長曾我部元親は四国統一しただけなのに過大評価されすぎという風潮

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長曾我部元親は四国統一しただけなのに過大評価されすぎという風潮
1:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:45:12.42 ID:3cvEo8Jd0.net
実は四国統一すらできてないぞ


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1542757512

2:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:45:36.30 ID:U4ms+E5i0.net
名前がカッコいいからな
3:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:45:54.79 ID:3cvEo8Jd0.net
伊達政宗は東北の覇者とか自称してるけど
実際の領土は福島県の大部分と宮城県の一部だけだぞ
37:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:55:07.92 ID:lHKfhUVOa.net
>>3
お、奥州探題やから
福島、宮城、岩手、青森、秋田の一部は伊達の管轄よ
4:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:45:57.89 ID:u5z6EF5w0.net
鳥無き島の蝙蝠
5:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:46:04.45 ID:7sM4emZC0.net
名前が神クラスにカッコいい
7:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:46:32.60 ID:/7avDXrO0.net
鳥なき島の蝙蝠とかいうなんかかっこいい雰囲気持った蔑称
22:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:51:54.18 ID:SWx8P/BM0.net
>>7
元ネタはエラスムスの『愚神礼賛』の一節やで
フロイスあたりに聞いたんやろね
デジデリウス・エラスムス(Desiderius Erasmus Roterodamus, 1466年10月27日 - 1536年7月12日)は、ネーデルラント出身の人文主義者、カトリック司祭、神学者、哲学者。ラテン語名には出身地をつける当時の慣習から「ロッテルダムのエラスムス」とも呼ばれる。なお、名前の「エラスムス」は洗礼名でカトリック教会の聖人フォルミアのエラスムス(Erasmus of Formiae)からとられているが、「デジデリウス」は1496年から自分自身で使い始めた名前である。

『痴愚神礼讃』(ちぐしんらいさん、希:Morias enkomion、羅:Stultitiae Laus)は、ネーデルランド出身のルネサンス人文主義者デジデリウス・エラスムスのラテン語による諷刺文学である。1509年に執筆され、1511年に初版刊行された。訳題は他に『愚神礼賛』、『痴愚礼賛』などがある[1]。痴愚の女神モリアー(モリアエ)が聴衆を前に大演説会を開き、聖書伝説やギリシア・ローマの古典からの夥しい引用、縦横に繰り出される警句とともに人間社会の馬鹿馬鹿しさや繰り広げられる愚行を饒舌に風刺するというものである。痴愚女神は軽妙洒脱な語り口をもって王侯貴族や聖職者・神学者・文法学者・哲学者ら権威者を徹底的にこき下ろし、人間の営為の根底には痴愚の力が働いているのだ、人間は愚かであればこそ幸せなのだ、と自画自賛の長広舌を繰り広げる。痴愚女神モリアー Moria の名前はギリシア語で「痴愚」「狂気」を意味する語であり、モア More のラテン名モルス Morus から連想されたものである。本書はトマス・モアに捧げられている。

英語: in the land of the blind, the one-eyed man is king

75:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:04:29.74 ID:nTXA45qPd.net
>>22
ガイジ
和泉式部が先に書いてたんだなぁ…
「強者がいない場所でのみ幅を利かせる弱者」の意で、「鳥無き里の蝙蝠」という諺がある。また、織田信長はこれをもじって、四国を統一した土佐の大名、長宗我部元親を「鳥無き島の蝙蝠」と呼んだ[8]。この「鳥無き島の蝙蝠」のフレーズは、古くは『未木和歌抄』巻第二十七に平安末期の歌人和泉式部の歌に「人も無く 鳥も無からん 島にては このカハホリ(蝙蝠)も 君をたづねん」とあり、鎌倉期の『沙石集』巻六にも「鳥無き島のカハホリにて」とあることから、少なくとも12世紀には記されていたものとわかる。

8:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:46:45.90 ID:Knby098Xa.net
統一してない定期
9:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:46:55.95 ID:/YoqImuM0.net
鳥なき島の蝙蝠とかいう的確すぎる異名
10:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:47:08.39 ID:juaNKg5qd.net
鬼若子くん
12:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:48:17.76 ID:Eup+empw0.net
いうほど統一したか?
北条の関八州とおなじく詐称やろ、
14:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:49:16.13 ID:3cvEo8Jd0.net
桶狭間から20年で日本の半分を制圧したノッブと
本能寺の変から10年も経たずに天下統一した猿の凄さよ
17:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:50:40.30 ID:akGkrE5r0.net
>>14
ある程度纏めてた奴を倒して取り上げただけやん
15:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:49:42.24 ID:QkCnca1Q0.net
BASARAの謎の海賊設定
敵対してた村上水軍からきてるやろ
21:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:51:52.48 ID:akGkrE5r0.net
>>15
村上水銀は毛利やけどな
ちなみにわいは村上水軍の末裔
105:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:13:52.78 ID:hkp4vzKC0.net
>>21
村上水軍はどちらかというと河野氏寄りやぞ
23:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:51:59.70 ID:QL7uLBAVd.net
>>15
無双のミュージシャン設定よりはええやろ
16:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:50:29.87 ID:jXK/9BP50.net
夏草の賦とかいう長曾我部がいかに田舎者かだけ記された小説
127:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:18:38.35 ID:DVSXe4N/d.net
>>16
天の甍と一緒に読んでほしい良作だよな
18:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:50:59.23 ID:3cvEo8Jd0.net
北条←実は関東制覇できてない
島津←実は九州制覇できてない
が、こいつらは惜しいところまではいってた
猿が来なければ達成できていただろう

伊達政宗はなんやねんあれ
福島県すら統一できてないのに何が奥州の覇者や
25:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:53:01.18 ID:/7avDXrO0.net
>>18
生まれが早ければガチで天下も取れたから
44:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:56:53.46 ID:IoaiZS46d.net
>>25
蘆名全盛期定期
50:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:57:57.93 ID:GgQGhmeKa.net
>>25
取れるわけ無いだろ
121:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:17:07.61 ID:EvOE3cZB0.net
>>25
蘆名定期
47:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:57:11.88 ID:rA7SSfK2a.net
>>25
生まれが早かった謙信信玄氏康ですら不可能だったのになにをいっているのやら
19:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:51:14.98 ID:5t1TV6lfd.net
三味線で戦っていたという風潮
24:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:52:26.56 ID:UjZbYpC10.net
東北の覇者とか最上南部倒してから言えよ
27:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:53:28.89 ID:hSyuVizQp.net
そら島津にブチ殺されますわ
29:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:53:48.79 ID:SWx8P/BM0.net
十河、香西、一条、西園寺、河野「ワイらは鳥でもコウモリでもないならなんなんや」
45:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:57:02.01 ID:PV0LoFpZa.net
>>29
一条さんは名門やし
64:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:01:55.67 ID:SWx8P/BM0.net
>>45
西園寺さんも一条さんほどじゃないけど名門やな
河野も越智やしもまあ名門やろ
33:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:54:19.63 ID:MJYTWY7w0.net
生まれが早ければみたいなifが許されるなら、早雲や元就は生まれが早ければ天下統一できてたんか?
51:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:58:01.42 ID:lHKfhUVOa.net
>>33
元就があと50年長生きしてたら天下統一出来た
54:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:58:52.35 ID:rA7SSfK2a.net
>>33
むしろそいつらは生まれが早かったのに天下統一できなかったクチ
59:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:00:07.80 ID:lHKfhUVOa.net
>>54
スタートがショボすぎたからしゃーない
ほとんど国作るところから始まってるし
34:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:54:21.27 ID:0FVpsRnR0.net
仙谷権兵衛で十分相手できると思われた程度の人
36:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:55:06.83 ID:GgQGhmeKa.net
国取り物語で見た
38:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:55:42.56 ID:mplSJLaop.net
わい、ノブヤボで河野家使って天下統一

