まれ、城を捨てて逃走中、馮則(ふうそく)に討ち取られた。

37: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ccrB8rjL
>>34
似たようなもんやんけ。東からの蛮族の親分と戦った
基本防衛戦。水軍活用

46: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:E9zJF5s7
>>37
黄祖は敵方大将の孫堅を討ち取ってる
ここがデカイべ

48: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ccrB8rjL
>>46
それ言うなら、最終的な勝利に貢献した李と黄祖は比較にならんわ
圧倒的に李が上になり

49: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:79XqddDY
>>48
勝利って局地戦1つを取っただけで
大勢の影響は0に等しかったのだが…
結局航路を迂回されてその後は戦果0だったわけだし

50: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:E9zJF5s7
>>48
勝ってないと思うんだけどなぁ

57: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ccrB8rjL
>>50
被害はあっちのが多くても、
日本は初期の目的を何一つ果たせずに撤兵

これはどう考えても100%の負けだし。あっちは防衛成功で勝利や

52: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:VpNhDBOd
>>26 >>37
蔡瑁はそれでも飾りとはいえ赤壁の大戦を戦った経験で上を行くやろ
黄祖に至っては三国志有数の過小評価武将やで。確かに負けも多いし、兵站的な問題で撤退してくれた部分もあるが、
なんだかんだで孫権、程普、孫策、孫瑜、周瑜、黄蓋、韓当、呂蒙、董襲、リョウ操、リョウ統、虞翻、周泰という
孫呉オールスターとも言える錚々たる面子から江夏、夏口を6回にわたって防衛している
劉表が曲がりなりにも荊州を保っていたのは黄祖の働きが大きいで

56: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:LxXoxvcS
>>52
蔡瑁(魏軍)が赤壁勝ったみたいな言い草だな

23: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:pA/5Sq7q
最初だけ微妙に活躍してその後は戦果0
誰一人大将クラスを討ち取れなくて英雄()ねえ

47: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ShzyGTZK
この時代の朝鮮は平和ボケしたアホ士大夫がわんさかいたから相対的に舜臣がすごく見えるだけ

>>23
大名クラスの人物だと来島水軍の頭領が戦死してるな

24: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:oB5SKRiX
李舜臣って戦死してんのね
だめじゃん

27: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:DNJfPUL2
みんな大好き登山家馬謖クラス

28: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:xLITeG1v
もうネルソン提督より強いの?

29: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:J7iyvg5P
黄祖って実際かなり強いやろ
10年くらい孫権撃退してるし

37: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ccrB8rjL
>>29
似たようなもんやんけ。東からの蛮族の親分と戦った
基本防衛戦。水軍活用

31: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:LxXoxvcS
やったことと言えば補給船を攻撃し、多少の被害を与えたってだけだからな

戦死理由もよくわかってないしその程度の人物

32: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:3akIYWe4
他にまともな英雄おらん国やからなあ
テロリストが英雄になる国やし

39: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:SMTD5IJX
>>32
まあテロリスト云々は筋違いやろ
薩長もテロリストやし

41: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:oTZTGggU
>>39
意志をもってテロして世の中を変えたかどうかの差だろ

36: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:u84oqjKh
ノリさんは三国志でいえばどれぐらいなん?

38: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:YbLSjxYj
>>36
張飛くらい
実力はあるけど調子にのって痛い目にあうから

42: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:WV7sAb5i
陳瞬臣の小説ほしいけどどこにも売ってない・・・

43: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:J7iyvg5P
一人ではどうにもならんが、そこそこ強い70~80台なら角も立たんでしょ

54: 風吹けば名無し 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:CSjdL5BX
意外と愚痴っぽくて自分を干した上役をあいつは地上で最低のカスとか手紙に書いとったらしいな

引用元: ・ http://tomcat.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1375053474/

カテゴリ:人物 ラベル:文禄・慶長の役 Comment (79)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 16:21

    脇坂が日本最高の武将らしい、ただの輸送担当なのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 16:47

    ※1

    蕭何:「お、そうだな」

    キャゼルヌ:「俺がいないとイゼルローンがダメになるぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 16:53

