黄巾の乱~呉の滅亡までで一番の無能って誰なの?

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黄巾の乱~呉の滅亡までで一番の無能って誰なの?
1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:31:43.086 ID:U8J7l1pY0.net
やっぱり劉禅?


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1485862303

2:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:32:33.092 ID:3EsRG5470.net
孫権
5:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:33:28.027 ID:ljz7eR8z0.net
無能エピソードを書かなきゃ意味無いだろ
6:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:33:51.187 ID:6Xvllb0Ma.net
あえて言おう
姜維であると
7:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:37:50.850 ID:U8J7l1pY0.net
>>6
姜維は諸葛亮の後継者で有能だろ
何言ってんだこいつ
8:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:39:33.137 ID:g43/X83y0.net
猿家のやつら
9:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:39:45.244 ID:slYcsJlSK.net
有能も度が過ぎるとただの無能
10:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:40:34.192 ID:H/BsxBq30.net
呂布に城盗まれたり部下に殺されたりした無能がいたな
12:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:42:35.103 ID:ofD69cHw0.net
呉って地味だよな
13:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:49:51.976 ID:3aEOF8210.net
劉弁

何もできずただ利用された挙句、殺されただけ
少帝弁(しょうてい べん)は、後漢の第13代皇帝。姓諱は劉辯(新字体:劉弁)。
霊帝の崩御に伴い、何太后とその兄である何進により擁立された。しかし、何進が宦官により暗殺され、さらに宦官も袁紹によって皆殺しにされたため、その時期に洛陽に入ってきた董卓によって、異母弟の劉協(献帝)が擁立され廃位となり、弘農王に封じられた。その後、董卓の専制に反発した諸侯による反董卓連合が起こった時、連合軍に擁立されることを恐れた董卓に命じられた李儒によって、長安遷都前に毒殺された。在位わずか5ヶ月に過ぎず、また地方豪族の一人に過ぎなかった董卓に帝位を廃されたことは、事実上後漢王朝が滅亡したことを意味している。

14:チャングン ◆DAopbjfnew :2017/01/31(火) 20:55:45.094 ID:7qYdPTa40.net
姜維と諸葛亮のまずいところは、とにかく蜀の国力に分不相応な
大規模作戦を連発しちゃうところ
といって何もしなければ魏に圧倒されちゃうので、要するに蜀の滅亡は不可避
15:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 20:57:40.884 ID:U8J7l1pY0.net
>>14
でもそれって劉禅がボンクラだから国力が足りないんじゃない?
18:チャングン ◆DAopbjfnew :2017/01/31(火) 21:01:59.076 ID:7qYdPTa40.net
>>15
いや、むしろ地理的な問題で、劉禅にはあんま責任ない
当時の魏の人口が800万、蜀は95万といわれている。もう桁違いの人口差。
四川の山奥というどうしようもない片田舎じゃどうしようもない
21:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:03:03.748 ID:U8J7l1pY0.net
>>18
でも劉禅がボンクラじゃんなければもっといい土地でもっといい政治ができたでしょ?
劉禅が全部悪いんじゃん
劉禅がもっと有能だったら魏に勝って魏の国力を奪ってたかもしれないじゃん
劉禅が全部悪いじゃん!
22:チャングン ◆DAopbjfnew :2017/01/31(火) 21:04:44.958 ID:7qYdPTa40.net
>>21
いや何も劉禅が四川に領地つくったんじゃないので
劉備がかろうじて自分の帝国を作れる程度の空き地が益州しかなかったというのが
何よりの不幸
その意味では劉備が皇帝になりたいなんて野望を起こしたのが間違い
17:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:01:01.065 ID:ofD69cHw0.net
魏はそんなに攻める気満々だったの?
20:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:02:36.546 ID:pjfd+n9hd.net
いうほど孔明って凄いか?
赤壁くらいと生ける芝居を走らしたくらいの雑魚だろ
23:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:06:03.451 ID:+CxtBT8L0.net
曹爽だろ。
司馬懿のクーデターくらって曹操の一族は没落して、司馬氏が事実上の権力を握った。
このあと国を乗っ取られたしな。

劉禅は無能といっても、散財をやらかしたわけでも悪政を行ったわけでもない。
24:チャングン ◆DAopbjfnew :2017/01/31(火) 21:06:12.428 ID:7qYdPTa40.net
むしろ劉禅が自身の無能を理解して全権を諸葛亮に委任したという
事実でもって劉禅をほめるべきだと思うがなあ
自分の不得意な分野に口出ししないってのは、なかなかできることじゃない
26:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:07:17.200 ID:L3COKYiF0.net
ショウエンとヒイ、トウインがいるうちは良かったけど、
キョウイになって駄目になって終わった感じ

リュウゼンが無能だったらエンショウとか目も当てられないくらいのゴミだと思う
40:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 22:06:07.877 ID:ljz7eR8z0.net
>>26
その中で言うなら、ヒイが戦犯
諸葛亮の後継者はショウエンただ一人
27:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:08:09.998 ID:U8J7l1pY0.net
全面的に劉禅が悪い
28:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:09:11.469 ID:U8J7l1pY0.net
劉禅が有能だったら魏に勝ってた
劉禅が軍事の天才じゃないから魏に勝てなかった
劉禅が天才じゃないのが全部悪い
劉禅がボンクラだから蜀が負けた
劉禅が全部悪い
30:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:10:23.699 ID:MAXw0EG10.net
劉禅はまだ全然まとも
晩年の孫権とか孫皓とかクソ過ぎ
33:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:12:25.022 ID:U8J7l1pY0.net
>>30
その辺は仕方ない

