武田勝頼「ワイが無能2代目という風潮wwwwww」

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武田勝頼「ワイが無能2代目という風潮wwwwww」

1:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:01:52 kWq
武田勝頼「甲斐武田氏第20代目なのだが…」


引用元
武田勝頼「ワイが無能2代目という風潮wwwwww」
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1540224112
2:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:03:07 OTK
無能な息子というイメージはある
実際はそうでもないんやっけ
3:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:03:23 gn9
19代目までにはもっと無能がいそう
というか勝頼そこまで無能やないやろし
4:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:03:43 ONi
遠江まで進出したまでは良かったよな
諏訪の血族だから家臣団がほぼ全員敵で一瞬で瓦解しかねない体制にしたのは晴カスの問題
5:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:05:13 rl1
頼朝義仲と並んでた源氏勢力だったのに早々屈服した初代が一番の無能やろ
6:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:05:22 iZw
家潰した事実はあるけど無能ではないやろ
7:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:05:35 Y4t
今川氏真「ワイが無能扱いとか」
15:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:08:59 TWl
>>7
義元は一応引退していることになっているはずなのですがそれは
12:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:07:52 ONi
>>7
申し訳ないが君は状況考えてもあんまりよろしくはないな
そりゃ継がせる体制作り切る前にあんなところでうつけにぽっくり転がされた親父が大問題だけどさ
16:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:09:26 Y4t
今川氏真と武田勝頼だとどちらが
>>12
今川氏真「ワイが継いだら一気に家臣が消えたンゴね」
8:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:06:20 IZh
先代が中途半端なところで逝ったのが悪い
9:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:06:54 btd
一理ある
10:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:06:57 ZZn
信玄くんはどこまで行く気だったんや...
11:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:07:48 mTD
義信が生き残ってたらたぶん武田は滅ばんかったやろな
13:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:08:18 RVY
>>11
信繁さんが生きていたらまた違っただろうな
14:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:08:52 ZZn
>>11
なんなら今川も生き残りそう
17:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:10:13 iZw
火種作ったままパスされたのは流石に可哀想
しかも元々継ぐ予定なかった上に母親の事情もあるとかキツ過ぎるわ
25:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:13:28 RVY
>>17
家臣団からしたら嫡流じゃない諏訪の四男になんて従わんわな
勝頼も粛清したら国がバラバラになってまうし、とくかく領土を広げて土地を
家臣に与えるくらいしか自分を認めさせる方法がなかったんやろ
29:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:15:14 Y4t
>>25
そして焦って領地拡大か
そりゃ織田さんから隙を突っつかれたな
36:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:17:37 ONi
>>29
上杉の跡目争い御館の乱に首突っ込んで北条が推した候補を金で裏切って
北条から完全に縁切りされたのが最高に痛かった
これで信長突っ込んできても北条はそっぽを向くし
上杉は御館の乱→新発田の乱でそれどころじゃないから援軍が何処からも来ない最悪の形に
38:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:18:38 RVY
>>29
義信ニキを当主にして補佐に武田信繁、馬場、内藤、高坂で固め
勝頼がおもいっきり戦陣で戦できる体制になっとったらなぁ
30:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:15:32 iZw
>>25
家臣団は何やっても親父と自分を比べるし纏めるためには勝ち続けるしかない修羅の道
41:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:23:34 RVY
>>30
あんな状態でキラーパスされたらどうにもならんよな
19:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:11:12 IZh
なんで勝頼継ぐことになったんやっけ?
すっごい不当な扱いされてたのは聞いてたが
26:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:13:52 iZw
>>19
長男は切腹
上の兄も失明してたりで嬉しくない棚ぼた
20:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:12:34 Y4t
>>19
武田の父ちゃんが今川を裏切って
今川出身の嫁さんを貰ってた長男が切腹させられら
24:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:13:25 Y4t
>>20
最後のは
切腹させられた
一応訂正
22:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:12:44 ONi
>>19
親父をほっぽりだして乗っ取った晴信さんが嫡男コロコロしたのがいけなかった
勝頼より年上で継げる兄もいなかったし
23:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:13:25 IZh
>>20
>>22
サンガツ
うーんこの戦国時代
21:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:12:36 rv7
最近再評価され過ぎじゃなあい?
27:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:14:59 R5W
義信殺した武田と信康殺した徳川
31:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:15:33 RVY
なお切腹させられた義信ニキは勝頼にとても優しかった模様
177 :公共放送名無しさん:2016/02/03(水) 22:04:31.47 ID:D5AW53q4.net
勝頼が可哀想になってくる9の事柄