    あっちじゃ脇坂意外はどんな扱いなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 16:57

    ※1
    いやだって、そもそも日本がどうして李舜臣を好評したって理由っていうのが
    前任者というか朝鮮王朝がミスってまともに日本と戦えなくなった時点で、
    兵站攻撃のゲリラ戦術や地の利を生かした誘い込みからの奇襲といった戦術を変更させたところだから。
    ちなみに開戦当初は倭寇の取り締まりの関係で船の性能は朝鮮側の方が良かったらしいが
    決してその船の話は亀甲船ではない(そもそも韓国が作ったあれって間違いなく外洋向けじゃない)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 17:04

    ID:ccrB8rjLの時系列が無茶苦茶
    秀吉が死んだ後に日本軍と明軍との講和が済んだあとに
    もう撤退するよってとこで李舜臣が攻撃してきたんであって
    別に戦争の勝敗に何ら貢献しとらんがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 17:20

    まあ軍神は盛りすぎだわな。
    ほな明国の側まで快進撃の清正はフリーザかいw 清正&正則の先陣争いやったらどこまでいったんやろかw(まあ補給追い付かないけど)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 17:50

    三国志(ゲーム)でいったら人材不足の所に流れてきたら取るとか最初からいたら使うとかだな、しばらくしたら二軍行きか水軍の副官がいいところ
    いたら雑用にいいけどいなくても別に問題ないって感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 18:04

    2013年、5年前のスレに文句言っても、しゃーないでしょ
    まぁ、ゲーム的に能力当てはめりゃ統率57 武勇62 知力43 政治20 って感じやろ、李舜臣
    韓国や史実知らない無知な連中が良く持ち上げまくってるけど、言うほど有能じゃないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 18:08

    撤兵まで粘り切ったのってぶっちゃけ明軍の奮戦のおかげだしな
    兵站を荒らして一時的にでもそちらに目を向けさせたり、地の利を得て来島通総を打ち取ったののは評価されるべきだけど大勢に影響は無かった
    まあ李氏朝鮮側にいいとこなさ過ぎて李舜臣持ちあげるくらいしかないのもわかるんだけど。命令違反で更迭した挙句にどうにもならなくなって復帰させた将軍を祭り上げるとかそれでいいのかと思わんでもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 18:14

    慰安婦のほうが英雄扱いされてるよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 18:16

    頑張ってた人とは思うが実績の凄さについては遠征軍のごく一部に過ぎない脇坂安治を最強の敵みたいなキャラに仕立て上げないと英雄扱いできないって時点でお察しよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 18:18

    ※6
    明の本国軍とやりあったらとたんに進軍止まってるし、
    北方の少数民族に撃退されて進軍ルート失うわで、快進撃ってのも盛りすぎなんだけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 18:40

    信長の野望だとオール70くらい?政治は30くらいで、器用には見えん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 19:03

    当時の明軍の兵器ってめちゃおもしろいよ
    大砲+毒弾、車輪付き竜の模型(竜の口から火が出る、敵軍に放置して爆発させる+毒塗った鉄釘ばらまく)

    とにかく大砲&大砲+毒、意味不明な巨大兵器で笑える
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 19:05

    ※12
    あれ明が講和するってんで小西に停戦を要請してきたんだよ。
    律儀に守っていたら、油断したところを攻撃してきた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 20:16

    ※2
    その二人に並べるなら輸送担当の脇坂ではなく兵站担当の石田三成。
    まぁ三成は戦奉行等もついでにやってるから職務の上では蕭何やキャゼルヌより上だが、
    それだけ諸将の恨みも買ってるのでオーベルシュタイン分も追加かな。
    銀英伝で言えば脇坂は輸送部隊率いてたけど油断してる所を襲撃されたゾンバルト少将だよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 20:22

    ネームバリュー補正込みで統率75〜85武勇40〜60知略50〜60ぐらいで弓か鉄砲のどちらかがA〜S適正、水軍3〜6が付くって感じになるやろな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 20:29

    ※15
    普通に考えたら卑怯者でしかないし、当の半島人だってずっと忘れ去ってた人物なのにな
    他に挙げる人がいないのでかつて日本人が英雄として名を挙げたらそこからストーリーが膨らんだだけ
    日本軍を経て朝鮮戦争で戦った人物とかいるのにねえ、それこそスレで挙がってる白将軍とか
    日本軍だった事が引っかかって挙げられないんだろうねえあの国じゃ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 21:23

    古代の朝鮮半島には優秀な指揮官けっこういるんだけどね。でも高句麗の高仙芝とか軍事的には素晴らしい成功を収めた名将なんだけど(でかいヘマやって悪名の方も高いが)、こういう出自の人物は朝鮮王朝の英雄に含めていいのかっていう問題がね

