秀吉は何で徳川を滅ぼさないで政権の中枢に据えたの?

sanadamaru1550
秀吉は何で徳川を滅ぼさないで政権の中枢に据えたの?
1:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:15:56.48 ID:0.net
馬鹿なの?


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1540278956

2:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:16:33.79 ID:0.net
徳川が狡猾
3:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:17:04.02 ID:0.net
馬鹿なんでしょうね
252:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:34:30.85 ID:0.net
>>3
違う
徳川の力を借りないと東国の支配が出来ないからだよ
253:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:38:32.38 ID:0.net
>>252
秀吉在世中は家康にそんな力はないよ
256:fusianasan:2018/10/24(水) 20:54:44.57 ID:0.net
>>253
当時の秀吉軍は成り上がりの寄せ集め軍で家臣は小禄。
小六や黒田も元は与力だし豪族程度の規模、他は元同僚で世間で言うほど結束力もないから案外烏合やで。
歴史のある徳川に勝てなかったのは当然な結果だと思われ。
4:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:17:59.16 ID:0.net
島津なんで雑魚は後回しにして滅ぼしとくべきだよな
5:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:19:11.75 ID:0.net
器として後継者は徳川しか無いと理解してたから
6:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:19:16.60 ID:0.net
羽柴と徳川と明智で本能寺前にそういう密約を結んだの
8:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:20:55.66 ID:0.net
戦に勝てなかったから
9:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:22:02.49 ID:0.net
秀次殺しちゃったことで徳川(大大名)に頼る他ない体制を作り上げちゃった
豊臣家が滅びたのは秀吉の責任としか言いようがない
10:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:22:07.66 ID:0.net
秀吉存命中は前田利家ばりに忠義の家臣ぶってたからだろ
家康の演技力が半端なかった
11:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:23:11.37 ID:0.net
演技と分かっていても頼るしかなかったんでしょ
12:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:24:17.36 ID:0.net
石川数正が寝返った時点で総攻撃して滅ぼすのがベストな選択だった
13:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:24:54.09 ID:0.net
秀吉本人は家康よりも黒田官兵衛の方がヤバいと思って
遠い九州に追っ払って比較的小規模の領地しか与えなかった
信長存命中から見ててこの人は絶対裏切らない人みたいな人物像を
家康が完璧に作り上げてたからだよ
14:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:25:36.67 ID:0.net
海外の勢力が明とポルトガル
国力をすり減らす愚策は取らなかった

これは幕末にも言えること
287:名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:43:46.43 ID:0.net
>>14
なるほど幕末と一緒か
幕府と薩長喧嘩しなかったしな
したのは幕府の残党だし
15:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:25:41.39 ID:0.net
小牧長久手では官兵衛とかあのあたりのベテラン連中を呼んで戦うべきだったんだろうな
16:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:27:27.93 ID:0.net
あとは他の大名も豊臣にはうんざりしてたってのが大きいのかもよ
秀吉の恐怖政治の後に自領すらまともに統治できない秀頼淀君でしょ
18:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:15.03 ID:0.net
秀次よりは家康の方が信頼できたんだよ
21:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:44.08 ID:0.net
秀吉の嫁のねねですら家康はいい人と信じて疑わず
秀吉の死後頼りにするぐらいだから
どんだけ忠臣という人物像を完璧に作り上げてたか分かる
23:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:31:41.10 ID:0.net
ブスババアの妹を押し付けた罪悪感
24:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:31:57.26 ID:0.net
ねね的には豊臣家なんて滅んでもいいと思ってたんだと思うよ
だから家康が信頼できるかどうかとかさほど気にしてなかったんでは
25:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:32:22.03 ID:0.net
大政所を人質に出してるしな
26:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:33:03.51 ID:0.net
小牧・長久手の戦いの翌年に、秀吉は家康を滅ぼすべく準備をしていたが決行の直前に大地震によりそれどころでなくなった