だが劉禅が天才じゃなかったのは罪だ
劉禅は三国志演義の諸葛亮以上の軍事的天才であり魏を打倒する能力を持って勝利するべき存在であった
それを達成できなかったのは劉禅の罪だ
劉禅を擁護することはできない
31:チャングン ◆DAopbjfnew :2017/01/31(火) 21:10:33.955 ID:7qYdPTa40.net
いったい劉禅に何の恨みがあるんだ
34:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:17:14.791 ID:+CxtBT8L0.net
>>1は結論ありきでつまらん。
三国志スレは喧々がくがくが面白いのに、お前が無能なせいで盛り上がらんだろうが。
37:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 21:22:25.348 ID:U8J7l1pY0.net
劉禅は足を引っ張った
劉禅が軍事的天才だったら足を引っ張らず魏を打倒することができた
劉禅が仮に超天才的頭脳を持ち
魏100万の兵を蜀100の兵で倒すことができれば蜀はきっと魏に勝つことができた
それができなかった
それは劉禅がボンクラだったから
劉禅がボンクラなのは罪だ
劉禅は許されてはならない
46:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/31(火) 22:39:13.611 ID:LbHXjisb0.net
ここまで劉禅のこと悪く言うと決死の思いで助けた趙雲がかわいそうだろ!
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カテゴリ:人物 ラベル:中国史 Comment (116)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 22:22

    >>1は劉禅より遥かに馬鹿
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 22:22

    劉禅はエピソード見てると無能ではないと思う
    劉備みたいなチンピラがすごい人材大量に抱えてできた国を継いだのが運の尽き
    滅ぶのは必然だった。でも個人で見るとむしろ権力に溺れずあとのこともしっかり考えられる人間だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 22:23

    無能とは違うが、曹叡が早死にしたのは良くなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 22:25

    無能劉禅の命を救った趙雲が一番の無能ってことでFA?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 22:39

    結構長いこと国維持したと思うけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 23:06

    劉備の死後も40年くらいは維持できたんだっけ? ほんなら十分やろ

    少し後の五胡十六国やら五代十国みたいな「潰れてハイ次ッ! 潰れてハイ次ッ!」な連中のが、無能感強いわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 23:12

    元スレ主が史実劉禅の立場だったら蜀はすぐに滅亡してそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 23:17

    ※3曹叡は割と暴君要素強くて長生きしてたら国を傾けたりしてそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 23:21

    普通に劉備だろ
    配下のために取れる領地を早々と取っておけば天下も見えたのに気づいた時にはどうあがいても曹操に対抗するのは無理ゲーになったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 23:29

    なぜそこまで劉禅を嫌うwww
    今川氏真とイメージ重なるよね劉禅
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 23:31

    ※2
    いつまで劉備がチンピラなんて蒼天航路あたりの創作引きずってんだ?
    あの漫画は人物描写に関しては三国志演義よりずっと創作色強いぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月25日 23:58

    この1もおかしいが、反論してる奴らも全く知識がないネットの誤謬ばかり間に受けてるぞ
    益州は古代から肥沃千里と称された豊かな土地、はるか後代に編纂された晋書の戸籍を何故か正しいと思い込んでるが
    後漢書では戸籍が中原3000万足らずに対して益州700万、三国志では魏440万に対して95万、だいたい四分の一ほど
    戸籍が散逸してしまって当てにならない三国時代以降戸籍を持ち出して僻地と呼ぶのは当時の感覚とかけ離れてる
    三国志、後漢書、史記、華陽国史等に度々益州の隆盛が記録されており江南が開発されるまで中華有数の穀倉地帯

    劉禅が悪政も散財もしてないと言ってるが、はっきりと後宮の拡大と宦官の重用で国を傾け、有能な人物の左遷もしてる
    暴虐でないと言うだけで、能無しと言う意味では間違いなく候補、最もかどうかは別として有能論なんて逆張りでしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 00:16

    姜維が無能だったらそれほど国力差があったのにたびたび負けが記録されてる魏がどれだけ無能そろいだってことになるぞ。鄧艾なんて魏亡国の危機とまで発言してるからな。鍾会も魏の三公レベルの諸葛誕・夏侯玄も及ばないと評してる。魏晋世語でも天下の俊英そろいの中で右に出るものなしと書かれてる。
    姜維はあくまで軍官であって、姜維の北伐を承認していた劉禅にはプラス評価を与えるのに、国力の衰退を姜維一人の責任にするネットの風潮はおかしいと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 02:35

    ゴツトツコツ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 03:42

    劉禅より劉璋の方が普通に無能
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 05:25

    ※13
    国力差は関係無いよ。
    魏からしたら辺境の反乱でしかなく、蜀の全力に対して迎撃するのも現場(雍州刺史)任せ。
    30年振りに中央軍を派遣したら蜀滅亡しちゃったしね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 06:35