    まぁなんで李舜臣なのかっていえば日本に対する被害者感情を強烈に喚起させて謝罪と賠償を要求する格好のネタになるからだよね。日本とあんまり関係ない時代の、主に中国王朝との絡みで活躍した英雄は、顕彰する価値があんまりないんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 21:25

    ※19
    高句麗は満州人なんで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 21:36

    せいぜい並以上ってとこなんじゃない?良くて偏差値60ぐらい
    それなりの人物打ち負かしたor討ち取ったならまだ評価できたんだけど、目を付けられた結果即討死してるのが情けない
    少なくとも戦闘センスは皆無だったんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 22:01

    確か昔の三国志に李舜臣が出た時は統率、武力が70台前半だったような気がする。
    そして相変わらずウリ達の英雄がこんな雑魚な能力なわけないニダーってファビョーンしてた記憶。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 22:05

    70って結構使いやすく強い部類やのにキレたんか
    いやまあ戦法とか特技次第やけどさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 22:14

    条約破って不意打ちする事が朝鮮らしくそれを持ち上げる事が実に朝鮮人らしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 22:39

    丁字戦法を開発した人扱いになってて笑った
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 23:00

    ※12
    清正のオランカイ侵入は支配地域に侵入してくる女真に対する威圧と偵察が目的で
    撃退されてルートを失ったなんて話ではない(そもそも沿海州は明入りとは方向が違う)

    ちなみに戦ったのは豆満江周辺に大きな勢力を持っていた女真族ワルカ部のロトンで
    清正との戦いで疲弊した結果ヌルハチに帰順した事が、ヌルハチの勢力拡大の大きな契機になった事が最近わかってる
    このロトンはヌルハチ初期の四大臣の1人になった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 23:01

    李舜臣自体が、国から指揮権をはく奪され、船も奪われ、その状態でも奮起し、徴発したわずかな兵船のみで、とりあえず戦果らしいものを出せた。

    いかに朝鮮王朝が能無しだったかが分かる逸話ではある。
    国王は真っ先にトンズラこいて、しかも、戦争のさなか現実無視・意味不明の教条主義を繰り返すばかり文官の意見取り入れて、戦えそうな味方の武官を粛正してるとか、わけわからん。

    まぁ、そんな状態でも一矢は報いて、気概を示したから英雄なんでね?
    こっちサイドから見たら、気の毒な人にしか見えないが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月14日 23:21

    ※20
    朝鮮人が、高句麗遺跡がどっちの歴史に属するかってことで中国と揉めてんの知らんのか。ぜんぜん関係ない朝鮮民族と漢民族が取り合ってるんだよ、滑稽な話でさw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 00:33

    裏切った直後に討たれた時点で、
    魏延しか思い浮かばないんですが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 00:49

    武将としての能力は高いとは思うし、日本側の補給線に有功打を与えたのも評価できるが
    様々なエピソードが示すように我が強すぎる上に、講和の後でそれを反故にするように強襲して失敗して死亡しているので、
    英雄の器には程遠い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 01:55

    ※30
    講和と言っても日本軍の撤退時に包囲されてて取り残されてた小西行長が独自に明軍と結んだもので
    行長の救援に向かって来てた島津義弘や立花宗茂等の軍勢は講和の対象外ってことで、
    明・朝鮮水軍が待ち伏せを仕掛けたのが露梁海戦なんで、朝鮮水軍が勝手に戦ったんじゃないんだけどね
    朝鮮水軍は立花軍に60艘くらい制圧されたり、李舜臣も明水軍の副将の鄧子龍を救援しようとして、
    いっしょに島津軍に殺されたらしいからそれほど活躍してなさそうだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 04:30

    どっちが主導だったかってなると、やっぱ明が約束を反故にして追撃命令だしたんだろって思うけどね
    第一朝鮮水軍は残存戦力がほとんどない状況だったし、李舜臣は朝鮮水軍の大将だったかもしれんけど、実情は一部隊長程度だったんだろうと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 07:43

    ※27
    1555年の大規模な倭寇来襲のときにも朝鮮は軍事顧問で招いてた日本人や対馬の宗氏から倭寇が動きを見せてるから気を付けろよって事前に言われてたのに取り合わなかった、って話をどっかで見たな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 11:58