天正の大地震(天正13年11月29 日)
推定規模はM7.9~M8.4の内陸地殻内地震と見られており、推定最大震度は広い範囲で7、北陸、東海、近畿に大きな被害を与え、地割れ、津波、家屋などの崩壊や、山崩れ、液状化現象が多数発生し、死者多数とされている。日本の歴史上最大の直下型地震とも言われている。
126:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:56:48.45 ID:0.net
>>26
天下とる奴は運も持ってるな
28:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:34:31.00 ID:0.net
最近の研究では高台院と家康は言われてるほど仲良くなかったらしい
逆に淀君とは割と密に連絡が取れてたとか
185:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 07:07:12.73 ID:0.net
>>28
未来の研究では逆になる予感
29:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:34:54.61 ID:0.net
明智徳川豊臣と信長以外は天皇の守護家なんだよね
だから裏で通じ出るんだよ
明智は元々徳川の家来で徳川は賀茂氏だ
秀吉は部落の忍者部隊で天皇守護の役割もってた
すべては根が同じってこと
31:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:36:19.28 ID:0.net
どちらかと言うと信長が一番天皇守護を頑張ってたような
本能寺の朝廷陰謀説はほぼ否定されてるぞ
32:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:36:27.94 ID:0.net
徳川毛利上杉前田ら外様に莫大な領地を与えデカい顔させるアホ
徹底抗戦した島津や長宗我部も滅ぼさずに許すアホ
37:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:41:07.88 ID:0.net
>>32
信長のように大勢力を滅ぼす方針なら天下統一にあと10年はかかる
下手したら秀吉死んでまう
33:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:39:02.45 ID:0.net
小牧長久手はほんの小さな局地戦で負けただけで全体では豊臣優勢だったんだけどね
34:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:39:22.46 ID:0.net
馬鹿と言うが徳川を政権の中枢において豊臣が滅ぼされた後300年続いたんだから秀吉の人を見る目は間違ってなかったとも言えるぞ
36:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:40:51.91 ID:0.net
家康を沼地の田舎に飛ばしといて我が子のことは頼みますってムシが良すぎないか
41:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:45:49.01 ID:0.net
>>36
それは徳川史観やな
関東なんてすでに肥沃な土地だったわ
213:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:43:55.62 ID:0.net
>>41
いや酷い湿地帯だった
北条が小田原を拠点してたのもそれが理由
217:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:53:15.13 ID:0.net
>>213
家康がよく氾濫して関東を水浸しにしてた利根川の流れを大幅に変えて
太平洋に流れるようにしたからな
38:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:43:39.34 ID:0.net
コルレオーネ「友を近くに置け。敵はもっと近くに置け」
39:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:43:39.93 ID:0.net
とっとと天下統一させて平和な世にしたい官兵衛が毛利とも通じた上で明智に本能寺やらせたんだよ
43:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:19.36 ID:0.net
仮に家康に天下取られても織田みたいに滅ぼされることは無いと思ってた
実際一大名におさまる道はあったのに淀が強欲だったので怒りを買って滅ぼされた
45:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:55.94 ID:0.net
あんまり知られてないけど日本で暦が作られたのは江戸時代からなんだぜ
それまでは中国の暦を輸入して使ってたんだ
これナイショな
47:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:52:46.69 ID:0.net
この辺の人間関係は面白い
48:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:03:50.25 ID:0.net
秀吉は家康を田舎の江戸に左遷→滅ぼされる
項羽は劉邦を田舎の漢に左遷→滅ぼされる
50:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:07:03.19 ID:0.net
秀吉なら自分か死んだら次は家康だわなって分かってたはず
52:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:12:21.54 ID:0.net
そもそも今川にころされても不思議でない生い立ち
色々運の良い人
53:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:15:17.57 ID:0.net
東海道に配置するなら上杉だろ
55:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:18:34.14 ID:0.net
俺が北条ならさっさと秀吉側に付いて家康攻めるわ
57:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:54:17.30 ID:0.net
秀吉が家康を関東に追いやった時はいつでも家康なんて潰せる状態だったから舐めてたんだろ