長曾我部を手駒のようにこき使ってやったンゴ
39:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:55:51.04 ID:oEkuL3r7a.net
別に覇者であるのに支配する必要はないやろ
40:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:56:02.22 ID:P0yfXsHi0.net
盛親がかっこ良く家康と戦うからその親父もかっこ良くしてやらにゃならんやろ
46:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:57:03.72 ID:SWx8P/BM0.net
>>40
丸橋忠弥「ワイも徳川と戦うで」
丸橋 忠弥(まるばし ちゅうや、? - 慶安4年8月10日(1651年9月24日))は、江戸時代前期の武士(浪人)。慶安の変で江戸幕府の転覆を図った。出自に関しては諸説あり、長宗我部盛親の側室の子として生まれ、母の姓である丸橋を名乗ったとする説、上野国出身とする説(『望遠雑録』)、出羽国出身とする説など定かではない。なお、河竹黙阿弥の歌舞伎『樟紀流花見幕張』(慶安太平記)では、本名は「長宗我部盛澄」(ちょうそかべ もりずみ)と設定されている。

41:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:56:13.56 ID:SWx8P/BM0.net
結構な数の長曾我部さんがおるんやが
傍流が明治になって復姓したんやろかね
112:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:15:16.14 ID:SQfWV+Qw0.net
>>41
龍馬の小説で「我ら長宗我部一族は山内家によって郷士に落とされた」とか言ってる奴が出てくるけど
あれは創作なんか?
147:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:21:56.24 ID:SWx8P/BM0.net
>>112
それはそれで幕末まで傍流なりが郷士として生き残ってるってことやろし
明治になって由緒ある姓に戻したケースもあるんちゃう?

長曾我部とは外れる上士のケースやが
板垣退助も乾から板垣に戻してたり
結構あったんちゃうかな
43:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:56:35.58 ID:juaNKg5qd.net
信長の野望での扱いはどうなんや?
52:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:58:20.80 ID:UjZbYpC10.net
>>43
大志やと九州の覇者になってる事が多い
53:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:58:34.92 ID:SWx8P/BM0.net
>>43
初代の全国版では一番初心者向けやったとか
周りにろくな勢力おらんからな
毛利も老衰ですぐ死ぬし
当時は武将システムなかったから滅亡する
49:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:57:44.18 ID:I4KMkEQc0.net
信長と同盟してたからうまくいってた面があるからな
敵対した頃にはもう本能寺だから運は良かった
56:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 08:59:21.76 ID:0FVpsRnR0.net
長曾我部と一歩的に断交すると信長が通告したのが
連絡役だった光秀が謀反する原因の一つとも言われてるな
60:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:00:35.86 ID:YBvzxN3M0.net
三好「ワイも天下人やぞ」
61:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:01:35.35 ID:BcKUpeZV0.net
大内氏は衆道のもつれから滅んだという風潮
十理ある
68:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:02:47.73 ID:fOE0jJAqr.net
>>61
細川氏もなかなか
63:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:01:50.11 ID:3TUjA+lq0.net
中国地方制覇しかけた大内義隆さんはどういう評価なん?
地味すぎて話題にあがってるのすらあんま見ないわ
67:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:02:23.53 ID:cvVjuH4wd.net
>>63
小早川をホモにした戦犯
74:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:04:28.83 ID:QX9iu7U00.net
>>63
一部の層ではメジャーやろ
66:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:02:00.35 ID:P0yfXsHi0.net
四国って海洋貿易できるほど
深くて大きな港は無かったんか
71:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:03:36.31 ID:akGkrE5r0.net
>>66
端っこで貿易するガイジはおらんやろ
69:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:03:19.63 ID:EzCxy4Bw0.net
大内細川三好も覇者みたいなもんやし
70:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:03:32.43 ID:5sPGuZew0.net
四国は平野がないし
現在に至るまで過疎地域でどうにもならん
83:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:06:53.42 ID:vwJ+5g7B0.net
秀吉に関わってどんどん死んでいってた一族
84:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:07:07.32 ID:0FVpsRnR0.net
山内一豊とかいう現代でやたらヘイト集めてるやつに支配される屈辱
120:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:17:04.76 ID:3gqcSAx0p.net
>>84
ノッブの野望とかで見つけ次第の一人やね
94:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:09:36.06 ID:lHKfhUVOa.net
>>84
相撲大会の暗殺は擁護出来ないからしゃーない
あと上士と郷士で分けてたのが幕末でクローズアップされてしまったのもあかんな
88:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:08:54.35 ID:RwMz3paU0.net
国親の父、祖父の名前誰も言えない程度の知名度
105:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:13:52.78 ID:hkp4vzKC0.net
>>88
兼序はわかるけど祖父は全くわからんわ
128:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:18:45.99 ID:RwMz3paU0.net
>>105
雄親(かつちか)やったはず