    ※18
    発端は朝鮮人が「日本軍が「李舜臣は英雄」って言ってた」ってのが誇張されて広まっただけ
    そもそも輸送隊をチョロッと邪魔する程度の戦力しか与えられてない軍人の何を英雄視しろというのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 12:49

    政治は下手くそなところも含めて好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 13:28

    ※30
    ちなみに元上司で部下の元均がもっと我が強くて自分勝手だったので相対的にまともに見られたらしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 13:50

    ダメなモノの中から一番マシなダメなモノを選ぶとかいうレベルやで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 15:46

    英雄視している人が信長の野望の脇坂安治
    を見た時の反応が見たい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 18:02

    ※31 ※32
    いや、李舜臣が明水軍の大将に無理強いして、
    渋々同意させて追撃させたんだよ。

    明陸軍に次いで明水軍も小西軍と休戦協定の話がついていて、
    労せずして交渉材料の首級(3路攻勢の明軍兵士等の首)を入手できたのに、
    李舜臣のせいで副将を死なせることになった。

    朝鮮水軍も李舜臣以下10名の武将が打ち取られた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 18:22

    何で李舜臣がここまで韓国の英雄になってるんやろ?
    高句麗とか新羅とか高麗の方がもっと有能な将軍いるやろ
    抗日という事で過大評価されてる人だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 18:55

    高句麗とか新羅、百済って現在の朝鮮人と違う民族じゃなかったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 20:55

    新羅百済あたりは朝鮮人に近いだろ、高句麗になるとかなり異なるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 21:52

    今の朝鮮人は中央アジアから来たエベンキ族で新羅、百済のころは大和民族系の人種が統治してたから別物だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 22:00

    ヤマト系は支配層だけだろ?
    征服した文字通りの植民地なのだから
    韓国人の縄文系の遺伝子は1%以下、白村江の後半島から出戻った連中もいるだろうが、
    大勢移住していたとは考えにくい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 23:34

    そういう理屈で言うと中国も三国志とか項羽の劉邦の時のような古代中国の人間と今の中国人とは完全に人種が違うとか言えちゃうからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月15日 23:39

    人種が古代の時代は別系統の国って朝鮮だけでなくかなり多いからなぁ
    日本のように古代から人種が一緒の国の方が珍しい気がする
    日本も色々混ざり合ってるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 00:54

    逆に明国の援軍部隊の将軍って全然聞かないんだけど、どーなんや?

    不毛な大地、現地補給が困難な半島まで軍を進めて戦わないといけないのは日本と同じ条件。
    補給線が陸路と海路だと運べる量的には陸路の方が不利(日本は道中妨害を受けるけど)だけど、
    日本の方が先に音を上げたってことを考えると結構有能だったんちゃうか?

    戦場での戦いぶりは日本兵がバーサーカー過ぎて勝ててないけどねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 02:40

    明軍も普通に朝鮮で略奪しながら物資補給してたんやで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 03:11

    ※47
    劉綎(テイ)あたりは名将と言っていい
    他にも李如松とか鄧子龍、董一元ら反乱鎮圧や対異民族で功を上げた面々が送り込まれてる
    補給は少なくとも現地での兵糧は朝鮮側任せだった。兵糧足りなくて明側がブチ切れた話も残ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 07:57

    劉テイは朝鮮の役の後は朝鮮で降参した日本兵を配下に組み入れて戦ってるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 09:21

    そいつらと日本の戦国バーサーカーたちがぶつかったのか胸アツだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 12:29

    李如松って名将なのか愚将なのか分からん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 12:59

    ※47
    明国も陸路から糧食を半島へ持ち込んでたけど、
    道中、人夫の逃亡や病死なんかも絡んで、限られた量しか輸送できなかった。
    ゆえに朝鮮が現地軍の補給担当になっていた。

    よく文禄・慶長の役で思い違いされてることだけど、
    日本軍だけが餓え(文禄後期)や寒さ、病に苦しめられたんじゃくて
    明軍や朝鮮軍(義兵含)も凍死者、病死者、餓死者を普通に出してる。

    ついつい大陸国家の明のほうが戦慣れしているハズだから、
    外征の経験が少ない日本より有利って思い込みがあるけど
    そうでもなかったりする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 13:23

    別民族の高句麗を中国と朝鮮が所属について歴史問題で争うのは可笑しいが、チンギスハーンとモンゴル帝国の最大領土に所属について、中国と韓国が争っているのに比べれば可愛いもの。