その後秀吉のやることなすこと上手く行かず秀次殺しで豊臣家中がバラバラになって跡継ぎの秀頼がまだガキの状態で秀吉が死んでジ・エンド
関ヶ原の時に東海道に配置した豊臣大名が全部家康についてしかも城と領地まで家康に献上しちまったんだがこいつら全員秀次の元家臣や親戚だからな
59:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:02:18.35 ID:0.net
50超えてもガキできねーんだから諦めて秀次にあと継がせてたら家康が天下取る可能性なんて皆無だった
後継の秀忠は武将として無能だから下手すりゃ徳川家はお家騒動だったしな
全部秀吉の自業自得
64:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:25:56.68 ID:0.net
武家の世界で完全な合議制は無理だよ
絶対的な主君が居る状態で大幹部の合議制なら成り立つけど
豊臣家は幼児が絶対的主君になれるほど盤石なものではないからね
頼朝の子ですら出来が悪いと殺されて排除されちゃうのが武家社会だからなかなか難しいよ
66:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:29:51.77 ID:0.net
官兵衛遠ざけて物の見事に転落してってるよね
官兵衛は官兵衛で関ヶ原の後で一発かまそうとしたら息子が無駄に頑張って残念な事になってるけど
68:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:33:24.21 ID:0.net
秀吉は天下取ってからは部下をおちょくったり傍若無人だったそうだな
71:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:36:43.09 ID:0.net
親戚少ないのに秀次にひどい仕打ちで殺しちゃうし
子飼いの武闘派が言う事聞く元嫁まで遠ざけてるしな
72:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:37:27.19 ID:0.net
信長に比べたら晩年の秀吉はチョロい
若い時から義元雪斎寿桂尼信玄も見てきた家康にはイージーモード
75:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:39:17.77 ID:0.net
秀次は有能だったらしいな
77:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:42:46.53 ID:0.net
>>75
所領だった近江八幡での評判いいからな
76:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:42:05.96 ID:0.net
信長はあれで慎重なとこあるからな
早くから信忠後継体制を固めて後継体制は盤石だった
幸い信忠は家臣の人望が厚かったから2代目としては最高の条件だった
ただあの本能寺の一瞬だけ会長と社長と創業以来の親衛隊が同じ飛行機に乗るような状態だったw
84:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:52:18.41 ID:0.net
秀次優秀ネタも別に資料も無いただの秀吉否定派のわかりやすいネタだけどな
87:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:55:09.82 ID:0.net
この話は徳川はなぜ薩長を滅ぼさなかったのかに成る
90:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:57:01.36 ID:0.net
>>87
滅ぼせなかったんだよ
あの時点で家康は255万石の大名に過ぎない
北条家程度だぞ
上杉毛利島津を全部倒すなんてとても無理
96:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:07:22.65 ID:0.net
>>87
毛利は元々取り潰す予定だったけど
吉川広家に嘆願されて仕方なしに減封に留めただけ
薩摩は巻き込まれて西軍側に付いただけだし
あの時点では中央にそこまで脅威を及ぼすほどの大名でも無いでしょ
91:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:59:34.92 ID:0.net
だから秀吉が家康を滅ぼせなかったのと同じだろうと
94:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:04:00.44 ID:0.net
>>91
天下統一したら毛利も島津もいつでも潰せるから潰さなかったのも同じだね
そして禍根は絶っておかないと250年後でも有効なのを示したのが維新か
そういう意味じゃ義経や上総介など小まめに粛清した頼朝は偉大だな
93:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:03:07.77 ID:0.net
朝鮮出兵と秀次一族粛清
このうち一つがなければ豊臣政権は大丈夫だったよ
秀次だろうが秀頼だろうがね
関ヶ原も起きず家康よりずっと若い石田三成がずっといたから
豊臣崩壊のきっかけとなる関ヶ原は
石田三成と(上杉景勝家臣の)直江兼続の連携が巻き起こしたものだし
95:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:06:56.58 ID:0.net
頼朝だって3代で潰れてるし…しかも妻の実家一族が黒幕という
98:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:10:06.18 ID:0.net
最下層(農民かも不明から織田重臣に出世し
本能寺のトラブルのあとたった8年で天下統一を果たした豊臣秀吉は偉大だよ
武田勝頼にすら苦戦した徳川家康は棚ぼたと微調整だわ
99:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:15:20.06 ID:0.net
秀吉は自分が織田家にやった事を家康にやり返されただけだから文句も言えんだろ
106:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:27:25.50 ID:0.net
>>99
わりと違うよ
秀吉は信雄と共に信孝をころしたけど他の織田一族と信長子孫は大切にした
織田家正統後継者である信忠の子である織田秀信は関ヶ原で西軍についている
さらには後継者豊臣秀頼は信長の父織田信秀のひ孫でもある