    ※16
    お前は一体何を言ってるんだ?諸葛亮の頃から北伐に対応したのは国軍の最高位大将軍の曹真、司馬懿
    大将軍曹爽も244年に蜀攻めを起こして失敗してる。姜維の北伐の最高責任者は255年に死去するまで国軍の三番目に当たる都督雍涼諸軍事、車騎将軍の郭淮だ。彼は何度か蜀軍に敗れるも死後最高位の大将軍を追贈されてる。郭淮の後を継いだのが司馬懿の甥の司馬望で258年、諸葛誕が反乱を起こした際に姜維が攻め込んで来た時には大将軍としてこれに当たってる。
    蜀の北伐は魏にとって常に国軍の最高幹部が対応してる緊急事態、そんな中で姜維との狄道戦で国の戸籍人口が400万しかいない時期に数万の兵を失った、だからこそ鄧艾は存亡の危機とまで言ってるんだぞ。大敗した王経も直後に首都部を管轄する司隷校尉に出世して曹髦の側近になる程の人間。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 06:59

    三国志は漫画やネットの受け売りで適当に語る人間と正史や研究書を読んで詳しく語れる人間と
    幅が広いという事がこのスレやコメント欄からも分かるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 07:46

    豊かであっても僻地は僻地よ
    蜀漢は正当性のために漢を名乗ったのが自縄自縛になってる。偽帝を擁する逆賊を討つために北伐しなきゃならなくなった
    何故肥沃な地で滅んだのかって簡単に言うが国の根幹に問題があるから難しいんだ。現実的に無理が出てからは国内でも批判が出てきているが、手遅れに過ぎた
    態勢が固まりきっていない内に劉備や孔明あたりが理念を上手いこと歪めて蜀漢から蜀に移行できていれば良かったんだろうが、そんな時間的余裕は無かった
    劉禅にもそういう腕力や胆力はなかったが、これはそう責められる事でもない。黄皓らを重用したのが問題。もっといえば諸葛瞻や姜維らの手綱を上手く取れなかったのが問題
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 07:58

    うちの田舎では昔からバカな事ばかりするキ○ガイみたいな子供の事を
    「阿斗ちん」と呼んでいた模様。最後に呼ばれてた婆さんがこの間鬼籍に入った
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 08:07

    老害孫権と孫晧

    劉禅は無能でも自分の分を弁えていたのに対し、晩年の孫権と孫晧は積極的に自国を滅亡に追いやった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 08:22

    ※15
    劉璋は東州兵といわれる軍を組織して、自分が統率に向かないことを自覚して人心を得ていた趙韙にそれを委ねたり、その趙韙が数万の兵とともに叛旗を翻すと機敏に動いて成都を守り、東州兵と力を合わせて趙韙の反乱を鎮圧したり
    意外と能動的に軍事面もこなせるんだぞ、劉禅はそんなこと一度もできていないし、降伏の際も劉璋が能動的に民を苦しめたくないと自ら降ったのに対して、劉禅は呉か南方かいずれに逃亡するか議論していた上で部下の言うまま戦うことなく降伏した
    人を見る目はないが、これは劉禅も同じ、劉禅のように忠勤に励んでくれる名臣がいれば国を保つこともできただろう
    後漢記の著者である張璠は劉璋を愚弱ではあっても善言を守り、無道の君主ではなかったと宋の襄公にたとえている
    少なくとも両者を比較して劉禅が勝っているとは、簡単に言えないと思うぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 09:46

    スレ>>1は劉諶
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 09:50

    荊州が一番
    あそこ取ったところが勝ちよ
    なくした蜀はあの時点でオワコン
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 10:29

    李氏朝鮮王朝から毎年若い女を3,000人も貰っていたのは誰なんだろうか?
    現代においては韓国より50,000人もの売春婦が日本で活躍しているらしいが。
    韓デリで検索すると5万人どころか10万人ほどは居るんじゃないかと思うほど
    の店舗数があるがそれは日本だけではないだろう。出産可能期を売春婦で
    過ごせば子供が減るだろうが、韓国大丈夫か。
    セックスが飯より好きな国民性だものやめられないってかwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 11:24

    暗愚とされた霊帝ですら西園八校尉組織して外戚と宦官の体制を打破しようとしたもんな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 13:05

    劉禅の赤ん坊時代に捨てて来なかった趙雲が悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 13:24

    劉禅は凡君ではあるけど状況的に暗君ではない
    孫権は江南豪族が抜本的に孫権を下風に見てたからが晩年の強硬姿勢につながったわけで孫権一人に責任を帰すのは一方的(そもそもここ数年ネットなどで孫権に関して過小評価当たり前な風潮は何なのよ、北方が原因か?)
    曹爽に関しても名門官僚層が九品中正でコネ回ししてる背景上、その貴族体制を打破し王権を取り戻すには一門衆と名門官僚層と仲悪い人物(何晏など)で、名門層を締め出しした体制にする必要があった(そもそ資料を残してるのは官僚層と仲が良い側+曹爽一派が歴史の敗者なので書き方が一方的になってる可能性を考慮しなくてはならない)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 14:56

    劉禅は充分暗君だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 16:39

    曹爽は司馬家を正義にするために過剰に悪く書かれてる可能性はありそうなんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 17:22

    劉禅統治時代に政治が乱れて人々の怨嗟の声が溢れた、なんて話はとんと聞かないので暗君ではないな。まぁそれだけでしかないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 17:46

    確かに劉禅は無能な暗君だけど、自分が無能だという事を解っていたので
    政治&軍事は全部家臣に丸投げして自分はハンコ押すだけのお飾りに徹した。
    周りに害しかもたらさない晩年孫権や、現状を理解せずに殺されることになった曹髦より遥かにマシな部類
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 17:59

    家臣に丸投げというかショウエンが死ぬまでそもそも丸投げするか否かすら決められる力がなかったんじゃないかって印象がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 18:58