     文禄の役の後、日本との交渉は明のみで、朝鮮は出席すら許されず。秀吉にも謁見どころか堺で待機させられ慶長の役になるぐらい、朝鮮の地位や軍事力は低いので、朝鮮軍の活躍を持ち上げても無理がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 17:26

    ※45
    実際に違うからね。
    秦の始皇帝もチベット系だし。
    古代、あの広い大陸には点々と様々な人種が生息し文化を形成していたが、
    数千年の間に徐々に混血が進んで現代の中国人になった。
    もちろん混血や殺戮から逃れてそのまま少数民族として残ったケースもあるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 18:11

    日本史上ナンバー1の天才豊臣秀吉ですら朝鮮に完敗したからな
    日本はいつまでたっても韓国兄さんには勝てないんだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 20:34

    ※56
    はいはいはい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月16日 21:42

    脇坂くらいのステータスじゃないかな?
    日本にいたら1000人くらいの司令官なら勤まるんじゃないかなと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月17日 00:56

    ※8
    三国志なら阿会喃、董荼那レベルか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月17日 05:34

    結局、輸送部隊荒らしてた海賊レベルの人でしょ?
    裏切った上に最後は補給部隊に返り討ちされて負けて死んでるし。
    日本なら同じ以上経歴・戦果の人物が1千人はいるし、中国なら2万人位はいそうやね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月17日 08:33

    ※40
    これはあると思う
    能力はあるとは思うけど、なまじ抗日の英雄という向こう側の過大評価のせいで
    評価しようとしても変なフィルターがかかって、かえって低く評価してしまう…
    三国志で例えると周瑜は言い過ぎと思うが、かといって阿会喃、董荼那レベルというのも流石に違う気がするし
    なんというか、もにょる…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月17日 11:20

    ※56
    朝鮮人はいつも願望ばかりだから
    現実が耐えられなくて火病ができたんだよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月17日 19:19

    朝鮮人は李舜臣は世界中で評価されているとか吹いてるが、別次元のお話かな
    朝鮮人は明の援軍を無かった事にして、独力で日本を撃退したとか誇らしげに騙る恩知らず恥知らずの民族
    朝鮮人に間違いを指摘すると、ネトウヨネトウヨと泣き声を上げるしマジで動物
    韓国人は漢字の起源を主張して、漢字を古ハングルと呼ぶ活動まで始めるとか頭の病気か
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月17日 20:05

    ※60
    それはいくらなんでも言い過ぎ。
    信長の野望でたとえるなら武力55統率70政治15水軍Bくらいはあっただろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 00:38

    三国志11の李舜臣
    統率:75 武力:72 知力:68 政治:64 魅力:71 特技:水神

    ん~、他はともかく政治は30くらいでいいんちゃうか?と思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 01:57

    潮の読みや戦術的な巧みさから、船手衆(海賊衆)を含む脇坂・九鬼・加藤らを苦しめ続けたのは、朝鮮船が大型で頑丈だったのを割引いても、水戦技術や戦略眼に戦術的的確さは文禄慶長の水軍の将の中ではトップクラスの個人能力だと思うけど。少なくとも元均や明の陳璘より上なのは確か。あと陳璘を持ち上げたり、政治的な処世術も持ってたりする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 04:17

    主力と海戦した結果があれだし、補給を叩くって現実的な手を打てていたのは力量を評価していい点だと思う
    ゲーム的な能力だと小勢力の軍師ポジっぽい感じになりそうなイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 04:50

    ※66 ※67
    文禄役が開戦したのは1592の4月だけど李舜臣の水軍が自由に活動できたのは5月~8月の
    3ヶ月間だけで、釜山で返り討ちに遭ったりしたので、あとは大規模な出撃はしていない。

    あと日本水軍との個々の開戦でも、朝鮮水軍は日本水軍の2~3倍か同等の船数で
    戦ってるので、船の性能の差から言えば、勝って当然と言える。

    補給を叩くっていっても李舜臣は、秀吉に水陸共同の迎撃の策で封じ込められて
    そんな余力もなかった。
    朝鮮政府に日本軍の策源地の釜山を攻撃しろと、命令されても
    はぐらかして攻撃はしていない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 05:25

    ※68
    だからある程度は戦力差把握してて打てる手打ったんじゃねえの?
    主力とぶつかったら勝てないから弱いところを狙うって何も間違いじゃないと思うがね
    あっさり対策されてからは特に良いとこないのはその程度だったって事なんだろうけど、それで全否定されるものでも無いだろう