・兄弟で1人だけ諏訪育ち
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」 他は全員「諏訪四郎殿」)
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される(高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述)
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり

33:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:15:55 iZw
>>31
おお…もう…
32:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:15:52 mTD
武田家臣団って中世のままで統一しきれてなかったもんな
ぶっちゃけ信廉でやりすごすのが最適解だった希ガス
34:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:16:09 S70
武田とか毛利とかは豪族の連立政権だったから言うほど強大な地盤ではなかった!その点織田は中央集権化出来てた!ってよく聞くけど
この場合の中央集権化って具体的に何を指してるんや
城の自治任せず直轄地にして給料配ればええんか?
40:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:19:32 iZw
勝頼の嫁さんといい早川殿といい北条の女はええ女揃いで泣けるわ
42:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:23:38 rDl
信長の野望じゃ武田圧倒的なんやけどな
45:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:25:27 S70
>>42
創造の武田全然伸びなくて草枯れる
47:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:25:51 iZw
>>42
最近ではそうでもないで
人口の概念が導入されて北条が大幅強化
46:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:25:49 t0O
今川義元「ワイがデブで超絶無能の体たらくという風潮wwwww」
48:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:25:57 tIS
勝頼がどうこうよりも置かれた状況的に生き残るの無理ちゃうか?
上杉北条織田徳川とかお隣さんにヤバイのいすぎ
55:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:30:14 ONi
>>48
だから同盟政策が肝要で北条・今川・上杉との付き合い方が大事だったのに
親父が今川が弱った瞬間ヒャッハー太平洋だぜェー!って同盟破棄して今川を積極的に滅ぼすわ
そのクソ親父の遺言通り上杉頼ったはいいが向こうも跡目争いでグチャグチャで援軍なんかくれなかったし
北条は残念でもなく当然のように敵に回っちゃったというね
49:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:26:34 R5W
創造pkだと北条の方が伸びやすいな
弱体化の幅なら上杉の方がデカイが
53:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:29:21 ZZn
川中島あたりで信玄が死んでいれば義信が継いで今川とも同盟継続する幸せな武田家があったかもしれない
54:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:29:56 TWl
浅井朝倉あたりが上洛する気まんまんやったらどうなってたんやろなあ
61:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:32:55 S70
>>54
そらもう「天下は朝倉殿が持ち給え」ってノッブに言わせるくらいやから一気に天下統一よ(適当)
57:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:30:40 Y4t
織田信長で遠江から播磨を領地確保
豊臣秀吉で相模の国まで領地拡大
徳川家康で全国統一と言う物語
63:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:33:27 Y4t
北条氏康・武田信玄・今川義元・上杉謙信と言うオールスターだけどどれが強いんだ
65:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:34:08 tIS
>>63
北条さんかな
大きな失策がない
67:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:35:18 ZZn
>>63
氏康やろなあ
でも越後は謙信じゃないとダメそう
70:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:38:28 ONi
家康は今川自体に悪感情はなくて氏真を話し相手で雇用した話すき
暇さえあれば家康と話に行く氏真すき
76:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:43:29 Y4t
>>70
公家の繋がりが有るし多少はね
なお息子は5000石の旗本で復権した模様
そう言えば北条も武田も上杉も滅ぼしてないのに
豊臣だけはひどいなと思いきやあれは豊臣がプライドを捨てればな
74:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:43:09 rDl
前田家の功績大したことないのに120万石とかあげちゃう家康さん
77:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:45:05 tIS
まあ仮にワイが家康でも豊臣は潰すとおもうわ
あんなん残してたら争いの種にしかならんやん
80:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:48:21 IZh
>>77
権威は豊臣のほうが上やったし潰すのが大正解
78:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:47:14 Y4t
織田「ワイの周囲は敵だらけなんだけどうけるなぁ」
79:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:47:59 ZZn
>>78
ギリギリ全部相手できるくらいデカくなってからなのでセーフ
84:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:50:53 Y4t
>>79
織田信長「浅井も朝倉も北条も武田も毛利も足利も上杉も一向宗が手を組始めたんだけどマジ受ける」
現代人「そんなやつらを一辺に相手するあんたもこわいは」
81:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:48:29 S70
前田利家は戦国時代の所ジョージって例え秀逸ですこ
82:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:48:53 IZh
>>81
83:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:50:13 rDl
>>81
なんかわかる
ソロバン使える有能やけど
利長にもっと武勇あれば潰されてたかもしれんな
88:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:58:41 fIv
>>81
何が凄いのかはよくわからないけど決して無能ではないし
長年やってきてるんだからたぶん何かがすごいんだろうと思わせる力は確かに似てる
87:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)01:57:53 3aA
豊臣さんも大阪明け渡してれば滅びんと済んだんちゃうかな
89:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)02:00:05 IZh
>>87
豊臣という血筋自体に権威がまとわりついてたから亡びるほかなかったと思うンゴ
95:名無しさん@おーぷん:2018/10/23(火)02:06:14 3aA
>>89
秀吉は織田の血筋残して配下にできたんやけどなぁ
家康さんには秀吉さんのようなコミュ能力が欠けとったんかな