織田信雄もせやけど"かつ"読みが未だにしっくりこないなあ
150:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:22:41.84 ID:gO1SmP+Hd.net
>>128
織田のぶおという何か凄く締まりのない名前の方が似合っているという風潮
90:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:09:00.84 ID:Qc7OKcEMa.net
仙石「よろしくニキ」
97:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:10:39.21 ID:oEkuL3r7a.net
やっぱ断トツの弱国から関東の覇者になった北条って神だね
99:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:11:45.42 ID:f/lCrw5+0.net
戦で滅ぼすのではなく
戦わずに従わせるのが天下人の条件
合戦を繰り返していると恩賞が足りなくなって行き詰る
104:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:13:27.23 ID:lHKfhUVOa.net
>>99
秀忠「あとから難癖付けて潰せばええしな」
101:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:12:35.06 ID:U1QgFfefa.net
土居という一条と西園寺最後の希望
115:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:16:10.22 ID:Ybeh5fS00.net
でも伊達は可哀想ではあるだろなんか周りが親戚とか一族ばっかりで身動き取れなかったんだろ?
129:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:18:53.66 ID:5Z1YAT9Ix.net
>>115
東北はそうすることで円満にやってたのに政宗がガイジだっただけや
134:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:20:06.86 ID:3cvEo8Jd0.net
>>129
円満にやってた(ドロドロの内乱だらけ)
140:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:20:52.53 ID:I4KMkEQc0.net
>>134
だいたい稙宗が悪いな
149:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:22:36.30 ID:U1QgFfefa.net
>>140
戦国時代の東北は婚姻関係が入り組みすぎてわけがわからンゴ
159:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:25:26.23 ID:AMqT5NOc0.net
>>149
政宗の戦歴見てると相手がガチで全員親戚だからビビる
167:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:28:21.24 ID:iYxTuY5C0.net
>>159
東北大名A「ワイら伊達さんの血が入った親戚やし談合でやってこうや」
東北大名B「せやな」

政宗「は?そんなん知らんわワイの代で東北統一して全国制覇の第一歩や!」
東北大名「」
稙宗「」
166:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:27:57.50 ID:I4KMkEQc0.net
>>159
蘆名・大崎・田村・二階堂・葛西・相馬・佐竹とかみんな親戚だもんな
頭おかしなるで
182:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:31:33.45 ID:SWx8P/BM0.net
>>166
ナムコの伊達政宗遊んだ時
国分盛重が最初に攻める敵やったわ
兄の輝宗の代のとき、天正5年(1577年)に国分氏のもとに代官として遣わされ、後に国分氏を継いだ。国分氏は今の仙台市付近を治めた小大名で、これによって伊達氏に従属した。盛重は伊達氏の武将として活躍し、天正13年(1585年)に甥にあたる主君政宗の下で人取橋の戦いに加わった。しかし、家中の反発を抑えきれず、天正15年(1587年)に政宗に討伐されかかった。盛重は政宗に謝罪して許されたが、国分氏の家臣は政宗直轄とされた。天正18年(1590年)から19年(1591年)の葛西大崎一揆鎮圧で、伊達政宗と蒲生氏郷が不和になったときに、氏郷の帰国の安全を保証する人質になった。盛重はその後も伊達氏一族の武将として重きをなしたが、慶長元年(1596年)に出奔して佐竹義宣のもとに走り、その家臣になった。慶長5年(1600年)に佐竹氏の転封に従って秋田に移り、横手城を与えられ、元和元年(1615年)に死去した。

187:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:32:19.22 ID:nu0f+eIza.net
>>182
叔父やん
189:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:33:31.81 ID:iYxTuY5C0.net
>>187
輝宗にもあいつ死なねぇかなって言われる無能やし義姫小次郎派やししゃーないね
132:風吹けば名無し:2018/11/21(水) 09:19:21.85 ID:jpnjsxLYd.net
センゴクの九州編で息子の死ぬシーン悲しい

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カテゴリ:中国四国地方 ラベル:伊達政宗 長宗我部氏 長宗我部元親 Comment (40)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 15:18

    信長の野望・全国版の攻略記事にて「暗殺→入札」のコンボで
    楽に領土広げられるぞと紹介されてた遠い日の思い出
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 16:26

    なんとなく四国制覇したけど、数万単位の戦があったわけでもなく
    革新的な制度や産業があるわけでもなく
    当時から蝙蝠といわれるが謀略家でもなく
    秀吉に一ヶ月で白旗あげて、仙石に息子を見捨てられ
    その息子も本当に元親以上の才能だったのか定かでもなく
    晩年に4男を信親呼ぶ程に精神崩壊した人
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 19:00

    勢力図とか見ると四国って広いから大大名って感じなんだけど
    石高とかは数字で見ると寂しいものを感じてしまう
    それに広くて国力が少ない土地を外敵から守り切るのってすごく大変そう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 19:18

    一次史料だと「ちょうそうがめ」って読むんだっけか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 20:46

    ※2
    鳥なき島のコウモリは謀略家的な意味じゃないよ
    鳥がいなければコウモリぐらいの飛行能力でも俺飛べるんだぜと偉そうに出来るって意味
    鳥がいたら全く敵わないというまさに史実展開なわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 21:07

    土佐の小勢力から四国を制覇する手前まで行けた点を評価しない奴が多すぎる
    大体あの当時の秀吉勢に誰が勝てるというのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 21:31

    立派な戦国大名には変わりないけど、あの時期にはもう地域併呑を急ぐ英雄は豊臣に潰されるのが時間の問題になってて、むしろよく戦いよく豊臣に仕えたというか、あの柔軟性こそもっと評価したい!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 22:10

    阿波讃岐は近代以前の首都圏に近いし伊予は古代から上国扱いだから四国が辺境というより土佐が辺境ってのが正しいよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 23:22

    実際、その統一も他が衰退していく中での火事場泥棒みたいなの多くて面白くないのよな。
    領民統治もいまいちで、東土佐以外じゃ旧主担いで・・・ってのを何度もやられまくってるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 23:38

    早い段階で秀吉にすり寄ってれば上杉みたいな扱いになってたかもしれないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 23:51

    >>9
    ガチで正面から潰せたのが河野ぐらいやからね
    いくら村上や平岡が没してたとは言え毛利の支援を押し切ったのは評価すべきなんやが、どっちかってとそっちは調略関連だからなんとも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年11月30日 23:54

    奥州探題って室町幕府滅びた後にそんなもん名乗って何の意味があるんですかね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 08:05

    今でも高知は四国の中で徳島と並んで人口少ない県やってるけど
    昔はもっと他の国に比べて人口が少なかった
    そんな立ち位置から四国の3/4くらい制覇したってのは十分偉業だと思うけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 09:49

    ※10
    明智光秀=長宗我部元親の時点で無理でしょ
    豊臣秀吉=三好康長だし

    四国の覇権を目指すなら必ず対立する

    仮に早期に降ったとしても、秀吉の構想通りに進んだら
    阿波讃岐、三好康長&三好秀次(豊臣秀次)
    伊予、毛利
    の予定だったからどっちにしろ土佐に押し込められる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 10:12

    ※6
    四国って山脈で完全に四つに分かれてて
    土佐からお隣に行くにもトンネルがない時代は峠を何日もグルグル回って……っていうレベルだから
    普通は土佐統一でもういいっかぁってなるのにそこから先に行ったってのも異質だよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 10:44