    劉禅は蜀漢の後主でさえなければ誰にも記憶されないような普通の凡君だからな
    親の仇のように劉禅が劉禅がと喚きたててる奴は精神のバランスがおかしいとしか思えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 19:07

    >>34
    期待値が高すぎたという事かねぇ
    あの、劉備の息子にして蜀漢の後継者
    という触れ込みに、皆が期待する理想像が有能過ぎた
    いざ出てきてみれば、普通の凡百
    過剰に悪く言われている部分もあると思うね、反動で
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 19:08

    少なくとも史書に名を残す者は無能ではないやろ。
    本当の無能は史書に名などあるわけない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 20:20

    宦官の讒言をうのみにして前線から忠臣を呼びもどすのが有能…?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 20:37

    ※31
    ある種まあ戦犯姜維だよな。

    守り固めて時を待てば、魏なんて異民族ばかばか受け入れてたんだし、遅かれ早かれ崩壊してただろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 20:46

    長く国を持たせたと言っても、魏も内輪揉めしてる間、ただ天然の要害に守られてただけじゃないのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 22:13

    劉禅主導になってからの政治は薛珝にボロクソ言われてるじゃん
    史実の記述でもろくな事してないし普通に無能の暗君だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 22:16

    ※32
    曹髦は魏武(曹操)の再来と評された有能だぞ?
    座して簒奪を受ける位なら死を賭して自分の意思を示したってだけで殉じてくれた高官もいっぱいいたからな
    劉禅はお飾りに徹したと言うより政務に興味がなかっただけだろ、遊び過ぎない散財しないといった節度を守る気もないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 22:55

    劉禅有能説はさすがに厳しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 23:10

    歴史上のやべー君主ってのは、だいたい「小才子」だよね
    子供の頃から利発で○○の再来つって期待されてる、判で押したように

    劉禅は少なくとも自分の才幹に対しての割り切りはあったように思える
    人に任せすぎて成長しなかった結果という感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 23:53

    >>41
    再来だろうがなんだろうが結果的には犬死で魏の禅譲を決定づけたんだから世間と身の程知らずのアホと言えるでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月26日 23:58

    でもみんな劉禅のこと大好きだよね(笑)各々の劉禅像があるみたいだし。

    中国史で他にこういう人物っているのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 00:04

    ※31
    あるぞ?「操弄威柄、終至覆國。蜀人無不追思允」「衆庶由是怨讟」、たいてい姜維や黄皓のせいにされてるが…
    黄皓を任用したのも、北伐を推進した陳祗に異常なほど入れ込んで譙周の諫言を却下したのも劉禅本人だ
    そして劉禅個人がやったことといえば「後主頗出游觀、增廣聲樂」と度々遊覧にでて宮中楽団を増やし、これに対する譙周の諫言も無視してる。「 皓、徵信鬼巫、謂敵終不自致。啓後主寢其事、而羣臣不知」、姜維が援軍を要請しても神託を信じて、劉禅は部下と相談もしなかった。魏はもともとまだ蜀を滅ぼすことはできないだろうと考えており、これが亡国の最大の原因

    そして同時代の評価は呉の薛珝「「主君は暗愚にして己の過ちを知らず、臣下も保身に汲々として罪を逃れんとしております。成都の朝廷に参内するも正論は聞かれず、村野を行くも民衆は色を失っております」
    司馬昭は、「人はここまで無情になれるのか。諸葛亮が補佐していても国を保つことはできなかったであろう」賈充「そのような男でなければ殿下は蜀を手に入れられなかったでしょう」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 00:11

    劉禅が暗君ではない、凡君だというのは一時期の三戦板などで巻き起こった三国志演義=全部間違いみたいな反感から起こってる。その影響からか、そもそも同時代から暗愚として扱われている劉禅を統治期間の長さとかで無理やり擁護したり、国力差的に滅んでもしょうがなかったという扱いがコメ欄でもなされている。
    実際は、魏もいまだ蜀を滅ぼすことはできないだろうと考えていた中で、自分が政務をとってストッパーが外れると10年で国を滅ぼしてる。西晋から独立した成蜀も蜀漢よりはるかに脆弱な政権でありながら劉禅の統治と同じ約50年は国を保ってる。そしてその成漢の創始者李特に「このような土地をもって劉禅は降伏したというのか、なんと愚かな事だろう」と評価されてる
    劉禅は残虐でないだけで、佞臣の登用、有能な者の左遷、遊興に耽る、致命的な判断ミスと全部やってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 01:07

    劉禅が曹髦の立場なら禅譲を迫る司馬氏になんの対策も取れんだろう、嬉々として禅譲したかもしれん
    孫権の長子として生まれてもまず廃立されるだろう、優秀と言われた孫和ですら廃立されたんだから
    孫皓の立場ならまず皇帝に推されないし、皇帝になったとしても孫綝のような男に廃立されるだろう
    平和な世に生まれてもよっぽど臣下に恵まれないと奸臣を取り立てて亡国の原因を作るだろう
    曹髦や孫皓と違って一臣下として生まれてもなんの役にも立たん
    ニートとヤクザではどっちが無能だと言ってるような議論だが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 01:38

    >>48
    それはあなたの感想、妄想ですよね?