家康は秀吉子孫の秀頼と国松の命を許さず
秀吉の直系を根絶やしにした
108:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:30:23.34 ID:0.net
>>106
秀頼と国松が殺されたのは騒乱の責任者とその後継だからだろ
殺されて当たり前だ
信孝もそれに該当する
信雄は最初の秀吉との戦いは和睦してるしその後は国替えの拒否に過ぎない
殺されるいわれはないわな
100:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:16:27.75 ID:0.net
秀次と一緒に堀尾、田中、山内、中村を連座で殺しとけばよかった
102:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:19:07.28 ID:0.net
>>100
そいつら全員秀吉の子飼い中の子飼いだぞw
124:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:52:47.14 ID:0.net
>>100
功名が辻が1年やらずに早く終わっちゃう
139:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:36:49.77 ID:0.net
>>100
東海道がら空きじゃねえか
知能が低いのか?
114:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:39:21.25 ID:0.net
今見ると信長の子達は有能なんだよな
信雄なんか秀吉家康に何度も逆らってるのに天寿を全うしてるし
144:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:06:38.64 ID:0.net
>>114
優秀なのは織田信忠だけだな
というか信忠が凄すぎる
信長本体がくる前に武田勝頼征伐を完了した

いくら弱体化したとはいえあの武田を滅ぼしたのは結果的に評価される

信孝は勇猛だったらしいが実績がない
本能寺の前に丹羽長秀と長宗我部と戦う予定だったが
賤ケ岳のグダグダ見るに長宗我部なんか倒せなさそうだし
ずっと一緒にいた丹羽長秀も信孝見放したし
つまりそういうこと
115:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:40:39.79 ID:0.net
信雄が有能扱いされるの初めて見たわw
133:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:29:16.07 ID:0.net
利家長生きしてたら普通に家康の軍門に下ってたと思うぞw
彼の経歴はそういう経歴だから
138:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:29:15.29 ID:0.net
>>133
勝家を裏切って秀吉に寝返ったからな

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カテゴリ:人物 ラベル:豊臣氏 徳川家康 豊臣秀吉 Comment (90)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月31日 22:02

    秀次直轄地:伊勢尾張(100万石)
    秀次側近衆:東海道筋(70万石)
    秀保領地  :大和紀州(100万石)
    豊臣蔵入地:200万石
    親秀次大名:いっぱい
    直轄金・銀山:いっぱい

    家康より圧倒的に優位だからって判断もまぁ間違いじゃ無い
    尚、秀吉自身が全部ぶち壊す模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月31日 23:01

    朝鮮を攻めさせた連中こそ秀吉が信用してた人間なんだろうな
    こいつらなら功績次第で加増させても良いみたいな
    皆へろへろになって帰ってきて家康は元気いっぱいって状況になったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月31日 23:32

    家康を潰すってことは今川、武田、北条の旧家臣団が全て敵になるのと同義
    次は前田が危機感持つから東日本全部が敵になる可能性がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月31日 23:41

    信長は途中から安土城の造り(天皇の御座所を自分の居室の真下に置く)とか天皇をないがしろにしていたよ
    天皇から元号制定権も奪ったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月31日 23:56

    信長はその分優遇もしてるけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 00:00

    まあ政権内の重役につかせるほど信用してて家康も秀吉に反発的だったわけではないしな
    潰そうなんて取り込んでからは頭になかっただろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 00:17

    朝廷との関係っつーと信長が死後しばらくして天皇に「中興の良士」って評されてるのは知ってるが秀吉と家康はどう思われてたんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 00:35

    ※2
    戦争したら弱くなり、しなかったら力を蓄えるという認識が間違いですよ
    戦争したら強くなり、しなかったら力を失うんですよ
    兵士は実戦経験がなくなり、戦術や戦法は古い方法になる
    関ケ原の東西の主力はどちらも渡海した連中、国内で暇つぶししていた連中はものの数にもならなかった

    アメリカが最強国家でロシアもいまだに強いのは、常に戦争しているから
    戦場は日進月歩、戦ってない兵士は弱い、大阪の陣では寡兵の浪人に蹴散らされ、
    泰平になれた兵士が長州一藩にすら勝てなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 00:41

    ※3
    なったところで小田原征伐もう一度ってだけなので問題にもならない。
    というか家康と秀忠捉えて牢屋に入れて改易になるだけ、戦争にすらならない。
    なんで大名をみな京大阪に集めていると思っているんだ。
    家臣連中は新たに赴任する大名の家臣になるか、そのまま一緒に浪人になるかだ

    秀次ですら何もできずに改易になり主だった家臣は切腹させられた、その家臣団まで含めれば200万石くらいはあったんだぞ、家康に何ができるというんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 01:03

    秀次やっちまったのがなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 01:53

    ※9
    お前は頭足りてない
    自覚しろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 03:01

    あれだけデカくなって、しかも自分が完璧には勝ちきれなかった相手だし
    簡単に潰すっていっても、もう無理だったんじゃね?
    だったら懐柔するしかないでしょ

    秀吉は後世に人たらし、なんて言われる人間だし、そこは自信があったんじゃないの?
    結果的に家康の老獪さのほうが上回っただけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 04:04

    そもそも家康はどの時点から天下を狙ってたのかという話。
    秀吉存命中はもとより、関ヶ原で完勝するまでは徳川が天下獲ろうなんて考えてなかったんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 04:45

    滅ぼそうと思ったが地震で算盤合わなくなったんで妹を嫁に送って親戚にしたからな
    そのあとの忠勤ぶり見たら幼子託すくらい騙されるわ
    関が原より各大名や朝廷工作など寝技が凄いんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 06:27

    小牧長久手で家康に負けちゃったからねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 07:29

    秀吉は家康が天下取るって俺らでさえ知ってる事も知らん所詮農民上がり。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 10:04