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カテゴリ:人物 ラベル:武田勝頼 武田氏 Comment (64)

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  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 16:47

    「奥平妻惨殺」
    「すねえもん」
    この二つの強烈なマイナスイメージが

    あと長篠で待ち伏せしてる相手に強行突入したイメージが強くてな
    部下が勝手にやったならそれはそれでダメだし…

    いずれにせよ 家継いだ時点で「どうすればよかったか」 の答えがすべて詰んでる
    悲惨な立場ではあると思う 他の大名に比べて恵まれてる甘えとかいうやつは対策を示すのだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 17:53

    1560年の桶狭間の時の信長よりはマシな状況だったと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 17:56

    家を継いだ時は足利将軍の上洛要請をうけ、北条浅井朝倉本願寺などと同盟関係にあり、上杉との将軍を仲介して和睦していた頃だな
    これ以上有利な条件を武田が揃える事はできないだろう。つまり圧倒的有利な状況で国を潰したのが勝頼

    伊勢長島が陥落するまで傍観していた勝頼
    長篠での家臣の反対を押し切って突撃して大敗
    第二次包囲網で上杉や毛利まで織田が敵にまわし、播磨や丹波で謀反祭りになっている時に何もせず
    北条を裏切り景勝と結んだ事で北条を敵に回し
    高天神で後詰をおくらず家臣を見捨てた事で見限られた
    完全な判断ミスの結果国を滅ぼしたのであって、継いだ状態が悪かったというのはただの言い訳に過ぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 18:21

    親父がもっと無能やからしゃーない。
    結局、信虎が半分達成したはずの周辺豪族の家臣化を投げ出して
    また豪族化させちゃってる中での、正当性のない後継者指名だからな。
    版図だけでかくても言うこと聞かない一門衆やら、親父が周辺全部に喧嘩売ったから、
    外交的に選択肢もほとんどない中、勝頼はよくやったほう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 18:22

    ※2
    桶狭間は六角の援軍とか来てるし、近江武士の協力もあって
    勝頼の状況よりなんぼもマシだったりする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 18:32

    そういやこいつの息子の信勝が一応正式な後継者で勝頼は中継ぎ的な立場だったはず、
    もとい、なんで信勝を後継者指名したんや信玄は?結局諏訪家の子が後継になるやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 18:54

    武田勝頼にすごい詳しい人いたけど最近見ないな、「ねぇ」が語尾の人
    あの人いるとコメント100超える
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 19:10

    ※4
    信玄は周辺全部に喧嘩売ったことなどない。上杉と戦う時は今川北条と同盟を結び、
    今川と戦う時には織田徳川と同盟を結び、織田徳川と戦う時には上杉と和睦して北条と同盟を結んでいる
    敵を絞って常に戦っている
    ※5
    それは江戸時代になってつくられた六角家の文書が初出で、当時の史料には六角家が参加した記録がない
    武功をたてた家臣への感状、援軍がきたのならそのやり取りを示すものがあるはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 20:22

    今川氏真って勝頼が御館の乱でやった外交の失敗がないような気がするけどどうなんかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 20:54

    景勝とかいう本能寺が無ければ確実に氏真勝頼と同類扱いだったラッキーボーイ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 21:19

    戦には滅法強く統治能力もそれなりに優れていたんだから
    武田家を相続した優しい兄義信の片腕として活躍できていればなあ・・・と思わない事もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 22:32