    その状況になってみないとわからんでしょ。とりあえずあんたが劉禅が死ぬほど嫌いってのは伝わってきた(笑
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 02:12

    劉禅は自分に何の主体が無くとも諸葛亮に全部任せて諸葛亮の死後も数十年は国を保つ事ができたんだから
    暴虐の限りを尽くして国を滅ぼした孫皓や最初っから漢中の独立を許して国を衰退させるばかりで最後には劉備に騙されて国を奪われた劉璋よりはマシだよ
    自分にどんな能力が無くとも臣下に国を任せて一期間だけでも蜀漢の黄金期を作ったんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 02:14

    >>46劉禅は斉の桓公に次ぐという評価もあるぞ
    一方的に悪く言ってる評価だけ上げるのはフェアじゃないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 02:28

    ※49
    何が気に障ったのか知らんが劉禅の史実上の事跡を当たれば実際に面会した他国人からは容赦無く無能と評され
    自国人からも個人能力を褒めた評価なんて一つもないぞ?有能とか単なる凡人とかの方が逆張りなんだが
    劉禅は嫌いでもないし、そもそも判断力が著しく欠ける男が判断力が要する状況で上手くいくわけなかろうよ
    白糸は染められるまま何色にも変ず、旧主に対する自国人の評価ですらこれだぞ?
    有力家臣の二代目とかなら毒にも薬もならず家財傾けるぐらいで済むだろうが
    一条兼定とかこんなに擁護が出ることがないのに史実の評通り劉禅を評すとこれだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 02:50

    ※51
    斉の桓公がどんな末路を辿ったか知って言ってる?韓非子なんかで桓公どんな風に評したとか
    それを晋書で言った李密がどういう文脈で語ってるのかも、人格なんて一言も語ってないし
    その直後に孔明を舜禹になぞらえて讃えてるわけだけど、李密が褒めてるのは孔明だけだよ
    まさしくよっぽど臣下に恵まれているケース、それ以外は喪国の敗となるだろうってことだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 02:58

    >>53
    その解説はあなたが自分で読み解いた感想?
    それともどこかの書物に書いてたの?書いてたのならその書物のタイトルを教えてほしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 03:14

    劉禅嫌いなのも低評価するのも良いけど
    自分の意見が絶対!他人の意見は間違ってる!っていう意識で凝り固まってるのは駄目だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 03:23

    むしろ劉禅擁護のほうが凝り固まってると思うけどなあ
    いきなり煽りだしてるし、なぜ劉禅だけそんなに擁護するのか
    孫皓にだって擁護できる材料、評価がはっきりと史書に書かれてるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 03:24

    ※50
    劉璋は自力で反乱鎮圧もできてるし、善言を守った君主で裏切った法正、張松こそ罪を得るべきだろうと言う後漢記の評もあるぞ
    諸葛亮が劉璋の元にいて任用されてる状況ならそれこそ同じ程度に国を保てただろう
    孫皓は蜀が滅んで国力差がさらに大きく開いた後でも晋に何度か戦勝もあり16年統治してる、それこそ英明であった、晋人を畏怖させたと評されてる
    劉禅は諸葛亮が推薦した臣下が亡くなり自分で政務を取るようになると10年、最初の侵攻で自分の大きな失態で国を滅ぼしてる
    二人の方が有能だったとまでは言わないが劉禅が二人よりマシだと言えるような材料はないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 03:33

    陳寿の白糸ってニュートラルな評価じゃないよね
    その後に続けて孔明の治世と比較して優劣ははっきりしてるって書いてるから相当なネガティブな評価されてる
    あと後主伝が本紀のくせに年表みたいになってて察しろよ感がすごい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 03:40

    なんぼなんでも残虐狂人型の暴君より下はないよ
    ポテンシャルは高いとか何の意味もないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 03:52

    どうだろ、孫皓はあれで旧臣の擁護が結構あるからなぁ
    あと司馬炎や賈充をやりこめた逸話が残ってるのも司馬昭に馬鹿にされたエピソードだけ残ってる劉禅より有利じゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 05:25

    ※56
    ひょっとして※54に答えられないから
    煽りと決めつけているのかね

    俺は演義しか知らんからわからん
    黄皓重用は演義劉禅の責任だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 05:36

    ※61
    ん?53コメは書いてないから答えるもなにもないんだけど
    どう見ても49コメなんて煽り以外のなにものでもないだろ
    だいたい演義しか知らんわからんで劉禅の評価がどうのこうの煽ってたの?
    陳寿の正史三国志でも董允が黄皓の出世を妨げていたのにその死後劉禅に寵愛して引き立てたんだけど
    コメ54に答えろといってるそのまさに内容の晋書の李密も安樂公(劉禅)~任黃皓而喪國とはっきり書いてるよ?
    いくらなんでも君の発言は支離滅裂すぎない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 06:15

    ※61
    代わりに答えろといってるのなら
    桓公はなにか問われるとすべて管仲に聞けと返して、君主とは楽な仕事ですねと呆れられた人間で
    管仲が亡くなると政務は滞ってかまわず放蕩三昧。管仲が任用するなといっていた三貴ら佞臣らを登用し、国政を乱した
    上記の通り安樂公(劉禅)~任黃皓而喪國と李密は劉禅が国を滅ぼしたことを言明した上で
    成したこと(功臣にすべてを任かせたこと)と敗れたこと(国を滅ぼした)が同じだとしかいってない
    劉禅自ら政務を執ったの治世と諸葛亮時代を比較して優劣ははっきりしてるという陳寿評と変わらないことを言ってるだけ
    内容を見ずに春秋五覇の桓公の次だと述べてるからと言うなら劉璋だって同じく五覇の宋の襄公に例えられてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 06:16