    仙台に飛ばしときゃ良かったんや。
    片目のあいつは土佐辺りに転封しときゃええ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 10:04

    家康を潰すチャンスだった小牧長久手は地震で有耶無耶になったからな、あの地震はまさに家康からしたら天運が巡ってきたレベル。
    地震で秀吉は家康どころではなくなったので家康との和睦で妥協、秀吉政権下に組み込むことになるが、織田時代から秀吉時代まで常に律儀者忠臣としての形を取ってる家康を何の理由もなく潰そうものなら他諸侯からの信頼を失うことになるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 10:58

    家康どころか五大老全部警戒すべき潰せなかった敵やろ
    どれかひとつ潰しに動いたら即他が決起するやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 12:08

    ※13
    秀吉は早々に家臣団を織田政権に参画させて
    秀吉家臣団=織田家みたいになったけど
    関ヶ原前の家康は徳川家臣団を豊臣政権に参画させてないからな。
    家康個人が豊臣政権の上に乗っかってただけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 12:15

    家康は早くから他の大名に根回ししていたから潰しようがない
    秀吉も次の天下人は官兵衛と勘違いしていたし
    難癖を付けて韓信の様に処刑すべきだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 12:58

    ※20
    秀吉子飼い&外様の諸将が豊臣性捨てたタイミングっていつ頃なの?
    武将によって時期細かく変わると思うけど
    ほぼ同時期だったような
    やはり幕府開く直前だろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 14:05

    小牧長久手で惨敗したのが痛すぎた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 15:47

    様々な要因で家康を滅ぼさず政権に取り込んだ理由が存在するんやで。
    その過程を全てすっ飛ばして家康を排除すべきだったってのは、歴史を知る者の後知恵でしかない。
    人間には明日のことさえ見通すことができないんやからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 16:38

    家康の野心に気づいて先にとか言われてるが、結局の所秀吉と家康の長生き勝負で秀吉が惨敗したのが一番大きいやろ
    自分にとって頭の上がらない相手が10年いない状態が続けばそりゃそうなるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 17:49

    秀吉は暴食で家康が健康志向というのも大きい
    太閤の食事なんて詳細全然知らんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 17:59

    ※22
    大阪の陣の後やな。
    江戸開幕の時はまだ皆普通に使ってる。
    清正なんて豊臣姓を使い始めたのが開幕の頃からやし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 18:12

    敵対したものを皆殺しとか秀吉はしないんですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 18:16

    天正13年の地震で秀吉が家康征伐を断念したっての正直あやしかったりする。確かに徳川領境目の家臣へ家康征伐の発破をかけているけど、自身と織田や周辺は東への遠征準備はしてないんだよね
    それどころか家康を屈服させたことを宣伝して西の四国や九州に力を入れているし、秀吉がよくつかう単なるブラフと発破じゃないの
    徳川北条征伐の情報は6月ごろで、地震は11月だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 18:32

    ※26
    秀吉ってガリガリだから暴食のイメージなかったわ、指6本だったっていうくらいだから生まれた時から健康的には問題も抱えてたんだろうとは思うけど。
    家康は健康オタクだしボンボンだからその辺恵まれてたな、それでもストレスと天ぷらで寿命削られてそうだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 19:05

    家康との対比で暴食と言うか美食だったというのはどっかで見た。ただの逸話だから真偽わからんが
    まぁ派手好きな性格で大阪伏見に本拠置いて公家との折衝多めならさもありなん感はある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 21:28

    ※9
    一瞬で秀キチだとわかるレスで草
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 23:03

    そもそも秀吉が粛清した功臣や有力諸侯がいるのかと、
    人たらしといわれるくらい圧倒的な人望があるので配下に背かれた事もないから、猜疑心の虜になる事もない、

    江戸幕府という諸侯や家臣への監視と粛清と弱体化に明け暮れた政権と同じことをするという前提で考えるからおかしなことになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月01日 23:52

    秀次は有力諸侯だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 00:09

    秀吉が死んだ時の年齢は61やぞ。
    短命でもなんでもない、むしろ人生50年なら長生きの部類。
    42で死んだ長慶より20も年長生きしてる。
    家康の73が異常なだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 00:10

    秀吉の計画として外征して明を制圧し
    大陸の皇帝になろうとしたんだから
    日本の武家の棟梁を誰にするかと言えば
    家康しかいないだろ?