    ※14
    秀吉が三好康長と懇意になったのって、信長の死後じゃなかったの? 信長公記にも信孝が養子に求められ
    たと書かれているし、信長が秀次ごときに三好家を継がせることを認めるとも思えないんだけど
    光秀だって使者を取次いだことがあるだけで、某ゲームみたいに直接会ったり手紙のやり取りなどの交流が
    あったという記録もないので、陰謀説の為に本人が積極的に関与していたと話が盛られてしまった気もするけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 11:02

    >>66
    一条は海外貿易と領内の木材資源で相当潤っていたはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 12:09

    ※16
    横レスだが信長公記のどこに信孝が養子に求められたって書かれているんだ?
    信長公記には信孝に阿波が与えられたと書かれているのみなんだが、

    そして秀吉が自分の甥を三好家にねじ込んだら、後から信長が割り込んできただけなんじゃないのかそれは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 13:40

    既出の四国は山で平野が分断で、山道は細く、海岸伝いも崖ばかりで移動困難。親いわく戦後も移動大変だったらしい、自分の子供時代と比較しても、橋やトンネルや高速道路のおかげで便利になった。
    当時に土佐統一して他の国を占領できたのは凄い。立地が悪すぎて、天下統一は無理だろうけど。

     信孝が三好の養子になる話は寺尾菊子氏所蔵文書』および『宇野主水日記』となっているね。養子としてのっとりをかけた神戸の元当主は幽閉から開放されて、信孝がもらえるのは讃岐で四国支配命じられている。信孝が四国支配にふさわしい家格の養子もしくは新たに作る予定だったのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 13:51

    そもそも長曾我部元親が過大評価されていると感じた事が無いのだが、どうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 16:27

    夏草の賊で長宗我部元親が立てた必勝の作戦を黒田官兵衛が一目で見破って失笑するというシーンがあったな。中央でしのぎを削ってきた官兵衛と地方で戦ってきた元親のレベルの差は歴然という描き方だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 16:31

    地方でブイブイ言わせていた戦国大名たちも上洛して大坂城を見た途端、シュンとなってしまったそうだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 20:15

    当時は今の大阪市全域が大阪城だもんなあ、そんな広大な城みたら田舎大名じゃねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 20:16

    盛重くんには人質という替えの利かない重要なお仕事があるから…!
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 20:31

    グッダグダで調略もして弱体化させまくってた三好家を相手に有利に進めてたけどなんだかんだ押しきれてなかったしそのあたりが評価に響いてるよね
    十河家に行ってた弟が三好家もある程度まとめるだけの優秀だったという誤算もあるだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 21:38

    まぁ結局は※20の言う通り、そもそも過大評価されていないってのが正しいと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 22:20

    仙石のせいで信親が死んだから弱いだけで信親が生きてたらもっとやれたってのが過大評価だと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月01日 23:09

    長宗我部ってーか、四国が過大評価かな。
    あんな島統一した所で、勢力としては武田以下やろ。

    四国=近江一国の生産力ありゃ良い方じゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 07:14

    ※28
    昔から讃岐も伊予も大国扱いだし、瀬戸内海航路で潤ってもいたみたいだぞ
    太閤検地の土佐の石高見て馬鹿にする人間もいるが、あれ詐称も詐称の表高で実際は倍以上あったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 09:23

    >>28
    流石に近江と比べちゃいかん
    ただ瀬戸内側は普通に経済的には豊かやで、下関から堺までを繋ぐルート上に湊があるからね土佐はそこと比べると数段落ちるけどそれでも土佐から東九州に流れるルートがある

    当時の流通的に陸路は馬、海路は船なんやけど馬はコストかかる割には大量に物を運べない。
    甲斐信濃上野駿河と抑えてた武田は生産面では信濃国があるからそこそこだけど、流通面で肝心の海路が南端の駿河っていう圧倒的不利な状態やから、四国全体で見れば武田より国力は確実にあると思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 09:35