    孫皓についても史料に書いてない劉禅のような推定擁護がまかり通るなら同じく推察の余地はある
    当初は人民を哀れみ、官庫を開き貧民を救い、官女を解放し妻のない者に娶わせ、御苑を開いて鳥獣を解放するなど明君と称されていたという記録もあるし
    本来帝位につく立場ではなかった孫皓が君主権力を保持するために刑罰を重くしたところ、権力の強い呉の豪族連合の恨みを買って過大に悪行を盛られたとか
    下層出身の吾彦が孫皓を評価してるところや晋の王済の司馬炎に対する無礼を咎めて自身の苛烈な刑罰になぞらえてやり込めててる逸話からも想像の余地はある
    殷の紂王だって悪行が盛られているという説は古来からあるし、孫皓がなぞらえられた孫策も呉の豪族陸家を弾圧してる
    もちろん、劉禅が演技で司馬昭の粛清を免れようとしたとか自分の分をわきまえていて家臣に丸投げしたとかと同じでそれこそ妄想だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 07:05

    久々の三国志の話題だからか連コメ長文君がハッスルしてるねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 08:25

    なんか、劉禅に親でも殺されたんか?この本スレ>>1は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 08:34

    お前ら、劉禅が一番の無能なら袁術はどうすんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 08:45

    君主に限定してんのか武将もありなのか単純な無能か影響力と結果で無能を判定してるのか訳が分からんよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 09:42

    >>63
    じゃあ、あなたは劉禅のせいで蜀が滅んだと思ってるわけだ。
    あなたにとって三國志で一番の無能は劉禅がファイナルアンサー?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 09:49

    とりあえず劉禅は悪くないだろ。日本で近い立場なのは武田勝頼や山一証券の野澤正平みたいなものだぞ。詰んでる状態で任されるとか評価のしようがない。

    北伐歴代大将メンバーも悪くない。蜀漢という国を作ったときの国の目標は「曹魏が漢を滅ぼした賊だ!我らの力で曹魏を滅ぼし、漢を復活させるぞ!」だから北伐は「やらなければならないこと」である。国力的に勝てないとしてもだ。

    蜀に限っていうなら無能は北伐成功の芽を完全に潰した馬謖。
    あるいはその状況まで持っていくはめになった「荊州という国力を失うことになった原因である」関羽とその関羽を荊州方面軍に決めた劉備だろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 10:00

    あっ訂正するとそれまでの功績などを考えたら流石に変わる。功績無視して蜀漢という国にとってのやらかしのレベルで判断した。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 10:04

    劉禅に関しては記述残ってるし評価できるだろ
    他の国の皇帝に生まれてたらまともだったとは到底思えんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 12:11

    トータルで見るなら孫権の荊州侵攻で魏(晋)の勝利が決定的になったから孫権と
    曹操に攻められてるに争ってた袁家のバカ息子共
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 12:15

    同じガ○ジでも佐久間盛政厨のほうが健全だな
    貶めないし、知識もある
    1はただの雑魚
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 13:03

    蜀漢の人間でいえば孔明の息子の諸葛センも馬稷と同じで張りぼての無能野郎だと思ってる。

    こいつって何か有能なエピソードのあるの?あったら教えてほしい。劉禅の娘婿なのに黄皓と結託してるし、蜀漢滅亡の時も進軍がぐずぐずして勝利の機を逃して、結局無駄死にするし。

    蜀が滅んだのはこいつの責任もけっこうあるんじゃないかと考えたりする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 18:43

    >>70あの時点では関羽しか荊州任せる事のできる人間はいないよ
    張飛はもっと向かないし趙雲は都督級の将軍じゃないし魏延も新入りすぎて無理
    一番荊州任せる事のできる能力を持った人間は諸葛亮だけど
    益州の統治には絶対必要な人間だったからこれまた無理だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 18:45

    >>75諸葛センがまともな軍事行動取ってたら鄧艾を撃破できた可能性あったから
    割と戦犯の一人だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 19:44

    ※70
    もう呆れるな、君ちょこちょこID変わってるけど三国志演義しかしらないわからないって言った人間と同一人物でしょ?
    明らかに凝り固まってるのは自分じゃん、いっとくけど君演義の知識もまったくないよ?二次創作系の知識だけでしょ
    昔の三戦板の雑談を真に受けてるネットの逆張り系そのまま繰り返してるし、まず劉禅の状況はまったく詰んでない
    最大の失敗、神託を信じて敵の侵攻を信じず配下と議論もせず援軍を送らなかった、これだけでも擁護の余地もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 22:08

    >>1は痛々しいので置いとくとして劉禅逆張り再評価はご都合主義が酷すぎて頂けない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 22:21

    中国の歴史4 三國志の世界」金 文京著

    蜀にとって不幸であったのは蜀の在地の知識人も蜀漢に対して冷淡で、むしろ魏に対して好意的だった。(中略)劉備のことを老いぼれと呼ぶものもいた。北伐の疲弊で蜀という外人政権は在地の人々の支持を既に失っていたのである。
    劉禅にはそれを打開する能力も気力もなかった。
    蜀の君臣(姜維以外)はともにやる気をなくし座して滅亡を待つ状況に陥った。以上。

    個人的には劉禅に同情してしまうのよね。なんか応援したくなる(笑)
    無能だったかもしれないけど、こんな状況じゃ蜀は遅かれ早かれ滅ぶしね。三國志の1の無能ではないと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 22:34