    メフィラス星人「2代目は」
    マグマ星人「だいたい無能」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 23:24

    信玄って有能だと思うんだけど物の見事に1番死んじゃいけない所で見事に死んだよね
    信長と開戦前に死ぬか信長を滅ぼすとは言わないまでも大打撃を与えるかして死んでくれれば勝頼がそこまで汚名を着ることなかったのに
    けどあそこで死んだおかげで信玄最強のイメージが出来て山梨県は観光でその恩恵に預かってるんだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 23:40

    ※9
    家康が織田に寝返ってるが
    あれは氏真の立場が詰んでいたかそうでないか どうだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月11日 23:52

    武田と戦うと聞いただけで織田軍兵士の士気が下がったり、天下一と評されてたね
    でも人心が離れてはどうにもならなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 00:32

    ※5
     桶狭間の戦いの時点では美濃とは敵対状態で、近江の武士が協力に来れないのでは?

     江戸時代、自称六角の子孫の農民が書いた、桶狭間は六角の軍勢が活躍という物語でしょ。義経ジンギスカン伝説を書いたりもしているが、数々の嘘の家計図なども制作したが、全て嘘のはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 01:33

    1(右) 兄弟で1人だけ、諏訪育ち
    2(ニ) 一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」ほかの連中は信玄含めて「諏訪四郎殿」)
    3(三) 甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続(義信粛清後の信長と同盟時にノッブがゴマスリで官位奏請を打診したら信玄が「いらね」と断ってる)
    4(一) 風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される(甲陽軍鑑だけじゃなく高白斎記に書いてあるのでガチ)
    5(遊) 三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
    6(左) 一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
    7(中) 一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
    8(捕) 名前に信の文字が無い
    9(投) 諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり山奥の田舎豪族ってやっぱクソだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 03:10

    信長が織田を継いだときは親父が美濃斎藤氏に大敗して再建中、尾張はまだ守護代の本家織田氏が健在、母親や家老まで弟について謀反家中再統一から始めなきゃならん
    家康は祖父父が二代続けて家臣にぬっころされて人質脱出から始めなきゃならん三河に帰っても家臣が一向宗について家中再統一から始めなきゃならん
    勝頼の親父が悪いよ説は甘え
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 04:05

    ちょうどNHKの 英雄たちの選択 で勝頼やってたよ、
    俺も無能とは思わんで、運が無かったと思っている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 06:15

    常にアップアップだったというか、、
    長篠の敗戦までは破竹の勢いだったのを称賛する人多いけど、信玄時代の家臣に舐められたくないっていう焦りと連勝の緩みが敗戦の一番の原因だったし、幼少期の体験含め、家中でも孤立してしまうようになったんかなぁ

    敗戦から滅亡前までの領国改革とか、武田家を客観的に見てきたからこその先進的視野が光ってただけに、あんな惨めな最期が…どうしても同情してしまう魅力的な大将なんだよね。。

    うん、勝頼は俺ら…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 09:41

    勝頼は氷河期世代の星だから…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 09:57

    兄思いの仁科五郎さん完全に忘れ去られる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 10:19

    ※10
    別に景勝が有能だったと言うつもりはないけど、あの状況で自力だけで打開できる奴なんて三英傑でもおらんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 10:32

    勝頼は長篠で桶狭間並みのミラクルをやって信長討つしかない
    それ以降は方面軍相手で信長と戦う機会すらない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 11:12

    長篠〜甲州征伐の間って織田の方面軍と戦ってたっけ?徳川だけじゃね?と思ったが
    徳川=織田の方面軍みたいなもんか
    長篠までは徳川単体だと勝ち目なかったのに
    長篠以降は徳川単体でも武田押してるんだよな
    本当にターニングポイントだったんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 11:44

    側近の長坂・跡部らを重用して家中を乱したという悪イメージ
    なお、何をやっても古参は反発する模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 12:08

    ※6
    3/4武田の血だからセーフというガバガバ理論
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 12:11

    甲陽軍鑑の記述を見る限り、
    高坂自身は勝頼のことは認めてたっぽいんだよね
    ただ、勝頼側近衆のことは嫌いだったみたいだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 12:26

    数百年たった現代人は利害関係ないから運が悪かったとか無責任な擁護できるけど
    当時の関係者にとってはそいつのせいで沢山の人間が酷い目にあったわけで厳しい意見になるのは当然だよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 12:51