    別にこの話に限った事じゃないけど歴史上の人物相手には極端な評価したがる人多いのが不思議だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 06:15

    まず誤解がいくつかある。

    李舜臣は普通に出会う日本水軍を正面攻撃をしていた。

    豊臣秀吉や現地軍に対策されて手も足も出なくなる。


    【主力とぶつかったから勝てないから弱いところを狙う】じゃなくて
    主力・・というか遭遇する日本艦隊と戦ってたら、返り討ちに遭うようになって
    出撃しなくなったのが時系列。
    別に、李舜臣は弱いところなんて初めから狙ってなくて
    普通に正面から船数や船の性能の差で戦ってた。

    なのになぜか世間ではゲリラ戦をおこなったとか言われている
    大きい歪曲が流布されてる。

    最後に、自分は李舜臣を全否定してない。
    朝鮮史専門だったから、たまたま李朝実録や忠武公全書、他の記録(日本側のも含)
    読むことができたけど、それから判断すると李舜臣の評価はこうならざるをえない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 06:17

    ※70は※69宛てね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月18日 21:05

    初期ゲリラ戦ってのは正しいと思うぞ。何度か十数隻の日本の艦隊襲って武功たてたりしてたけど、
    これ当時の日本の艦隊数千隻からするとほんと微々たるものなので
    調子にのって釜山の根拠地を襲ったらまあ当然返り討ちにあうわけで、その後は攻めなくなり、
    その態度を批判されて首になった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月21日 13:02

    秀吉死んで撤退してたところを調子に乗って妨害したら討ち取られたんだろ
    無駄に被害増やしてる無能じゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月21日 17:13

    李舜臣が釜山の海上封鎖を行ったことはない。
    それどころか釜山前洋に現れること自体殆ど無かった。
    閑山島海戦までの李舜臣の活動域は加徳島より西方の海域であり釜山には触れてもいなかった。
    たった一度だけ釜山に現れたのが文禄元年8月29日(明暦9月1日)の釜山浦の戦い(釜山浦海戦)である。
    そして、この戦いで李舜臣は釜山の占領奪還を狙ったが失敗し日本軍補給路を寸断することはなく退却した。

    たった一日の数時間の出来事でしかなく、このような継続性のないことでは日本軍の補給を滞らせることはできない。
    この後、李舜臣が釜山の前洋に現れることは二度と無かった。

    つまり結局李舜臣が日本軍の補給路を寸断したことは無かったということだ。


    補給路寸断も嘘となると、結局講和破って追撃したけど返り討ちにあって討ち死にしただけ
    平和ボケした首脳陣に逆らって船集めて抵抗した部分は評価できるけど、
    戦局に影響が出ない程度しか活躍せず、戦果が殆ど無い。

    三国志では能力値50位(戦力を集められた政治力と一軍の将なので武力は60位)の平凡な武将かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月21日 17:52

    ※72
    航行中に遭遇する日本水軍と戦ってただけなので、
    ゲリラ戦はしていない。

    李舜臣は、ゲリラ戦と定義されるような出撃回数の実績はないし、
    配下の部隊に数隻の船で作戦行動なんてとらせてない。
    これだど日本船と性能差があると言えども、纏まった日本水軍と出会えば逆に沈められたり分捕られるからね。

    なんで李舜臣絡みになると、ゲリラゲリラって必ず言われるんだろうな。
    こんな与太話を日本に定着させたのは北島卍か?
    (72さんを批判してるのではないと付け加えておきます)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月17日 06:11

    唯一朝廷での政争にだけ集中せずにマトモに軍勢を率いて戦った武将なので持ち上げられているが、基本的に輸送部隊と戦って善戦していた程度で、欲かいて和平後に撤収中の島津船団に攻撃加えたら、返り討ちにあって死亡したというだけの武将だからな。
    能力値が低評価に成るのは当然だろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月23日 14:11

    三国志でいうと天下を狙うほどではないが泡沫ともいえないレベルの小勢力の群雄の中でのちに大勢力にはいることなく消えていった多少は印象に残る武将

    楊任とかかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 13:55

    言うても朝鮮の中では一番マシだったろ?
    綾統くらいはないか?呉のトップクラスじゃ無いけど中堅よりは上で、中小に来たら文句無しにエース格くらいのところで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月22日 23:18

    >>2
    李厳「俺もいるぞ」