    >>80劉禅自身が普通に姜維の北伐を許可しとるからなぁ…
    後、劉備の事を老いぼれとか言った奴は干されたからキレただけで
    最初は劉備に好意的だった奴だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 22:36

    後、蜀漢に対して現地の人間が冷淡になったのって末期ぐらいだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 23:01

    >>81
    認めることはおかしい話ではないと思うよ。国としてそういった不満を逸らす軍事行動はよくある話だし。結局姜維では役不足だったけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 23:02

    結局、曹操が当時の人間からしてみれば悪魔のようだったという前提がある訳で、その悪役曹操の存在があって、これに対抗する劉備らも輝く。(別にこれは小説(三国志演義)の話ではなく、おそらく当時の人々の意識。)
     曹操の子孫は普通の人間で、特段悪魔のようでもない。司馬氏もそう。劉備が曹操と戦っていた頃には、「悪魔のような曹操が天下統一してしまったら、この世は地獄だ。立ち向かわなければ、中国はどうなってしまうんだ・・・・・」という悲壮感があったけど、曹丕以降は実際そんな事ないんだよね。だから、「なんで強国魏と苦しんでまで戦わなきゃいけないの?降伏してもよくね?その方が平和だし」とかいう意見が出てくる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月27日 23:33

    ※78
    別人だぞ
    三国志演義しか知らんのは俺
    謝っとけよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 00:09

    姜維が降伏するときは兵は怒って剣を叩き折り、永和3年まで姜維の反乱が失敗したことを蜀の人たちは残念がって
    諸葛亮死後も百姓が各々勝手に祭るほどだし蜀漢に対し冷淡なんて全然感じないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 00:10

    諸葛亮とその遺風が残っているうちは劉禅は控えめだったが、
    その後は散財や放蕩を始めた
    それにしても劉禅もそうだし、協皇子なども最初は比較して名君登場かのように描かれるのに
    結局その時だけであとはずっと悲惨
    こういうのが演義には結構多いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 00:17

    >>84降服しても良くね?っていう空気になるのって姜維が負け続けた末期ぐらいだぞ
    それまで北伐反対派はいたけど反対派でも独立は維持したいっていうのが主流
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 00:30

    ※76
    関羽しかいないのはそうだけど、魏延は能力的にも当時の官職的にもありえないね
    関羽の高すぎるプライドという弱点をそのまま大きくしたような人間で地位的には当時、趙雲の二段階下
    入蜀前の劉備の将軍級臣下は関羽、張飛とその下に偏将軍の趙雲、黄忠が同格
    そして劉備と別働隊を率いて独自行動して益州を制圧させたのが諸葛亮、張飛、趙雲の三人、
    その後北伐で別働隊を率いたのも趙雲、魏延が漢中太守に抜擢されたときも防衛指揮をとったのは劉備で
    魏延は趙雲が死ぬまで一度も独立行動を許されてない

    ※80
    先主伝で劉備を帝位に就くように進めた面々
    偏將軍張裔、黃權、大司馬屬殷純、益州別駕從事趙莋、治中從事楊洪、從事祭酒何宗、
    議曹從事杜瓊、勸學從事張爽、尹默、譙周等
    みんな益州出身の知識人たち、彼らの支持を失ったのは度重なる北伐と国政の乱れ
    まさしく劉禅の責任、姜維は将軍としての能力は高く魏からも高く評価され不利な中で大勝もしてる
    優秀な人材を適切に御せず、無能な奸臣を取り立てて彼らの離反を招いた劉禅に同情の余地はないんじゃないかなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 01:27

    最後の方は負け続けて国を疲弊させ軍権を奪われそうになったので
    姜維が悪くないとは全然思わんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 05:36

    ※90
    負け続けと言うけど段谷までは何度も勝ってるし、段谷でも胡済が来なかったと言う馬謖みたいな点があり
    自ら名目上だけ降格を願い出て、翌年には勝ち負けなく兵を出して対峙しだけで大将軍に復帰してる
    その後は一回北伐をし失敗してるけど降格はなし、姜維を益州刺史にすると言う建前で呼び戻そうとする
    逆に黄皓を弾劾したけど、両者お咎めなしで、黄皓を姜維に謝罪させるも、成都には帰れなくなる
    劉禅も蜀執政も姜維の責を表面上は問わず名目上は姜維の肩を持ち、宮中の実権はそのまま黄皓に預けてる
    明らかに使い方が悪いだろう、適度に歯止めをかければ有能な男で終わったのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 10:56

    袁術は本人に才覚あったらもっと何とかできるポジションだったんじゃないか
    袁家では傍流だった袁紹のほうに人望あった時点でお察しだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 19:31

    >>91使い方が悪いのは事実だが姜維が悪くないなんて事には絶対ならないだろ
    何人か姜維の北伐に苦言をしてるのに止めないし
    しかも漢中の防備も改悪する事までやらかすし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 21:09

    無能なら名前なんてのこらんからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 22:26

    ※88

     まあ、そうね。諸葛亮のいる間はそういった意見はほとんどなく、あっても少数だった。ほぼ神格化・偶像化されているかな。カリスマといってよい。
     ショウエン・ヒイは、守りの姿勢(ショウエンは上庸攻撃を計画していたらしいから守勢ともえいないが実現しなかった。)
     で、姜維がショウエン・ヒイの死後、軍事的に実権握って北方面で戦争しはじめてから、ぼつぼつ戦争忌避論がではじめた、という流れかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月28日 23:46