    戦争は経済力

    立地的に最初から詰んでる
    そして言うこと聞かない重臣達、豪族が力を持ちすぎる構造
    四方を大大名に囲まれて拡大するにも厳しい
    そして織田との絶望的な経済力の差

    勝頼が全く悪くないとは言わないがそもそも家督継いだ(陣代説もあるけど)時点で詰んでる

    軍の質やら軍略やらで巻き返せるような状況じゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 13:59

    ※15
    武田に勝ったところで何も得るもの無いからなー

    勝頼が最大で100万石超えた頃に織田が700万石越えて、実高は10倍だっけ?
    裏切りが常の武田と裏切り絶対許さないマンのノッブじゃ相容れないし詰んでる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 14:12

    本願寺が抵抗辞めた時点で周辺国が連合したとしても相手にならんからなぁ
    武田上杉毛利を一度に相手にして蹴散らせるくらいの戦力なんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 14:16

    武田と織田は、勝頼が継いだ時点で三国志の蜀と魏ぐらいの国力差があったから
    まあどうしようもないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 15:03

    そっから魏が自壊するまで国保ち続けるとか蜀凄まじい有能軍団じゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 15:11

    国力的に魏と蜀ってのはしっくりくる
    勝頼が家督を継いだ1573年時点を始皇帝が統一する前の時代で例えたら織田が秦、北条が楚、上杉が趙、徳川が韓で武田は魏くらい

    つまり、最初から詰んでる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 15:13

    国力的に魏と蜀ってのはしっくりくる
    勝頼が家督を継いだ1573年時点を始皇帝が統一する前の時代で例えたら織田が秦、北条が楚、上杉が趙、徳川が韓で武田は魏くらい

    つまり、最初から詰んでる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 17:13

    斉が伊達だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 17:45

    結局浅井朝倉本願寺が健在の時が最大のチャンスだったんだから
    信玄が動いた事自体は間違ってなくないか?
    信玄が何もせず1573年に死んで織田との同盟が継続されたらどうなってたかってあんまり語られないよな
    生きてたらどうなってたかばっかりで

    信長って同盟国に結構厳しくて
    武田滅ぼしても家康や北条へ与えられた領土はほんの少しだったし
    浅井の離反も朝倉どうこうよりそういう扱いへの不満でとか聞くが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 20:44

    ※31
    武田は甲斐20万、信濃の大部分で30万、上野半分で25万、駿河で15万、遠江の大部分で15万、東美濃と飛騨で5万
    これが信玄が没った時の武田の領土110万石は固い、少なく見積もっても100万石はある。

    当時の織田の場合尾張50、美濃50、伊勢50、近江の大部分で50、200万石程度でせいぜい倍しかないぞ
    徳川は三河で30万石程度、筒井やらまだ協力関係にあった波多野やら別所や荒木など含めても300万石いくかどうか
    山城は義昭が敵対し、大和は松永が敵対し、寺社勢力も強く、摂津や河内和泉も三好や本願寺が跋扈してる。

    さらに織田には浅井朝倉本願寺と敵が多い、単独ならまだしも連合なら十分戦いになるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 20:55

    ※30
    畿内は経済力はあるし石高もあるが、それを信長が独占できていたわけではない、
    寺は独自に寺領をもち、彼らは別に信長に忠誠を誓っているわけではない。
    畿内の国人衆も信長に忠誠を誓っているわけではなく、彼らは独自に動いている
    ※39での石高にしてもあれはあくまで太閤検地の石高であって、これは秀吉が寺領などの荘園を全部没収して大名の領土に編入してはじめてたたき出した数字であって、当時の織田家にそこまでの力はない、経済的な利権にしても織田家が独占しているわけではない、市はたいてい寺のまわりにありこれは寺の権益、本願寺があれだけ金をもっていたのはこの商業利権をもっていたから、延暦寺を始めとした京都や奈良のでかい寺は数百数千という僧兵をかかえており、荘園のほかに貸金業もしており、そういった経済的な権益をもった集団なんですよ。
    信長と敵対していたわけではないが、根来なんて寺領72万石ともいわれ大大名クラスの国力を誇っていた、こういった連中がごろごろしていた。地方はそこまで力をもった勢力がいないぶん、大名の影響力はかなり強いと言えるほど
    畿内の国力=織田家の国力という見方がすでに間違いですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 23:11