    例えば讃岐だったら、小豆島に造船所が集中してて周辺勢力は皆ここから船を購入してた
    (今も造船ドックがあるのはその名残)
    土佐だったら豪奢な建築物用の良質な木材というふうに石高で測れない豊かさがあったのが四国
    土佐南学みたいな学問が発達したのもそれを支える経済力があったからだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 11:38

    戦国時代の四国に足りなかったものそれは・・・
    瀬戸内に比肩するべき太平洋航路と耐えうる大型船作成
    ↑を開拓しつつ伊予に次ぐ太平洋側の平地
    江戸初期から始まる鉱山開発

    もったいないね色々と
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 19:46

    当時は航海術が退化してた時期だし。
    沿岸沿いに行く航路がメインで外洋などもってのほか。

    瀬戸内沿いは瀬戸内商圏の範囲だけど
    土佐はその外側だからなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 20:17

    ※28
     四国全土を統一できても武田と同程度の石高だろうけど、武田以上の力がないと四国は統一できないはず。

     土佐だけならともかく、阿波、讃岐、伊予となると、九州、中国、畿内の大大名が介入してくる。相手は好きな時に軍を派遣できるのに対して、四国側は領土内でも山脈で移動が困難で、統一困難。長宗我部は武田より、スタートライン(土佐7勇最弱の6000石で滅亡寸前)も立地も悪いが、史実でも統一できなかったし、時間かけても統一できなかっただろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 21:31

    >>34
    実際河野には毛利が最終的には三好にも織田のバックがついたしな
    土佐一条にも大友って支援者がいたし基本的に瀬戸内の流通ルートを巡った代理戦争の場になりやすいのよね
    ただ長宗我部もそれらを利用して大きくなった戦国大名だから、長宗我部の立地は悪いとはなかなか言いづらいのが面白いところ
  • 28(酒入り) 2018年12月03日 00:19

    ※29-33
    そりゃ瀬戸内交易は実入り大きいだろうけど、長宗我部が瀬戸内抑えたとか全くきかねーぞ。

    正直、太閤検地の石高とかは、農業収入だけでその土地の実収入とはまったく違うと思うんだよなぁ。
    土地収入の目安くらいにしか考えてないわ。
    ぶっちゃけ、地面の収穫物から得られる収入だけじゃねーの?

    信長とか尾張美濃伊勢抑えただけで、収入が比肩するの大内くらいしかいないと考えてるわ。
    尾張と後背地の美濃、伊勢とその対岸である三河が同盟地であるのを考えると、伊勢湾とその周辺地域への経済力が圧倒的すぎねーか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 00:29

    本願寺はどうよ?
    それと米以外で一番収入いいのって密貿易でOK?銀山より旨味ある?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 06:43

    >>36
    ※28が言ってるのは長宗我部じゃなくて四国全体の話やからね
    だからこそ四国全体の話でみんな語ってるんやで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 20:26

    ※37
     本願寺は寺内町からの税金と全国からの寄付金もあるから豊かだろうね。

     米以外で収益がよく戦国時代通じての収入となると商業地とくに港からの税だと思う。数十万石クラスの税を産むし、武器や兵糧、傭兵などいろんな物が手に入る。

     密貿易となると勘合貿易の隙間をくぐってだし、ハイリスクハイリターンで金額も限られている。難破したり、海外と海賊や政府の摘発受けるかも。通常の海外貿易でも利益はあるがしれている。当時は外洋出られる船が限られている。対馬がどうどうと貿易できても対馬の豊かさ見ればわかると思う。

     銀山の収益は莫大だけど、管理や維持が大変だし、何より銀山から利益が出た時代は一瞬。例えば大森銀山の年税収が大内100枚、尼子大内時代は500枚、毛利5000枚。灰吹き法が伝わったおかげ、生産量が急増したけど、時代としては限定的。銀山金山の最盛期には、秀吉、家康が全国の金山銀山を直轄にしてしまった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 01:01

    長宗我部とか伊達は名前かっこいい補正が7割くらいあるからな
    名前が田中五郎とかだったら絶対人気無いわ