    ただ、年取り過ぎてるし子供も怪しい感じで…
    普通に老害だったんだろうな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 02:22

    徳川家康「正直、織田秀信が織田直系として正当性主張してきたらヤバかった気がするが豊臣の下っ端になってる時点で」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 09:39

    朝鮮に渡らしておけばよかったんよ
    難癖付けて戦力温存させず
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 14:08

    ※34
    秀次切る理由は分かるんだけど
    仙石を許して成政と義統許さないのは非道いと思う

    ※35、36
    人間50年(人々の世の50年間)≠人生50年。室町は60〜70、江戸に入ると偏食で下がる
    武家の棟梁=征夷大将軍。関白が征夷大将軍になったら滑稽。カダフィ大佐みたいやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 15:09

    成政は妥当じゃないか?散々敵に回ってもらったチャンスで失敗したんだし
    仙石で比較するなら神子田とかそっちかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 17:16

    小牧長久手で負けたせいで「徳川倒すには全力でいかないとダメ」ってことが明らかになってしまったからね…
    目の前に天下人の座が見えてるのに一か八かするのは無謀過ぎる…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 22:20

    そもそも小牧長久手は秀吉の圧勝なんだが、未だに江戸時代に作られた家康勝利というフィクションがまかり通ってるなあ
    家康は秀次らの一部隊を倒しただけで、他の方面ではほぼ全敗している、
    係争地であった、美濃伊賀伊勢尾張の大半は失い、信濃の木曽らも裏切っている、家康が防いだのは三河への中入りだけ
    秀吉は家康が子供と異父弟を人質に差し出すので和睦してほしいという要請を蹴って戦線を拡大しさらに占領地の拡大に動いている、さらに信雄まで降伏して完封されて敗北して降伏に追い込まれただけ
    朝廷もこの勝利で秀吉を天下人として認め官位が急上昇した。
    一部隊倒しただけで勝利と言い張れるなら、長宗我部も島津も勝ったと言える
    家康が滅ぼされなかったのは本土決戦になる前に降伏しただけに過ぎない、毛利や上杉と同じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月02日 23:07

    川角太閤記ですら秀吉は戦闘に敗れ家康に悩まされたと書かれてるぐらいだしねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 00:06

    江戸時代に書かれたものですよそれは
    当時の書状では家康や信雄が自画自賛したもの以外はみな秀吉の勝利を認めるもので、
    実際この戦いを期に諸大名が恭順していきます。
    領土もいっきに拡大します。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 00:42

    秀次自身も負けたのがこの一戦だけだけだが、
    羽柴(木下)一族すべて比べると全勝or討ち死のみなので
    負けて生きてるのは珍しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 03:40

    小牧長久手の戦いで信雄がアホだから秀吉は負けずに済んだけど、周りは徳川は勝ってたって見る。

    でも、徳川を家臣として遇することで他の大名も従わせやすくする、戦に負けた相手を家臣として高く扱うことで自分を大きく見せるって手段とっただけ…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 03:42

    まぁ、それよりも秀頼のために秀次とか殺しまくったのが秀吉のミス、源頼朝が弟殺しまくった結果自分が死んだら北条に乗っ取られたのと同じ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 05:37

    ここで小牧長久手徳川大勝って言ってるのいつも現れる煽りだぞ相手するな自演なら知らん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 07:11

    ※46
    伊勢志摩伊賀美濃が陥落し、尾張の大部分が占領され、徳川軍は救援に失敗し役立たずなばかりか、秀吉に単独講和の交渉をしている、佐々は前田に防がれ、根来衆の侵攻も防がれた。長宗我部には渡海する余裕まではない。
    この状況で信雄にどうしろというんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 07:26

    当時の認識でも家康の勝ちだしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 11:10

    信雄・徳川連合軍で、主導者の信雄が降伏すりゃ、秀吉の勝ち。家康は信雄を救援できなかった時点で負け。当時の認識でも秀吉の勝ち。臣従してくる人間を難癖をつけて潰せないのが秀吉の弱点。甘すぎ。方広寺事件ばりに家康が実行したように難癖つけて何がなんでも家康を秀吉は潰すべきだった。秀吉は未来の家康に学ぶべきだったが未来を見通せるわけないので仕方ないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 11:54

    官兵衛に関しては別は遠ざけてないだろ
    長政に家督譲った後は、自身は伏見にいて秀吉の御伽衆で
    小田原征伐、文禄・慶長の役にも駆り出されてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 21:52

    天下人内定みたいな秀吉が戦仕掛けて勝利出来なかったんだから家康が勝ったってことだろ。
    秀吉にとって対徳川の勝利は家康を打ち負かして最低でも降伏、上手く言えば戦死に追い込むことだったのにそれが果たせなかった。
    しかも負け方が「徳川を出し抜いて攻撃しようとしたら裏をかかれて大打撃」っていう最悪の形だったし。
    でもそこから「織田攻めれば徳川は救援出せないんじゃね?」って読んだ秀吉は流石。
    まぁもっとも主君への忠義は無いのかとか言われたら…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月03日 22:57