    信玄の西上作戦の時は確かに織田の領土は200万石ぐらいだけど
    長篠の戦いの頃には包囲網が解消したおかげで
    尾張美濃伊勢近江に加えて山城摂津大和伊賀の大部分、和泉河内の一部で300万石は軽く超えるね
    700万石は甲州征伐の頃の話だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月12日 23:49

    武田の飛び地飛び地の100万石と、尾張・伊勢志摩辺りの100万石って、まったく内実が別じゃねえかなぁ。

    かたや互いの距離が離れた山間に切り取られたような土地と、伊勢湾に面して対岸の三河も含んだ一大商業圏とじゃ、
    石高だけ見たら同じでも、ぶっちゃけ倍以上の差が出そうだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 00:51

    誰も突っ込んでないけど、勝頼って武田家20代目であって2代目じゃないよなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 01:30

    義信死んでから信長と開戦するまでにそこそこの時間があったんだから勝頼のために官位を朝廷から貰うこと出来なかったのかね?
    武田の朝廷担当とか誰なんだろう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 02:03

    俺もBS3の英雄たちの選択見たんだけど
    ほんと運が無くてかわいそうだった
    天に見放されるとはこの事かと
    真田の城に入ってたら歴史は変わったのだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 02:22

    https://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO022951/20170731-OYTAT50062.html
    2014年、信長と六角氏が友好関係にあったことをうかがわせる書状が、熊本市で見つかった。書状は、室町幕府に仕え、江戸時代には熊本藩細川氏の家老となった米田家伝来のもの。

     1566年、室町幕府最後の将軍となる足利義昭は、六角氏の支配下にある南近江に亡命していた。書状は、義昭が信長と共に上洛じょうらくするので、山城(京都府)と伊賀(三重県)の武士たちは協力するようにと要請する内容だった。しかし、その直後に六角氏が離反したため、書状は実際に出されることなく、信長の上洛作戦も幻となった。

     逆に言うと、この書状が書かれた時点まで、信長と六角氏は共に義昭を助ける同盟者であったことになる。



     公開されている書上について、千田嘉博・奈良大教授(城郭考古学)は、信長の城の観点から注目する。

     信長が桶狭間の3年後に初めて築いたのが小牧山城(愛知県小牧市)で、その4年後に岐阜城(岐阜市)に移った。

     「信長と六角氏との蜜月関係が、小牧山城築城まで続いていたとすると、なぜ信長が当時最新の技術だった石垣をスムーズに築けたのか、その謎も解けます」と千田さん。小牧山城にはそれまでの尾張にはなかった石垣が使われており、近江の石工集団「穴太あのう衆」の存在が指摘されてきたが、今回の書上がその裏付けとなる可能性が出てきたのだ。

     また、「小牧山城と岐阜城の石垣の積み方に違いがあって不思議に思っていました。その差は、六角氏との同盟が切れて、穴太衆の技術援助なしに、信長が独力で岐阜城の石垣を築いたためだったのかもしれません」と指摘する。

     一つの古文書が考古学の成果と結びつくことで、新たな桶狭間の戦いの世界が広がろうとしている。

    石垣のこと考えるとすっきりくる見解ではあるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 09:09

    ※38当時の状況的にはほぼ正解やと思うで、朝倉が動かないって外的想定外な事態なんて読みようがないし

    仮に生きてて同盟継続の場合は、後の上杉が織田包囲網参戦時に越後を取れるかどうかやろね。ここで越後を取れば飛騨での上杉の影響力も弱くなり、甲信越駿河に加えて飛騨も実質的な武田領って巨大な領地を得てれば、縁戚である信忠代までは上手いこといくんでねーの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 09:22

    ホント信玄がせめてあと5年くらい生きてりゃなぁ
    信長家康がついてたと思うべきなんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 09:41

    ※44
    勝頼の官位に関しては信長が阻止したらしいけど、いつ頃の話なのかちょっとわからない。
    敵対後なら当然の話だけど、対等の同盟者に対する扱いじゃないよね
    ただ義信も官位無いんだよね
    北畠や神戸みたいに息子送り込んで事実上の乗っ取りでも企んでたのかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 10:58

    西上作戦時に朝倉が動かなかったことはよく叩かれるけど、連携がうまく取れないのは他国と連合している以上よくあること、というより最大の弱点といって良い
    そもそも西上作戦が中断したのは信玄が病死したせい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 13:24