    >>95
    荊州閥でも益州閥でもない姜維が国の大事な資源や兵力使って、危ないギャンブルみたいなことされたら蜀の名士達は嫌だろうね。(ヒイにも無理って言われてる)
    で、段谷の戦いで大負けする。でもまだ姜維はあきらめてない。

    そりゃ「もうギブアップしてもいいよね?」って名士達がなるのも無理はない。未来を託せる人物がもう蜀漢にはいないんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 00:29

    ※93
    陳祗ら執政者はむしろ賛同派だし、劉禅が承認しないと軍も出せないわけだが
    漢中の防備も改悪なんてしてないぞ?むしろ姜維の上表文通りに戦局は推移してる
    漢城、楽城に戦力を集中させ、敵を深入りさせる、兵糧が尽きたところを追撃するという上表文
    最前線の漢城、楽城は劉禅が降伏するまで陥落せず戦った。鍾会は剣閣を落とせず、撤退を口にした
    鄧艾は兵糧が尽きかけて危機に陥り、はるか奥地で部下に勝利は不可能だと断言された
    劉禅が神託なんて信じず援軍を早期に派遣していれば、諸葛瞻が前進して鄧艾を防いでいれば
    蜀は滅亡しなかっただろう。姜維に責任がないとは言わないが、そのまま座したままではジリ貧なのも事実
    姜維はあくまで一将軍で諸葛亮、蒋琬、費禕のように国の全権を与えられていたわけではないし
    姜維に北伐を任せる決断をした蒋琬と北伐を抑えていた費禕、二人の死後前者の方向に舵を取ったのは劉禅
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 00:41

    ※96
    段谷までは姜維の北伐に対して張翼以外は反対者がいなかったとあるように
    むしろ蜀の人はかなり北伐に乗り気だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 01:19

    蜀漢滅亡の要因の1つが姜維なのは否定しないが、かといって姜維は愚かだとは思わんね。
    姜維にとっては北伐を続けることこそが、自身の権力を維持して失脚しないための唯一の手段だったわけだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 12:27

    中華人民共和国の人民にアンケートとったら
    劉禅になりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 21:24

    劉禅はまあ国を長い間持たせたという実績はあるからまだ…
    劉禅よりも袁家の長男と三男のほうがひどくないかと思うんだけどね
    特に長男は内紛を外部に頼るとかとんでもないやらかしだと思うんだけど

    次男は…まあ異民族対策とかうまくやってたしそれなりにできる人だったんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 22:02

    もし自分が部下として仕えるなら劉禅という主君はそんなに悪くないと思う。有能なサポート役がいればそれなりに国は運営できてるって感じだよね。
    残虐行為はしないタイプだろうし。

    孫皓とか公孫賛とか馬超とか袁術とか、部下として絶対仕えたくない(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 22:20

    >>102
    字を間違えた。公孫瓚。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月29日 22:38

    袁譚は曹操に降伏した後、身を全うする術はあったのかな
    勢力を伸ばすような真似をしなければ流石に汝南袁氏だし、名士として権力を削がれつつ生き残れたか?
    それとも孔融みたいに適当な理由で処断されたかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 00:18

    ※102
    普通に讒言信じて左遷もされるし、琴線に触れる諸葛亮批判とかやったら粛清されるで
    魏延とかも一族誅殺されてるし、弟ですら黄皓批判したら宮中に出入りできなくしてるし
    袁家の二人は個人的資質は有能と言われていて臣下が真っ二つに割れたって言う最悪の状況があるからなんとも
    まあ賢い人間がかならずしも正しい判断ができる状況に置かれてないってことだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 12:07

    >>101
    長男は戦に関しては有能。公孫サン軍を倒したり、青州の山賊倒したり実績がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 20:08

    袁術と劉禅では比べ物にならんくらい袁術の方が有能やぞ
    一時期天下を二分した勢力の長をなめすぎやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 20:15

    ていうか劉禅なんてただのお飾りでしかないやつに屁理屈で変な有能論ぶち上げても滑稽なだけやろ
    有能な奴に全権委任できる度量を持ってたんじゃなくて先代の重臣に実権握られてそこから自分の権力基盤確立できなかっただけやん

    自分で動いたと思ったら黄皓とかいう宦官に権力与えて家中乱してろくなことできてないやん
    一体どこみたらこいつ評価できんねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 03:18

    無能な怠けものの方が君主として比較的害が少ない場合もあるってだけだもんな
    丸投げする相手が暴虐な性質だったら、普通に暴虐統治になってただろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月27日 11:44

    ※11
    ちんぴらはともかくヤクザっていう評価は中国でも結構あるらしいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 20:48

    ※110
    それ多分蒼天史観の逆輸入

    一番無能は韓馥じゃね? あれだけ有能な部下がいてあの結末は酷過ぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月13日 22:29

    そんな無能たちに頭の上がらなかった一般庶民どもが一番の無能
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 23:47

    お情けで三国の1つに入れて貰った呉のゴミクズ無能w
    呉を抜いて南蛮を入れた方がマシw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月20日 04:01

    超大国後漢を事実上滅ぼした霊帝でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月30日 23:24

    曹丕
    有力者が禅譲によって帝位を簒奪する前例を作り
    九品中正法で貴族制の元を作った
    言うなれば以後魏西晋南北朝時代を通して幅をきかせて国を不安定にし隋唐で廃される悪弊を作った張本人
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月31日 00:24

    強制禅譲の前例なんて昔からあるやろ?
    そもそも第一例だからどうかとは思わんし
    させた側が無能ではないやろ