    当時の人たちの記録でも普通に家康の勝ちだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 00:44

    ※53
    秀吉からすれば三法師はすでに手元、
    信雄など後見人主張するだけの存在にすぎんからな

    もっともこの後三法師を下っ端で満足させる英才教育行うようだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 01:07

    ※53
    戦争しかけたのは信雄と家康からだぞ、事前に同盟を組んで包囲網をつくって万全な状態をつくって秀吉を攻めたら返り討ちにあって逆進攻された間抜けってだけのはなし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 01:50

    マヌケは勝ち戦で負けた池田では?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 07:09

    大名クラス討ち取られてるからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 07:41

    同じ宿老の池田が死んで一番得したのは誰かな?w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 10:04

    やっぱ秀吉って陰湿だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 10:55

    ※56
    そもそも家康の狙いってなんだったんだろ?
    三方ヶ原みたいに戦果よりも評判を重視したって説もあったけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 11:04

    小牧長久手で勝てなかったのが後に響いて、妹や母親を送り込まなければならくなってるのが何とも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 13:00

    ※62

     縁戚として取り込むという話だな。母親は道中の安全を保障する「送り迎え人質」(上洛するには秀吉領内を通る訳だから、暗殺などしないという意味での道中の安全を保障した人質)。懐柔して臣従させたわけだ。
     懐柔させられるようなタマじゃないのは、その後の未来で明らかなんだが、それは秀吉死後の話で、秀吉が死ぬまでは忠実に臣従し続けたんだから、秀吉に見る目がないというのは結果論で酷ともいえる。あとは後世の人がこの家康の一連の行状を見て、秀吉の失敗の轍を踏まないように、どのような教訓を得るかという話だけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月04日 14:59

    ※62
    下手したら母親はバーニングされてたしね。
    ホント戦国は修羅の刻の
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 01:02

    ※62
    人質ってのは江戸時代になって作られた徳川史観だぞ。
    なら千姫は秀頼に人質に出されたのか?氏直に家康は人質として娘を差し出したのか?
    信長は市を浅井に、篤姫を信康に人質に差し出したのか?他の娘も丹羽を始め家臣に大勢嫁いでいるが人質か?
    当然どれも違う
    また途中で関係が終わったとしても出戻りするのが普通で、同盟の廃棄や攻め込まれた事を理由に殺されることはまずない、
    千姫ですら命はとられていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 03:22

    出戻りって普通なのか?
    武田勝頼も徳川家康も
    同盟崩れた時点でそれぞれ奥平の幼な妻、大野の息子を処刑してたはずだが
    皆 他に例あげて数えてみてくれ 出戻りと殺された例と
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 06:15

    ※66横槍だが
    国間の人質は出戻りが基本
    例えば北条なんかも武田の姫送り返してたし、武田も今川の姫を攻める直前まで返さず手元に置いて牽制してた
    でも臣従で得てる人質の場合は結構処されてる。
    例えば今川から独立した家康の時や村重、それに黒田も処す予定だったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 07:58

    事実上の人質以外の何者でもないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 10:01

    謎のマウンティングしてる奴いるけど人質の違いあるのは面白いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 10:06

    大政所は実質的に人質だね
    家康に対してそれぐらいの配慮をせざるを得なかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 13:25

    ※65
    多分秀吉としても妹は人質っていう認識だったと思う。
    ただ姻戚になるだけだったら母親まで送らんでしょ。
    妹だと人質としての効果が薄そうだったから母親まで送ったとしか思えん。
    もっとも若し家康がそれでも動かんかったら戦争する気だったろうから半ば人質、半ば脅迫だったんじゃないかな。
    徳川家だと大政所は完全に人質扱いで、
    家康に何かあったら従者ごと焼き殺す腹積もりだったらしいし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 21:23

    ※66
    そいつらは同盟関係じゃないから
    同盟の証やその結びつきを強める為に婚姻が結ばれる、手切れになると妻は返品されるのが普通、
    まあ仲が良かったのかどうかは不明だが、そのまま居座るケースもない事はないがね。勝頼の継室の北条夫人とかね。
    人質であるなら、北条が攻めてきている時点で勝頼は彼女を殺すべきなんだが彼女は殺されていない、木曽など家臣から人質として差し出されていた連中は皆殺していたのにね。
    当時としても婚姻同盟を反古にされたので、妻になっていた女性を殺しましたなんて事例はまずないよ
    つーか正室ぶっ殺したのって家康くらいじゃないかな?それも息子の反乱への連座っぽいし。
    この場合は謀反が適応されるのでかなり容赦なく殺される、秀次の一族や荒木の一族のようにね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月06日 23:07