    そりゃあ朝倉も武田が美濃に出てくれば頑張ったと思うけどはるか遠く遠江なんかで徳川と戦ってる武田のために雪の中身を削って頑張ろうとは思わんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 13:45

    ※46
    その記事を以前も読んでワクワクしたが矛盾が多いのが、気になったよ。
    ①織田と六角が友好関係はわかるが、桶狭間に六角が大軍を送った記録や証拠がない以上、桶狭間に六角が大軍は、先祖に武功や家柄に箔をつけるために偽の記録や家系図を作ったのが江戸時代に流行っていたのでその1つかと。
    ②石垣が小牧山と岐阜城が違うという所がおかしい。石垣は小牧山と岐阜城までが同じで、安土城からが違っている。以下のところがわかりやすいはず。
    https://ironna.jp/article/1030

    ※49
     武田に贈り物を送るより、朝廷に同じ金額の贈り物を送った方が織田にはメリットあるからと思う。朝廷への影響力は織田に高まるし、武田の軍事力は変化しない。乗っ取りでなく、家来に領地でなく茶器を与えたのと同じと思う。
     ただ、信玄は怒っただろうね。「武田を田舎大名と馬鹿にしているのか。官位が欲しければ、自分で朝廷に働きかける」。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 14:03

    今川氏真は有能、ただ重臣一同が軒並み戦死したあの状況でひっくり返せる様なチートではなかった。
    武田勝頼は普通、親の負債とはいえ、天地人財の全てがどんどん減っていく状況で、自分でも減らしていったのではどうしようもない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 15:16

    織田からしたら何が楽しくて甲斐信濃の山奥まで攻め込まないといけないのかって感じだろうし
    本来なら武田と戦争する理由はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 16:56

    氏真が有能で勝頼が普通っていうのはいくらなんでも逆張りしすぎでしょ
    確かに松平独立直後は今川もゴタゴタしてたから仕方ないけど、三河一向一揆とか大チャンスじゃん
    なんで傍観してたんですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 19:09

    そりゃ桶狭間→関東出兵への援軍と立て続けに兵を起こしといて更に三河平定&一向一揆の相手する余裕なんてないやろ
    一向一揆以降は武田が義信事件起こしてそっちの対応に追われてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 19:20

    一応、松平独立直後(三河一向一揆前)に氏真直々に兵を起こして戦ったりはしてる
    今川一万に対して、松平元康は千五百とも言われるが、氏真は敗北
    戦下手の烙印を押されても仕方ない結果
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 20:48

    ※54
    富士山見れて信長大喜びじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月13日 23:18

    ※57
    その当時の状況で一万の軍を集めるのは難しそうだけどなあ
    武田や北条から援兵あればいけるか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月14日 01:14

    ※27
    武田の血は1/4なんだよなぁ…むしろ織田の血も1/4入るという…

    史実だと勝頼がどうしようもなくなった1580年頃に織田家ともつながる信勝を
    元服させ、(北条夫人との子もいるけど)嫡男として扱うことで信長の感情を
    和らげようとしている。まあ失敗するんだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月14日 03:06

    ※57
    兵の人数が正確ならばね
    徳川史観とバカの一つ覚えのように言うやつは飽きるが、
    この件は徳川にとっては敵の人数盛った方が得だから
    徳川史観もありうるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月18日 12:25

    ※55
    一向一揆が起きたからってそれに乗じて攻め込めんで治める様な力は無いでしょ
    信長だって越前を統治する時は
    朝倉を倒す→旧朝倉に統治させる→それを倒した一向宗が失政で疲弊するまで待つ→織田が治める。って手順を踏んでるのに
    義元が死んで武田が当てにならない以上、重臣の足りない状況で戦力は割けない

    常識的に言って詰んでる状況で、死なずにお家再興しただけでもたいした処世術だと思うよ。
    叔母が相手の正室なのにずーっと喧嘩売り続けて死んだ斎藤龍興みたいなのもいるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 17:57

    長篠の件は部下も賛成してたと聞いたような
    そういえば何で長篠て重鎮何十人と死んだんだ? 鉄砲が死因じゃないみたいだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 23:37

    やっぱ鉄砲じゃね
    弾がほとんど見つからなかった!ってそりゃ拾うだろ
    そうでないなら多数に突っ込んで負けただけかもしれん(つまらん結論)