    実質人質であっても妻や養子として送り込まれている場合は取扱い作法が異なるらしい。だから正室の家と敵対関係となっても送り返すか留めるかの選択になる。
    築山殿は離縁されてたようなので正室ではなく信康生母って扱いでルール適用外かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月08日 21:46

    徳川史観が入ってるなら陣羽織の話も本当かどうかわからんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月08日 22:29

    徳川史観といえば信長と同盟関係にあったというのすらかなり怪しい
    普通に家臣だったと考えると納得な話が多い
    信長の命令で何千もの兵力で上洛戦、朝倉攻め、姉川と転戦させられているが、同盟国の要請でほぼ全軍率いて手伝い戦する大名が当時いたか?当時の対等な同盟関係ってほぼ不戦条約に近く援軍を送る事すらまずない
    上下関係があって初めて援軍が送られる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月09日 08:47

    ※75
    対武田戦では信長が援軍送ったったやん。
    あれはどうなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月09日 22:27

    ※76
    子分が攻撃されたら親分が守るのは当然だろう
    同盟関係で他国にまで援軍おくるほうが当時としては稀だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月10日 16:07

    本能寺の変前ぐらいで臣従関係にあったというのが最近の見解では。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月10日 16:57

    ※77
    当時の状況よく知らないんだが、
    周囲八方敵まみれで下手すると自分の首がヤバイって時に、
    子分のために兵隊送る親分って、いたの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月10日 20:53

    そもそも同盟者の申請で援軍送るのは当たり前にあるんやから
    後は国力と周りとの関係次第で送れる兵数も変わるやろ。
    無駄な疑いやと思うが、後無償じゃなくて貰うもん貰ってるやろ確か。
    それも家臣だから~とか言われそうだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 02:48

    織田と徳川は暗黙の上下関係がある同盟だろう
    だからこそ
    本能寺で織田信長が明智光秀に命令して徳川家康暗殺計画とかありえんと思う
    まず普通に接待終了してるし
    もしなにかしたらバレだし すでに上下関係あるなら
    事を荒立てる必要が全くない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 03:03

    ※79
    実は反信長包囲網も内輪揉めあるし
    そうでなくても
    送ることで余裕を見せつけるのは大事

    逆に武田勝頼は援軍送ってないって大袈裟に喧伝されて信用を失った
    「奥平妻」や「すねえもん」とカッコいい悪いでいうならカッコ悪いエピソード二つも喧伝されてそうだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 06:51

    ※79武田に信濃の山々を越えて濃尾を攻められても維持する力がないから、織田からすれば後から取り返せばいい。実際甲州征伐の時も武田側は南信濃の山を越えれないと高を括って油断してたらしいし。
    だけど駿河から尾張まで海路続きになる徳川取られる方はやばい、対等か子分かは置いとくとして、徳川に援軍送らなあかん状況なのよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 08:06

    ※79
    後詰を送るのは主君の義務、送らないなら敵に降っても仕方ないとされる
    対等な同盟関係ならそんな義務はないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 13:58

    ※84
    よくしらんけど、結局徳川と織田ってのは割と対等だったんじゃないの?
    多分家康は「時代は信長」って思っていただろうし、なればこそ力添えは可能な限り行ってたんだろうし。
    信長からしても家康の力が無いといつ背中を刺されるかわからんかったろうし…
    信長と家康の友情(?)が戦国時代で結構異質だったのかもしれないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 16:52

    織田徳川同盟といえば

    築山の自害はなぜか立場上のはずの織田五徳がいじめられたので
    築山に叛意アリという説、一理ある気がする
    築山の立場でバックに何もないなら、怖くて織田五徳いじめなんてできんと思うが…

    後世が女同士の対立にもっていきたがるいじめはなかった説かもしれんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 16:53

    ※84
    対等なら余計義務があると思う
    送らなければ信頼を失う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 17:50

    ※87
    対等なら助けたり助けられたりする関係じゃないから、
    助ける場合は当然対価を支払う必要がある、でないと対等ではない
    そもそも当時の関係は主従関係が基本であって対等な同盟関係ってそうそうあるものではない

    織田徳川の関係は織田と松永の関係くらいのもんでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 18:15

    松永でたとえられてもわからんが…
    たとえる意味ないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 18:24

    ※88
    その対価ってのが織田への援軍なんじゃないかな?
    家康は信長のおかげで今川からの独立に成功した面もあったろうし、可能な限り力添えしてたんじゃないかや